Карты в походе

[Tsygankova Galina]

Просто дело опять упирается в карту. Была у них настолько подробная карта, что можно было на месте решить идти верхами или двигаться по маршруту.

Была карта. Рягин дал подробную кару той местности.
По этой карте группу искали те, кто до Слобцова и Шаравина у кедра и ручья побывали.

Заметьте, карту Рягин для поисков дал, а студенты-поисковики её не видели и искали по указке.
И в деле этой карты тоже нет, как нет карты от Рягина, по которой Игорь вёл группу.

[Rubl]

Зачем мне это делать?!

Просто чтобы подумать.

Потому что это были живые люди, которые очень хотели такими и остаться.
У Вас не совсем верные представления о военной профессии.

Это совсем никак не противоречит моим представлениям.
Погиб целый взвод, прямо на указанном маршруте. У некоторых переломы ребер. Некоторые пытались спастись и шли к палатке, установленной НЕ на маршруте.
Вывод: командир взвода балбес, сержант был пьян, все произошло само собой, сами виноваты.
Нормальное у меня представление о военной профессии. И о гражданской тоже)

[Сергани]

Ну если для вас план похода не указ, то значит ли это, что они вообще шли на обум без подробной карты?

Как шли - отдельный вопрос. А вот планировали наобум и нет таких карт в колоде, по которым будет планирующему счастье и пруха.
Пока не попробуешь - не узнаешь.

[Rubl]

По хорошей карте идти всегда хорошо. Плохо идти по местности.  А по карте - как намыленной ладошкой по нежной девичьей попе - вжик и на месте.

Дополню ваш пост. Есть хорошая поговорка: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

[Сергани]

Просто чтобы подумать.

Мне-то это зачем?

Нормальное у меня представление о военной профессии.

Я и не говорю, что ненормальные. Неверные. Это не упрек.

[Rubl]

Я и не говорю, что ненормальные. Неверные. Это не упрек.

Вы просто не поняли сарказма.

[megeor]

А вот планировали наобум

По каким приметам вы пришли к такому выводу?

[Сергани]

По каким приметам вы пришли к такому выводу?

Приметы - штука серьезная. Но ненадежная. Я не нашел информации о том, что Игорь, группа, Масленников и спорткомитет бывали в тех местах и знали, что там и как.
А Вы допускаете, что могли знать?

[megeor]

бывали в тех местах и знали, что там и как.

ЧТО и КАК это о какой информации вы говорите? О рельефе, погодных условиях, растительности, животном мире, испытательных полигонах или НЛО?

[salana45]

Так как к единому мнению о причине изменения маршрута не пришли, то одна из сторон предлагает вариант, что заблудились.

Они заблудились еще на стадии планирования. Возьмите карту, положите рядом план. Читаем, и... хватаемся за голову. Цитирую:
7-8. Вверх по реке Ауспии - 38
9. Перевал в Верховья Лозьвы - 14
10. Восхождение на Отортен - 20
11. Отортен - верховья Ауспии - 18

И никого ничего не смущает... Друг друга тут не слушают, а читают только свою писанину, поэтому, предлагаю не спорить-о-чем-нибудь, просто на карте посмотреть, как это такое чудо получилось.

Подсказка
- как, находясь в верховьях Лозьвы, т.е. у подножия Отортена, намотать еще 20 км для подъема на него?
Остальное на фоне этого мелочи, но тоже ошибок немало.

А вообще, маршрут не догма, и что-то поменять в плане - абсолютно нормальное дело, скажу больше - почти неизбежное. Искать тут какой-то "криминал" и прочих тараканов  абсолютно бесперспективно. Ибо маршрут планируется на бумаге в теплой комнате, а выполнять план приходится на морозе, в сугробах и с тяжеленными рюкзаками. И то, что в тепле и уюте выглядело так, на деле, как правило, оказывается иначе. Иногда очень сильно иначе.
Но, конечно не до такой степени, как "20 км восхождения на Отортен" от подножия Отортена... Там по вертикали идти метров двести. Ну 500 со всеми изгибами.
Так вот и притягивается за уши "высшая категория"...

[Сергани]

о какой информации

О том, был кто-то из планирующих и утверждающих проект похода там, где проложена воображаемая линия, т.е маршрут? Или не был никто?

Добавлено позже:

И никого ничего не смущает...

Главное, что это не смущает тех, кто утверждал этот план. Вообще никто не парится.

