Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Карты в походе  (Прочитано 11315 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 847
  • Благодарностей: 1 065

  • Был вчера в 20:30

Карты в походе
« Ответ #60 : 31.05.19 19:16 »
Пример №1. Истинный азимут  0°, магнитный 340°.
...
Истинный меридиан — 0°, северный конец магнитной стрелки направлен по азимуту 340°, т.е. К ЗАПАДУ от истинного меридиана. Т.е. склонение ЗАПАДНОЕ.
Какая оригинальная трактовка Примера №1 !

Изложите, пожалуйста, в таких же словах (про стрелки и истинный меридиан) суть Примера №2
Пример №2 Истинный азимут 17°, магнитный 350°.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 855
  • Благодарностей: 4 862

  • Расположение: БАМ

  • На форуме

Карты в походе
« Ответ #61 : 31.05.19 20:41 »
Какая оригинальная трактовка Примера №1 !
Настолько оригинальная, что совпадает с определением понятия магнитного склонения.
Изложите, пожалуйста, в таких же словах (про стрелки и истинный меридиан) суть Примера №2
Пример №2 — азимут Масленникова, ближайший к истинному меридиану. Просто чтоб понятнее было, как по истинному и магнитному азимутам определить склонение.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 137

  • Была вчера в 20:00

Карты в походе
« Ответ #62 : 31.05.19 22:01 »
"Тропа манси" — не  та тропа, что вокруг Хой-Эквы.
А чья тропа вокруг ХойЭквы?


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 847
  • Благодарностей: 1 065

  • Был вчера в 20:30

Карты в походе
« Ответ #63 : 31.05.19 22:14 »
Просто чтоб понятнее было
Чтобы мне понятнее было (что на каких направлениях Вы подразумеваете) я попросил в таких же выражениях:
Цитирование
Истинный меридиан — 0°
Цитирование
северный конец магнитной стрелки направлен по азимуту 340°
изложить второй пример:
Цитирование
Пример №2 Истинный азимут 17°, магнитный 350°.
Это же не трудно: "северный конец магнитной стрелки направлен..." Куда?

энсон


  • Сообщений: 431
  • Благодарностей: 373

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 03:55

Карты в походе
« Ответ #64 : 01.06.19 06:21 »
Истинный меридиан — 0°, северный конец магнитной стрелки направлен по азимуту 340°, т.е. К ЗАПАДУ от истинного меридиана. Т.е. склонение ЗАПАДНОЕ. Как ещё, чёрт побери, объяснить?
Если бы сам с этим раньше не плюхался, послал бы давно, но ещё раз,
Потому что и у других будет проблема. А с этими склонениями реально извилина за извилину заходит.
Зачем вы сравниваете одно и тоже направление, и соответственно разные азимуты. Речь идёт об разнице между одинаковыми азимутами, но направление, именно из-за склонения, разное. 0 М надо сравнивать 0 ист. И 0 М, как и положено при восточном, на Перевале смещён к востоку от 0 Ист.

Дальше мне не интересно, только что бы поставить точку со склонениями.
1)   Когда только появилось фото Карелина с Юрами под снегом, на основании теней
Определял время съёмки, тоже допустил ошибку прибавлять-вычитать, и у меня вышло, что снимок сделан в районе 11 часов. Позже на форуме Перевал, я эту ошибку понял, реальное время съёмки того фото в районе 14 часов.
2)   На перевале также уже обсуждались эти азимуты Масленникова. И эта разница в 27-28 градусов была объяснена так (не мной, но я думаю, что это наиболее вероятный вариант) Масленников писал истинные азимуты, но тоже спутал «прибавлять-вычитать». Тогда восточное было 14 гр.
И не надо, что Масленников крутой и ошибаться не мог. В наше время с ними ошибались и те, кто постоянно ходит. А Масленников уже в администрирование ушёл к тому времени, так что вряд ли знал как "отче наш" "плюс-минус".


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 137

  • Была вчера в 20:00

Карты в походе
« Ответ #65 : 01.06.19 09:44 »
 
А с этими склонениями реально извилина за извилину заходит.
Как Вы правы! Склонения - это всего-то один угол, а с этими триангуляциями, трилатерациями, полигонометриями никак усвоить не могу.
 Вот как сидя на местности можно определить истинный меридиан? (магнитный-то понятно, по компасу).
Я правильно поняла, что сидя на камне надо наперед знать какое на местности склонение? И прибавлять его или отнимать от показаний компаса?
« Последнее редактирование: 01.06.19 09:53 »

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 847
  • Благодарностей: 1 065

  • Был вчера в 20:30

Карты в походе
« Ответ #66 : 01.06.19 12:06 »
Вот как сидя на местности можно определить истинный меридиан? (магнитный-то понятно, по компасу).
Например, взяв азимут на Полярную.
Ровно таким образом, не мудрствуя, поступил в 2014, когда Харлан просил уточнить всё это на месте.
Компас очевидно указывал на восточное склонение 19-20 градусов.

Я правильно поняла, что сидя на камне надо наперед знать какое на местности склонение? И прибавлять его или отнимать от показаний компаса?
Правильно. Для этого на картах и указывают магнитное склонение.
При восточном склонении А ист = А маг плюс склонение.
При западном склонении А ист = А маг минус склонение.

Никанор же, упорно отсылая к источнику
Магнитное склонение считается положительным, если северный конец магнитной стрелки отклонен к востоку от геодезического меридиана (восточное склонение), и отрицательным, если он отклонен к западу (западное склонение).
*               https://bstudy.net/678898/bzhd/magnitnoe_sklonenie
и пользуясь общей формулой для вычисления истинного азимута


упорно не замечает, что "проглатывает" знак минус в скобочках. Он сам изначально определяет склонение как западное. То есть надо прибавлять минус 27 градусов:
40 (маг) + (минус 27) = 13 ист
а вовсе не так:
40(маг) + (27) = 67  это пересчёт для восточного (положительного) склонения!!!

В Примере №1 у Никанора косяк в самой формулировке задачи, которую он хотел поставить. На что деликатно намекнул, сказав о "оригинальной трактовке". И попросил расшифровать азимуты во втором примере, в надежде, что он заметит подмену понятий (что и Энсон пытается втолковать). Пока он промолчал, почему-то. Подожду расшифровки направлений для второго примера.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 855
  • Благодарностей: 4 862

  • Расположение: БАМ

  • На форуме

Карты в походе
« Ответ #67 : 01.06.19 12:52 »
А чья тропа вокруг ХойЭквы?
Тоже манси, но другая тропа. По той тропе, вдоль которой шла группа, недавно проехал на оленях никому не известный "охотник-манси", почему туристы и заметили, и использовали эту тропу.

"северный конец магнитной стрелки направлен..." Куда?
По азимуту 350° - 17° = 333°. Или на 27° к западу от истинного меридиана. Т.е. склонение западное.
По этому простейшему вопросу я наблюдаю какую-то фантасмагорию, ей-богу. Если б не уважаемые люди, здесь отвечающие, счёл бы за прикол.

На перевале также уже обсуждались эти азимуты Масленникова.
Аа, слона-то я и не заметил. Нашёл эту тему, почитаю.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 137

  • Была вчера в 20:00

Карты в походе
« Ответ #68 : 01.06.19 12:56 »
При восточном склонении А ист = А маг плюс склонение.
Если восточное склонение 10*- это неправильное отклонение компаса на восток(?) на 10*, то сидя на камне с компасом на коленке и желая пройти строго на север, нужно пойти по компасу в направлении 350*?

Добавлено позже:
Тоже манси, но другая тропа.
и как Вы это поняли?
« Последнее редактирование: 01.06.19 13:00 »

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 847
  • Благодарностей: 1 065

  • Был вчера в 20:30

Карты в походе
« Ответ #69 : 01.06.19 13:49 »
Если восточное склонение 10*- это неправильное отклонение компаса на восток(?) на 10*
Да! На восток на 10 градусов.

то сидя на камне с компасом на коленке и желая пройти строго на север, нужно пойти по компасу в направлении 350*?
Да! Ведь магнитный север смещён к востоку на 10* от истинного.

Добавлено позже:
Аа, слона-то я и не заметил. Нашёл эту тему, почитаю.
Печально. Но лучше поздно, чем... Может засевший "клин" в представлениях отпадёт.
« Последнее редактирование: 01.06.19 13:58 »

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 137

  • Была вчера в 20:00

Карты в походе
« Ответ #70 : 01.06.19 14:24 »
Да!
Я ведь вас почему терзаю с этим склонением? Потому что хочу понять, как в пургу при плохой видимости дятловцы пытались пройти перевал. Ориентировались ли только по карте и по какой. Ведь в гражданских картах не указано магнитное склонение (насколько я понимаю).
Как так получилось, что идя 31 через через перевал (красная линия), они на следующий день пошли другим маршрутом (фиолетовая)   и решили переночевать на горе? Если бы перевалили 31-го, то ночевать стали бы в лесу?
« Последнее редактирование: 01.06.19 14:46 »

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 855
  • Благодарностей: 4 862

  • Расположение: БАМ

  • На форуме

Карты в походе
« Ответ #71 : 01.06.19 15:01 »
и как Вы это поняли?
А чья же ещё?..
10*
Alt 2-4-8 на цифровой клавиатуре.
10°

Печально. Но лучше поздно, чем... Может засевший "клин" в представлениях отпадёт.
Ни к каким определённым выводам там, к сожалению, не пришли.
Что за "12 писем" Борзенкова, которые там упоминаются?..