[Tsygankova Galina]

О том, был кто-то из планирующих и утверждающих проект похода там, где проложена воображаемая линия, т.е маршрут? Или не был никто?

Не были, поэтому и обратились к Рягину.

Интересно, почему на эту особу никто не обращает никакого внимания?
Прямо как закодированный.

[megeor]

... маршрут планируется на бумаге в теплой комнате, а выполнять план приходится на морозе, в сугробах и с тяжеленными рюкзаками. И то, что в тепле и уюте выглядело так, на деле, как правило, оказывается иначе. Иногда очень сильно иначе.

В том то и дело: если план меняется для того чтобы улучшить условия продвижения, это понятно. А когда план меняют ради того, чтобы ночевать на морозе без горячей еды и питья, - это требует обоснований, которые мы тут и ищем. Это как в гражданском праве, где не надо доказываться, что ты действовал ради своей выгоды, а вот если в убыток, то будь любезен - обоснуй.

Добавлено позже:

Не были, поэтому и обратились к Рягину.

Че вы не нему привязались? Кто такой Рягин, чтобы раздавать на право и налево секретные военный топографические карты?

[Tsygankova Galina]

Че вы не нему привязались? Кто такой Рягин, чтобы раздавать на право и налево секретные военный топографические карты?

А вы разве не знаете кто он?

[megeor]

т. Мильман, узнавший от третьих лиц о том, что у меня была карта со схемой маршрута перед отправлением группы в поход, позвонил моей сестре Нине Сергеевне Анисимовой с просьбой доставить карту, по которой можно было бы начать поиски. Но эту карту мой брат Александр взял с собою в поход.

Никакой подробной карты от Рягина у туристов не нашли. Так понятно?

[salana45]

В том то и дело: если план меняется для того чтобы улучшить условия продвижения, это понятно. А когда план меняют ради того, чтобы ночевать на морозе без горячей еды и питья, - это требует обоснований,

Да где-то говорил уже, обоснования, по мне, так очевидны:

- перевалив отрог в долину Лозьвы, пришлось бы вновь тропить по глубокому снегу. За несколько дней тропежки они уже этого накушались, да и время в пути удлиннялось в условиях движения по глубокому снегу.. Потому, вполне логично, решили пойти по хребту, что бы там всякие Ремпели  не советовали. Ибо что для туриста хорошо, для Ремпелей - смерть. Нам тоже частенько местные "знатоки" дают весьма странные советы, мы их вежливо выслушиваем, про себя посылаем, и делаем, как положено. После тяжелого предыдущего ходового дня устроили отдых - полудневку, но под вечер решили со свежими силами набрать высоту, чтобы назавтра уже вверх не идти, а двигаться чисто по хребту. Ну задувает там, а палатка-то на что? Зато назавтра - никаких подъемов. Эта логика мне понятна, по крайней мере.

- заблудились, если собирались свалиться в долину Лозьвы. Забрали сильно влево и вверх. Из-за наступления темноты вынуждены были остановится там, где она их и застала. На это указывает отчасти и предыдущий день, когда они сунулись на отрог, но, видимо,решили, что не туда идут и спустились обратно, вниз. Бестолковые и бесполезные подъемы с тяжеленными рюкзаками со спусками обратно без продвижения вперед - верный признак потери ориентации.

- получение травмы на склоне кем-то тоже возможно, но с наступлением темноты так или иначе надо было вставать, так что травма кого-то дело уже десятое.

Никаких других правдоподобных и реальных обоснований я не вижу.

[Tsygankova Galina]

Никакой подробной карты от Рягина у туристов не нашли.

Откуда информация?

[megeor]

Откуда информация?

от Масленникова

Добавлено позже:

Эта логика мне понятна, по крайней мере.

А мне не понятно, как можно мерзнуть на горе, где пуржит, не рассчитывая на завтрашнюю хорошую погоду, при которой можно пробежаться по верхам до Отортена.

[Tsygankova Galina]

перевалив отрог в долину Лозьвы, пришлось бы вновь тропить по глубокому снегу. За несколько дней тропежки они уже этого накушались, да и время в пути удлиннялось в условиях движения по глубокому снегу..

То есть вечером Игорь Дятлов хотел перевалить через Перевал, а утром встал и передумал?
Думаете, что он решил перед восхождением устроить ночёвку без воды и еды и поставил палатку на сильном ветру, которого вчера испугался? Не логично.