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 847
  • Благодарностей: 1 065

  • Был вчера в 20:30

Карты в походе
« Ответ #72 : 01.06.19 16:09 »
Я ведь вас почему терзаю с этим склонением? Потому что хочу понять, как в пургу при плохой видимости дятловцы пытались пройти перевал. Ориентировались ли только по карте и по какой. Ведь в гражданских картах не указано магнитное склонение (насколько я понимаю).
Как так получилось, что идя 31 через через перевал (красная линия), они на следующий день пошли другим маршрутом (фиолетовая)   и решили переночевать на горе? Если бы перевалили 31-го, то ночевать стали бы в лесу?
megeor, если позволите, давайте на Ваши вопросы отвечу попозже.
Меня в тему занесло по просьбе прокомментировать концепцию Никанора, а тут такая засада на рисовалась на ровном месте.

Цитата: Shura - сегодня в 13:49
Печально. Но лучше поздно, чем... Может засевший "клин" в представлениях отпадёт.
-----------------------------
Ни к каким определённым выводам там, к сожалению, не пришли.
Что за "12 писем" Борзенкова, которые там упоминаются?..
Никанор, давайте сначала разберёмся с простыми (как Вы сами сказали) вопросами. Пока не до выводов.

Возвращаюсь к примерам.
Условие задачи сформулировано так:
Пример №1. Истинный азимут  0°, магнитный 340°. Какое будет склонение?
расшифровка дана такая:
Истинный меридиан — 0°, северный конец магнитной стрелки направлен по азимуту 340°
Условие второй задачи сформулировано аналогично:
Пример №2 Истинный азимут 17°, магнитный 350°.
А расшифровка совсем иная:
Цитата: Shura - вчера в 22:14
"северный конец магнитной стрелки направлен..." Куда?
По азимуту... 333°
???
Вы разве не видите, что в формулировку
Цитирование
магнитный 340°
Вами вложен один смысл, а в аналогичную формулировку второго примера
Цитирование
магнитный 350°
Вами вложен совсем иной смысл (350 вдруг "превращаются" в 333) ?

Какие-то непонятные и разные интерпретации формулировок "магнитный 340" и "магнитный 350". При том, что и там и там в задачах имеется в виду конкретно "магнитный азимут": магнитный азимут 340 и магнитный азимут 350.

А "магнитный азимут 340" означает только одно - что компас указывает на это самое направление 340:


а северный конец магнитной стрелки указывает (как ему и положено при любом азимуте, хоть 350, хоть 333) на магнитный север.
Другими словами магнитный азимут это не то, куда показывает северный конец магнитной стрелки - это же очевидная вещь.
Не надо в формулировки условия задач привносить неправильное содержание. У Вас именно так получилось.   

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 137

  • Была вчера в 20:00

Карты в походе
« Ответ #73 : 01.06.19 16:26 »
 
Alt 2-4-8 на цифровой клавиатуре.
10°
Не получается :'( :'(
Надо нажимать все вместе или по порядку с тире?

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 855
  • Благодарностей: 4 862

  • Расположение: БАМ

  • На форуме

Карты в походе
« Ответ #74 : 01.06.19 16:47 »
Не надо в формулировки условия задач привносить неправильное содержание. У Вас именно так получилось.
Shura, ей-богу, мне надоело, как, видно, и Вам. Последний раз, и хватит.
Пример №2. Истинный азимут 17°, магнитный 350°.
По-моему, так: направление по компасу на истинный меридиан — минус 27°, иначе 333°, то есть 27° против часовой стрелки от истинного меридиана, то есть склонение 27° западное, или -27°. И так для любого направления, для которого известны истинный и магнитный азимуты. Всё.

В теме на Перевал1959 Харлан упоминает некие "12 писем" Борзенкова:
Цитирование
В своих «12 письмах» В.А.Борзенков построил обратные азимуты по данным Масленникова, но получилось, что-то невнятное, что он и отметил:
«Однако любые построения на картах не дали ничего определенного, получался треугольник со стороной ~ в 1 км.»
*             https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=3&tema=183#main_183
Не подскажете, что это за "12 писем" и где ?..
« Последнее редактирование: 01.06.19 17:45 »

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 137

  • Была вчера в 20:00

Карты в походе
« Ответ #75 : 01.06.19 16:52 »
А чья же ещё?..
Я имела в виду: откуда Вы взяли, что они шли не по тропе вокруг ХЭ(красная), а другой - по Лозьве до устья(фиолетовая)?

Добавлено позже:
последовательно нажимаете на боковой цифровой клавиатуре 2  4  8.
а у мне на ноуте нет боковой цифры. Чё делать?
« Последнее редактирование: 01.06.19 16:54 »

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 855
  • Благодарностей: 4 862

  • Расположение: БАМ

  • На форуме

Карты в походе
« Ответ #76 : 01.06.19 17:17 »
Я имела в виду: откуда Вы взяли, что они шли не по тропе вокруг ХЭ(красная), а другой - по Лозьве до устья(фиолетовая)?
Это лучше соответствует известным документам УД.
а у мне на ноуте нет боковой цифры. Чё делать?
На ноуте не знаю сочетания. На ноуте у меня текстовый файлик с такими знаками —  градус, тире, и ещё что-то. Или в поисковике забейте "знак градуса" и скопируйте по ссылке.


Поблагодарили за сообщение: megeor

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 137

  • Была вчера в 20:00

Карты в походе
« Ответ #77 : 01.06.19 17:19 »
Это лучше соответствует известным документам УД.
А можно тут поподробнее?

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 855
  • Благодарностей: 4 862

  • Расположение: БАМ

  • На форуме

Карты в походе
« Ответ #78 : 01.06.19 17:47 »
А можно тут поподробнее?
Допрос Анямова А.А.:
на дороге были следы узких лыж. Сколько человек шло нельзя определить. Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы.
« Последнее редактирование: 01.06.19 17:48 »

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 137

  • Была вчера в 20:00

Карты в походе
« Ответ #79 : 01.06.19 17:56 »
Допрос Анямова А.А.:
Это потому, что вы ему верите...
А мне кажется, что они ушли со 2-го Северного по тропе, которая есть на карте. Посмотрите фотографию, сделанную в этот момент. Они идут по улице, которая вдоль реки. Если бы они собирались идти по реке, то спустились бы на нее от дома, где жили. Ведь этот дом они нашли по проруби, значит он рядом с рекой.
« Последнее редактирование: 01.06.19 17:57 »

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 847
  • Благодарностей: 1 065

  • Был вчера в 20:30

Карты в походе
« Ответ #80 : 01.06.19 19:56 »
В теме на Перевал1959 Харлан упоминает некие "12 писем" Борзенкова:
Цитирование
В своих «12 письмах» В.А.Борзенков построил обратные азимуты по данным Масленникова, но получилось, что-то невнятное, что он и отметил:
«Однако любые построения на картах не дали ничего определенного, получался треугольник со стороной ~ в 1 км.»
*             https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=3&tema=183#main_183
Не подскажете, что это за "12 писем" и где ?..
Это возражения лохматых 2008-2009 годов Борзенкова Буянову по актуальным  вопросам (погода, лавины, травмы, снег и т.д.).
Лежат ли сейчас эти "12 писем" где-то в сети - не знаю. У Володи надо выяснять, но его фактически не будет всё лето.
Для Вас я загрузил то письмо, что имеет отношение к разговору и упоминается Харланом:
https://yadi.sk/i/UmICWAUfLG_CSQ

Всё.
Ок. Дискуссию с Вами о склонении закончил.

Так как пообещал прокомментировать Вашу концепцию, в основе которой лежит западное (по Вашим представлениям) склонение 27 градусов, то сделаю это исходя из своего представления о склонениях и Ваших расчётов:
высота   ручей   камень-
    азимуты от места палатки          1023     (яма)   останец

азимут  Масленникова магнитный    350°      40°        90°
азимут географический истинный     17°       67°      117°
разница азимутов к западу               27°       27°        27°


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 847
  • Благодарностей: 1 065

  • Был вчера в 20:30

Карты в походе
« Ответ #81 : 05.06.19 01:45 »
высота   ручей   камень-
    азимуты от места палатки          1023     (яма)   останец

азимут  Масленникова магнитный    350°      40°        90°
азимут географический истинный     17°       67°      117°
Такой пересчёт азимутов говорит о восточном склонении 27 градусов (восточное магнитное склонение означает, что магнитный север (стрелка компаса) смещён/склонён к востоку от истинного севера). И в данном случае (табличка) речь идёт о аномальном склонении 27 градусов, вместо указанных на карте на 1970 год примерно 18 градусах:


И, якобы, это аномальное склонение отлично стыкуется с красивыми азимутами Масленикова (350, 40, 90).
Как выглядит в ГУГЛе азимут 67:

По сути, как в ГУГЛе, так и на месте, это азимут в никуда. Отсюда "подстилка" в виде:
Направление "на ручей" я не рассматриваю, ибо ручей - ориентир растяжимый.
с логическим завершением-предположением о какой-то яме вместо ручья:
Видимо, на ту яму, что в середине ручья. На Вашей схеме — вторая от места палатки вдоль белой линии метка.
С чего вдруг такие интерпретации, когда азимут взят "на ручей"? И с МП этот ручей на схеме Масленникова не "растягивается", а вытягивается по конкретному направлению:


В ГУГЛе это направление 59 градусов:


И это направление очевидным образом согласуется с рисунком Масленикова:


В феврале 2014 на месте было получено склонение 19-20 градусов (фиксировалось по Полярной).
И получается 40маг + (19-20) = 59-60 градусов. То есть магнитный азимут Масленикова на ручей нормально стыкуется с истинным азимутом при нормальном же склонении, указанном на карте (примерно 18 градусов). Разница в склонениях 59-й - 14-й года (если считать все замеры азимутов точными) составляет 2-2,5 градуса.
То есть резонно переходить от магнитных азимутов Масленикова (350, 40, 90) к истинным прибавлением нормального склонения (18 градусов), что даёт: 8, 58, 108.

58 - это те самые 59 градусов на ручей в ГУГЛе, в пределах упоминавшейся ошибки 2-2,5 градуса.

8 - азимут на другую вершину 1023, что выяснил Харлан https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=3&tema=183&start=40 :
Цитирование
На что же тогда Масленников брал азимут и есть ли вообще поблизости высота 1023?

Оказывается, есть такая, правда находится она несколько дальше, и называется Яныгхачечахль с высотой по "новому стилю" 1023,8 , но и по "старому" её высота отличается ненамного - 1025. Причём эта вершина весьма отчётливо видна на снимке вещей у палатки между вв. 1055 (Пумсальнель) и 1017.
Т.е. Масленников, чтобы попасть в "круглый азимут" взял именно её в качестве ориентира.

(с МП магнитный азимут на Пумсанель ныне (авг 2013) равен 0 градусов, а угол между Пумсанель и Яныгхачечахль составляет примерно 8 градусов)

Что касается азимута 108 (он же 90 магнитный) "на камень".
На восточном отроге протяженная цепь останцев. В их числе имеется камень по азимуту примерно 108 (ошибка около градуса):

Тот - не тот - кто же знает, но есть.

Я склонен разделять
- мнение ВАБа:
Цитирование
цифры азимутов "подозрительно круглые"
(что по сути означает приблизительность этих значений. Соответственно, вопрос с какой точностью они даны)

- и мнение Харлана:
Цитирование
Т.е. Масленников, чтобы попасть в "круглый азимут" взял именно её (Яныгхачечахль) в качестве ориентира.
Цитирование
Однако,кажется мне всё-таки, что "камень", упомянутый на рисунке Масленникова, это не останец,
Ни к каким определённым выводам там, к сожалению, не пришли.
Совершенно верно. Многие пытались, но "красоты" не получилось.
И Ваша концепция (аномальное склонение 27 градусов на месте в 59 году) не даёт красивой картинки на три направления: азимут на ручей у Вас получается в никуда.((


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 855
  • Благодарностей: 4 862

  • Расположение: БАМ

  • На форуме

Карты в походе
« Ответ #82 : 05.06.19 16:53 »
Для Вас я загрузил то письмо, что имеет отношение к разговору и упоминается Харланом:
https://yadi.sk/i/UmICWAUfLG_CSQ
Благодарю за сведения.

По сути, как в ГУГЛе, так и на месте, это азимут в никуда. Отсюда "подстилка" в виде
с логическим завершением-предположением о какой-то яме вместо ручья
С чего вдруг такие интерпретации, когда азимут взят "на ручей"? И с МП этот ручей на схеме Масленникова не "растягивается", а вытягивается по конкретному направлению
азимут на ручей у Вас получается в никуда
От МП ручей виден как протяжённый объект, так он и обозначен на схеме Масленникова — от ямы-истока до кедра (вторая яма у границы леса тоже обозначена). И если Масленников дал направление на ручей не сектором, а одним азимутом, то он имел в виду некий конкретный объект на ручье или вблизи него.

8 - азимут на другую вершину 1023, что выяснил Харлан
На картах тех лет Янгычечахль обозначен как высота 1025, и расположен он от МП вдвое дальше, чем Пумсальнель. Уже по этим причинам предположение Харлана отпадает, не говоря уже о том, что Пумсальнель прямо упомянут в УД как высота 1023.

Что касается азимута 108 (он же 90 магнитный) "на камень".
На восточном отроге протяженная цепь останцев. В их числе имеется камень по азимуту примерно 108 (ошибка около градуса):
Тот - не тот - кто же знает, но есть.
На Перевале западнее останца с памятником заметных камней нет. На схеме Масленникова обозначен именно этот останец: заметной высоты, с другим заметным высоким останцем юго-восточнее, с небольшим "каменным городом" буквой "V" в плане немного восточнее. Это и есть Камень Масленникова, обозначенный им с большой буквы, тогда как остальные ориентиры обозначены с малой. А тот останец, что обозначили Вы — низкий и невзрачный.