Добавлено позже:

от Масленникова

А Римма Колеватова вот что написала:

"... Когда Политехнический институт начал организовывать поиски, оказалось, что в спортклубе не было карты маршрута, по которому студенты ушли в поход, схемы, нанесенной на карту. Заместитель председателя спортивного клуба при УПИ т. Мильман, узнавший от третьих лиц о том, что у меня была карта со схемой маршрута перед отправлением группы в поход, позвонил моей сестре Нине Сергеевне Анисимовой с просьбой доставить карту, по которой можно было бы начать поиски.

Но эту карту мой брат Александр взял с собою в поход.
Карту эту брату дал Игнатий Фокич Рягин, заместитель начальника треста «Гипромедьруда» (если я не ошибаюсь в названии), наш знакомый.
Он знал те места и беседовал с братом о предстоящем походе.
После звонка из турклуба УПИ И. Ф .Рягин по нашей просьбе по памяти восстановил маршрут и нанес его на карту, которую я лично 19 февраля передала полковнику Ортюкову (он первым вылетел на поиски группы)..."

Это неправда?

[salana45]

А мне не понятно, как можно мерзнуть на горе, где пуржит, не рассчитывая на завтрашнюю хорошую погоду

Ну, это нормально. Нормально даже то, что кому это непонятно, часто задают вопрос: "А сколько вам за это платят?" И не верят, когда им пытаешься объяснить, что это не нам платит, а мы еще и, живя по месяцу зимой в палатках, сами тратим на это кучу денег. Так что у вас еще не худший вариант "непонимания".

Не знаю, правда, стоит ли дальше объяснять нечто непонимаемое нетуристами  в принципе... А спорить уж точно не о чем.

[ninja]

да и потом, о какой такой тропежке и усталости идет речь,если у них не поход, а халява:
то на машине, то на лошаде, то по следу манси идут
и по поводу 20 км  восхождение на отортен
если группа разделяется, одни ждут в "верховьях лозьвы", другие идут на отортен, 10км туда, 10 обратно

[Tsygankova Galina]

Ну, это нормально. Нормально даже то, что кому это непонятно, часто задают вопрос: "А сколько вам за это платят?" И не верят, когда им пытаешься объяснить, что это не нам платит, а мы еще и, живя по месяцу зимой в палатках, сами тратим на это кучу денег. Так что у вас еще не худший вариант "непонимания".

Не знаю, правда, стоит ли дальше объяснять нечто непонимаемое нетуристами  в принципе... А спорить уж точно не о чем.

Так чего же они 31.01 испугались ветра и свернули?
А 1.02 смело пошли навстречу тому же ветру?

Кстати, ветер с 31.01 на 1.02 усилился и поменялся на северный. Шло резкое похолодание...
Так что не подходит ваш вариант.

[megeor]

И не верят, когда им пытаешься объяснить, что это не нам платит, а мы еще и, живя по месяцу зимой в палатках, сами тратим на это кучу денег.

В извращенцах, как видно, никогда не было недостатка: за свои же деньги еще и мерзнуть!   
Когда в комнате +18С, у меня мерзнет кончик носа и я в теплой постели не могу уснуть ...

Добавлено позже:

А Римма Колеватова вот что написала: "... Но эту карту мой брат Александр взял с собою в поход..."
Это неправда?

Вы можете понять разницу между фразой "взял с собой" и "не нашли при нем после его смерти"? И то, и другое может быть ПРАВДОЙ. Просто между событиями прошло некоторое время. И за это время Колеватов карту продал\пропил, сжег на костре за ненадобностью и т.д.

[Tsygankova Galina]

Колеватов карту продал\пропил, сжег на костре за ненадобностью и т.д.

Не понимаю. Это за гранью моего разума, извините.

Дайте, плз, ссылку на информацию

от Масленникова

о том, что

Никакой подробной карты от Рягина у туристов не нашли.

Что-то я такого не встречала.

[megeor]

salana45, Вы даже не замечаете, что сами себе противоречите.

перевалив отрог в долину Лозьвы, пришлось бы вновь тропить по глубокому снегу.

Тут по-вашему выходит, что дятловцы стремятся сэкономить силы.

... Потому, вполне логично, решили пойти по хребту, что бы там всякие Ремпели  не советовали. Ибо что для туриста хорошо, для Ремпелей - смерть.

Однако смерть принял не Ремпель, а туристы

После тяжелого предыдущего ходового дня устроили отдых - полудневку, но под вечер решили со свежими силами набрать высоту, чтобы назавтра уже вверх не идти, а двигаться чисто по хребту.