Азимут от МП на Камень заметно зависит от места МП. Например, приняв МП ВАБ-12п 61.7591°С 59.4294°В, азимут будет 122.8° вместо ранее принятого мной 117°. Какое именно МП Вы принимаете?

Moon


  • Сообщений: 5 402
  • Благодарностей: 1 983

  • Заходила на днях

Карты в походе
« Ответ #83 : 05.06.19 17:17 »
Изменяет - в третьем.
Наоборот, на Урале время первее, чем в Москве. Если в столице 10.45, то в Свердловске уже 12.45. Наверное, радиосвязь была все же утром, перед выходом на поиски. И время указано все же местное.
Таким образом получается, что Неволин выехал примерно в 11.00, и, как Вы говорите, прибыл на перевал 14.00 - 15.00. То есть на оленях от Суеват-Пауля до перевала 3-4 часа езды?
я лоханулась, Солнце движется с востока на запад, чем восточнее, тем "раннее".
  Должна заметить, что радиограммы фиксировались московским временем, которое отличалось от Гринвича на 2  часа (раннее") и разница во  времени между Свердловском и Гринвичем составляла и составляет  5 часов.
    Приведенная радиограмма  Л143 отправлена с полдороги между С-П и водоразделом, о чем говорит ее текст -
Цитирование
Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад т
то есть устье А. было пройдено ранее.

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 847
  • Благодарностей: 1 065

  • Был вчера в 20:30

Карты в походе
« Ответ #84 : 05.06.19 22:57 »
Какое именно МП Вы принимаете?
Место определённое Харланом https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=3&tema=206&start=0 :
Цитирование
Координаты всех найденных точек:

ТС1 - 61° 45.508'С 59° 25.749'В
ТС2 - 61° 45.506'С 59° 25.760'В
ТС3 - 61° 45.510'С 59° 25.766'В
ТС4 - 61° 45.508'С 59° 25.722'В
МП СОЗ - 61° 45.512'С 59° 25.766'В,
палатка ориентирована своей длинной стороной на 11..12 градусов.

Теперь совершенно ясно (во всяком случае мне), что палатка стояла действительно в районе МП 18.10 и Игоря Б.

Возможная ошибка в пределении МП СОЗ и точек съёмки будет +/-5..7м, она обусловливается, в основном, точностью определения координат навигаторами GPS.

При желании можно определить координаты левой стойки с большей точностью (до +/- 1..2м), используя обнаруженный створ на фото Курикова, и/или при наличии теодолита, с помощью которого можно напрямую найти точки съёмки ТС1 и ТС4 на местности исключив промежуточный этап в виде определения координат навигатором и построений на Гуглокарте.

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 137

  • Была вчера в 20:00

Карты в походе
« Ответ #85 : 07.06.19 16:19 »
то есть устье А. было пройдено ранее.
А у меня сложилось впечатление наоборот, что  до устья как раз еще не дошли.
Они же двигались из Суеват-Пауля к устью Ауспии, где, по рассказу охотников, были эти следы. Зашли в какой-то поселок, который от устья расположен в 6-10 км. После  устья ведь поселков уже не будет.
Вы приводите  телеграмму от 26-го числа:
Цитирование
Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке (ТЧК) в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж(тчк) лыжня довольно хорошая проторена(тчк) это было много людей(зпт) то есть 8-10(тчк) следы давние примерно дней 15 назад
(Точки я поставила, чтоб понятней было)
А Неволин вспоминает:
Цитирование
23-го февраля я дома был, отметили праздник, но я уже получил задание ехать туда. А в понедельник с утра поехали  в машине из Ивделя по зимнику в Суеват-пауль. А вот эти вот манси - там они почти все, у всех были заключены договора с геологами, ну, проводниками там. Уже договоренность была, что они повезут меня к Отортену на санях.
И 24-го в 10ч30 Неволин передает

Цитирование
След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад след узких спорт. лыж, количество человек не установлено,
следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении восточного склона урала к северу верховьям Лозьвы нужно искать этом месте верховьях Ауспии лозьвы также на западном склоне хребта по верховьям рек Ванья и Вишера.
Через 20 минут в 10ч50, получив это послание, Сульман передает в Свердовск
Цитирование
Вручить немедленно Перваго. Дополнение проводимых нами поисков группа студентов сегодня 11.30 стало известно что охотники видели свежий след лыжный и место стоянки группы людей сторону водораздельного хребта от Суеват-Пауля тчк Нами организована группа мансийцев во главе Курикова Степана с нашим радистом, который отправляется на оленях имеющемуся следу, имея при себе аптечку и продукты тчк. Кроме того нами послан самолет нашим представителем для розысков с воздуха который проследовал в 11-40 Суеват-Пауль взяв курс водоразделу хребта тчк. Прошу сообщить об этом ПТИ
« Последнее редактирование: 07.06.19 16:58 »