А вот если б остались еще на ночевку и утром поднялись на хребет, можно было бы сэкономить  силы на том, что
1. не надо разбирать палатку
2.тащить ее и снаряжение на хребет
3. устанавливать палатку
4. мерзнуть всю ночь (15 часов темное время суток)
5. идти без полноценного завтрака на Отортен и обратно (километров 20-25).
Это, конечно, трудности, которые доставляют туристам наслаждение. Однако вопрос остается, почему они трудности тропежки по лесу в долине Лозьвы отвергли ради вышеперечисленных?
  Эта логика ВАм понятна? Поделитесь.

Добавлено позже:
Информация о том, какие карты нашли при туристах имеется на форуме в теме "Масленников", где опубликованы две его тетрадки с записями 1959г..

[Shura]

Шура одновременно считает, что Игорь поставил палатку на МП, чтобы за отрогом спрятаться от западного ветра, а с другой стороны утверждает, что находясь за стеной горы Холатчахль западный ветер сбивает с ног.

Излагайте, пожалуйста, моё мнение цитатами, а не пересказами.

Добавлено позже:

С того, что над вашей белой прямой линией написано 38 км.

Там от "38 км" изображены две белые чёрточки - они указывают начало (Второй Северный) и конец (верховья Ауспии) промеренного (по извилистым Лозьве и Ауспии) пути.
Надеюсь, так совсем понятно про 38 км.

Очевидно было бы, если б между "4-5 день Вижай-2- Северный" не стояла бы пустая строка обозначенная "6 день". Кто ж его знает, что под этой строкой автор подразумевал.

Уже не удивляясь (как Вы и призывали).
6-я строка не пустая, а с длинными линиями и косыми штрихами. И подразумевает это обозначение повторение того, что написано выше - "Вижай - Второй Северный". Ничего мудрёного.

[Tsygankova Galina]

Информация о том, какие карты нашли при туристах имеется на форуме в теме "Масленников", где опубликованы две его тетрадки с записями 1959г..

Вы это имели в виду?

"В полевой сумке Дятлова обнаружены следующие документы:

1) Девять посад.билетов Свердловск-Богословск на 23/1
2) Проект похода (со всеми деталями)
3) Маршрутная книжка №5 (3 экз - 1 подп. Уфимцев)
4) Протокол маршрутной комиссии 1 экз
5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М), часть карты Ивдельского лесничества, несколько фотокарт, 3 кальки с карт лесничества
6) Дневник (вычеркнуто: группы) Колмогоровой 24/1 и 30/1, 31-го нет
7) Письмо профкома УПИ в Горторготдел (Слободин, Гордо, Ищенко)
8) Письмо профкома УПИ ко всем сов. и общ. организациям - о содействии группе Дятлова (Слободин,/Ищенко, ГОрдо)
9) Паспорт Дятлова"

Так это было в полевой сумке Дятлова, а не у Колеватова.
Масленников видать вещи Колеватова (дневник, карты, фотоаппарт...) даже и не видел.

Добавлено позже:

Излагайте, пожалуйста, моё мнение цитатами, а не пересказами.

Я ошиблась по сути?

[megeor]

Так это было в полевой сумке Дятлова, а не у Колеватова.

А полевой сумки у Колеватова вообще не было, следовательно и карт при нем не было. НИКАКИХ

[Tsygankova Galina]

А полевой сумки у Колеватова вообще не было, следовательно и карт при нем не было. НИКАКИХ

Не факт. Карты не только в полевых сумках можно носить.

А вот дневник его исчез и это факт. Наверное, вместе с картами.

megeor, понимаете, те карты, какие были у Игоря Дятлова тоже не попали в дело.
Вероятно, Игорь с карты Рягина делал пометки на свои карты. И поэтому их из дела тоже изъяли. И знаете почему?
Потому, что на тех картах было обозначено место у кедра, куда стремилась группа и ещё кое-что...

[Helga]

Вы можете понять разницу между фразой "взял с собой" и "не нашли при нем после его смерти"? И то, и другое может быть ПРАВДОЙ. Просто между событиями прошло некоторое время. И за это время Колеватов карту продал\пропил, сжег на костре за ненадобностью и т.д.

Так Колеватов много, что по словам Риммы (и других, знавших) взял собой: свитера из спорткома, записная книжка. Даже одеяло наверное тоже брал...

Вопрос - КУДА он положил эту карту?
Отдал Игорю?
 Держал при себе?
Держал в сложенном виде вложив в записную книжку?