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 137

  • Была вчера в 20:00

Карты в походе
« Ответ #86 : 05.08.19 20:32 »
Вот тут мне сказали, что не было у дятловцев хорошей карты и свидетельство тому, что они выкопировали у Ремпеля (вроде бы) план лесничества. Тогда как же еще в Свердловске ИД составил "Маршрут похода по дням"(л.д. 202), где например, на 9-й день записал "Верховья Лозьвы- 14 км"?
 И такие некруглые цифры там не редкость. "Вверх по р.Ауспии 38 км" - что очень близко к истине так как в Вики длина реки значится 29км, плюс расстояние от 2-го Северного. Без подробной карты такое не узнаешь.
Еще один факт говорит о том, что такая карта была. 31-го группа с рюкзаками пытается подняться на перевал. И только шквалистый ветер не дает им этого сделать. Выходит, что лабаз в верховьях Ауспии группа делать не планировала. И надо понимать, что за перевалом тоже, потому что возвращаться намеревались траверсой и спускаться в долину к лабазу, а потом тащить все наверх не было смысла. Значит лабаз собирались заложить на перевале.
Цитирование
Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться.
Но посреди чистого поля вещи не оставляют, нужен какой-то ориентир. На перевале лучший ориентир - это останец. Полагаю, что Дятдов этот останец разглядел на карте заранее и шел к нему, но в пургу до него группа не добралась. Таким образом, выходит, что карта у него была весьма подробная и по ней они вполне могли идти вокруг Хой-эквы, срезая расстояние, а не тащится вверх по Лозьве на 1,5-2 км вышел устья Ауспии, чтобы встать на тропу манси. Аборигены по этой тропе двигались с востока, а дятловцы ведь шли с юга.
Да и я ранее тут писала, что уходили они со 2-го Северного по правобережной тропе, а не по реке.
Меня убеждали, что идти по реке надежнее, дескать не промахнешься. Но так рассуждать можно только когда идешь налегке, а не с 30-40 килограммовыми рюками за спиной. С таким грузом каждый километр считаешь.
Цитирование
Знать бы эту грамоту, можно было бы безо всяких сомнений идти по тропе, не сомневаясь, что она уведет нас не туда, куда нужно. Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии,
если бы тропа шла по Лозьве, то никакие сомнения не возникали б, ведь по реке идти надежно и без тропы.
« Последнее редактирование: 05.08.19 20:53 »


Поблагодарили за сообщение: Аскер

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 847
  • Благодарностей: 1 065

  • Был вчера в 20:30

Карты в походе
« Ответ #87 : 06.08.19 17:46 »
Думаю, ИД планировал перевалить через урочище, так как там высота менее 800 метров, в то время как ложбина между ХЧ и безымянной высотой на этом отроге более 800 метров.
Давайте для начала уточним, что на карте из УД (лист 77) разница высот этих двух седловин - не отражена. Можно об этом догадываться (из каких-то соображений), но в реале может оказаться и наоборот.
Более того, на двухкилометровке 52-го года, ссылку на которую дал Никанор Босой (https://satmaps.info/map.php?s=200k&map=p-40-23_24) разница высот то же не читается.
Поэтому предположение "планировал перевалить, где ниже" - с картами не вяжется.

Полагаю, что Дятдов этот останец разглядел на карте заранее и шел к нему, но в пургу до него группа не добралась.
Опять таки, на карте из УД останцы нарисованы как раз на седловине около ХЧ, а на седловине "Урочища" - отсутствуют.

Что касается на месте: и те и другие останцы заранее (снизу) увидеть невозможно - они откроются только уже при выходе на границу леса.
Более того, продвигаясь по долине долине Ауспии в лесу не видно не то что каких-то седловин, а даже вершина ХЧ открывается, только когда уже приблизился к верховьям. А до этого - идёшь и можешь ориентироваться привязывать своё местоположение, только прикидывая пройденные километры. Это я к тому, что начинать "постепенно отделяться от Ауспии" имеет смысл только тогда, когда перед тобой "встанет"/откроется главный хребет. Отдаляться от Ауспии на подступах к "Урочищу" - слишком рано - там ещё ничего не видно в лесу и далеко ли хребет, ХЧ - не понятно.

Как так получилось, что идя 31 через через перевал (красная линия), они на следующий день пошли другим маршрутом (фиолетовая)   и решили переночевать на горе? Если бы перевалили 31-го, то ночевать стали бы в лесу?
Продублирую с "Перевала" мой ответ на аналогичный вопрос Морошки.

Морошка пишет:
 цитата:   
Они впервые идут по маршруту, и карты подробной нет. У них по плану похода был перевал в верховья Лозьвы перед восхождением на Отортен.
     

У них по плану похода от 2-го Северного до "вверх по Ауспии" намечено пройти 38 км. И эти 38 км удивительным образом соответствуют реальному пути:


То есть в планах было "до упора" подняться вверх по Ауспии и лишь затем переваливать в Лозьву.
И лабаз опять таки устроен именно в самом верховье Ауспии. Что удивительным естественным образом стыкуется.

Морошка пишет:
 цитата:   
В низу снегу много, торить лыжню им надоело, вот и решили двигать по верху, поскольку там наст
     

Тоже так считаю. И в дневнике отражено: "Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места..."
Но, на мой взгляд, это ("там наст") только наполовину отражает ситуацию (задумку Игоря) 31-го числа, которая целиком кроется за последующими словами: "Об устройстве лабаза даже думать не приходиться."
Даже на плохенькой карте из УД видно, что Ауспия отделена от Лозьвы длинным восточным отрогом вершины 1079.
И, если иметь в виду план после Отортена - перевал с Ауспии в Унью (а Игорь, несомненно, имел), то задумка на 31-е была не перевалить в Лозьву, а подняться на восточный отрог и в конце дня сделать лабаз наверху в подходящем месте. Таким образом решались сразу несколько задач:
- завязать месить снег по Ауспии
- устроить лабаз наверху, откуда потом (двинув в Унью) не надо будет падать опять в "самое снегопадное место"
- двинуть на Отортен без всей поклажи, а только с необходимым грузом. А то, что потом предстоит тащить на перевал в Унью, будет уже на половине высоты.
Очень красивый/разумный вариант. Но подходящего места не нашлось и пришлось: "Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг — в долину Ауспии. Это, видимо, самое снегопадное место."
(И "спускаемся на юг" не надо воспринимать буквально. "На юг" в данном случае - это назад в Ауспию. Спускались не "на юг", а траверсом, чтобы как можно дальше продвинулись к верховьям/хребту - об этом как раз говорит место лабаза.)
В результате лабаз пришлось делать 1-го внизу, а Игорь, по моим представлениям, как раз тем временем разведал перевал в Лозьву.

(https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=212&start=80#reply_91)
« Последнее редактирование: 06.08.19 17:51 »


Поблагодарили за сообщение: megeor

ninja


  • Сообщений: 1 749
  • Благодарностей: 388

  • Расположение: msk

  • Был вчера в 23:37

Карты в походе
« Ответ #88 : 06.08.19 18:24 »
Как быть с этим ? Очевидцы событий были явно другого мнения
Иванов: В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы"
а так же Слобцов идя от ночевки группы по лыжни, вышел к урочищу, оттуда и заметили палатку, он это четко обозначил в интервью ВАБу
и из допроса Брусницина:Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван…) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия-Лозьва.


Поблагодарили за сообщение: Tsygankova Galina

megeor

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 146
  • Благодарностей: 4 137

  • Была вчера в 20:00

Карты в походе
« Ответ #89 : 07.08.19 14:24 »
по плану похода от 2-го Северного до "вверх по Ауспии" намечено пройти 38 км. И эти 38 км удивительным образом соответствуют реальному пути
Какая карта, по вашему мнению, могла дать такую точность?
Зачем ИД нужна была карта, которую нашли в его полевой сумке? Зачем ему Сыктывкар?
Цитирование
5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М),

Добавлено позже:
Если знать по какой карте планировался поход, или по какой карте они шли, можно понять некоторые моменты этой истории.  Например карта по геосъемке 1952 года (р-40-23_24):
1. обозначен рудник на запад от 2-го Северного, понятно откуда кернохранилище, и откуда туристы знали, что оно там вообще есть.
2.от 2С есть тропа через Лозьву к зимнику, который идет на север.
3. к устью Ауспии никакой тропы нет, вдоль самой реки тоже.
4.зато за пару километров до устья на Ауспии пересекаются две просеки. Одна идет почти на запад к  верхнему течению реки.
5. К вершине Хой-Эквы строго с севера идет просека, что оч. важно будет для версии Дмитриевской про манси. Мимо этой просеки дятловцы по-любому не могли пройти, не заметив.
6. Не заметила ни одной тропы, пересекающей ГУХ вблизи перевала, а манси через Урал ходили регулярно.
7. исток Ауспии от высоты 994.
« Последнее редактирование: 07.08.19 15:20 »