Карты в походе

[Shura]

Зачем ИД нужна была карта, которую нашли в его полевой сумке? Зачем ему Сыктывкар?
Цитирование
5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М),

А Вы смотрели эту карту?

[megeor]

А Вы смотрели эту карту?

Конечно. Но смотрела то, что нашла в инете под тем же названием. С нее-то и тема началась. Мне тут сказали, что карта такого масштаба для похода не подходит, нужна километровка.

[Rubl]

Мне тут сказали, что карта такого масштаба для похода не подходит, нужна километровка.

Тоже сталкивался на форуме с тем, что у дятловцев была типа очень плохая карта.
Но это никакой роли не играет. По той карте, которую вы выложили, можно ходить куда угодно и сколько угодно, хоть хоровод ночью водить.
Потому что на ней есть все главные ориентиры. Можно выйти хоть куда и хоть откуда.
А ежели кому-то для подобного похода нужна километровка, то ему до уровня дятловцев как до Луны пешком)

[ninja]

По той карте, которую вы выложили, можно ходить куда угодно и сколько угодно, хоть хоровод ночью водить.Потому что на ней есть все главные ориентиры. Можно выйти хоть куда и хоть откуда. А ежели кому-то для подобного похода нужна километровка, то ему до уровня дятловцев как до Луны пешком)

еще интересный момент, что 38 км по легенде они шли аж 5 дней, легенда о слепых черепахах однако

[Shura]

Цитата: Shura - сегодня в 18:07
А Вы смотрели эту карту?
Конечно. Но смотрела то, что нашла в инете под тем же названием. С нее-то и тема началась.

Да, извиняюсь. Просто дискуссия про ручьи/рукава напрочь забила голову - вылетело, что читал в начале темы.
Однако этот мой вопрос возник в первую очередь как реакция (опешил) на "зачем ему нужна была такая карта?"
Нужна! Какие вопросы - на ней же весь район путешествия! Хоть и десятикилометровка - но это точная карта района! По ней можно (и нужно) ориентироваться.
 

Мне тут сказали, что карта такого масштаба, что для похода не подходит, нужна километровка.

Выкиньте из головы! Думаю, что в 59-ом Салана по умерил бы запросы и довольствовался такой. Километровка... - мечтать не вредно.
Мы ещё в конце 80-х в походе по Полярному пользовались десяткой на здоровом куске маршрута, так как не было двушки.

Какая карта, по вашему мнению, могла дать такую точность?

У меня тоже в первый момент возник такой интерес. Но когда померил путь по этой десятке, то вопрос отпал:



просто Игорь намерил такую цифру. И это же карта - она должна отражать реальные расстояния.
Измеряя в ГУГЛЕ, я то остановился точно на 38-м км и посмотрел где это. А на карте получилось случайно (но получилось же), так как с лёгкостью могло получиться и 40 и 36 - это от скрупулёзности будет зависеть, да от выбранной конечной точки.
Так что подозрения на доступ к хорошей карте я бы оставил - по десятке можно спланировать маршрут.
А всевозможные кальки с карт лесничества и прочие кроки также необходимы (хоть и кривенькие, но всё же более крупные).   

[megeor]

Оффтоп (текст не по теме)

Просто дискуссия про ручьи/рукава напрочь забила голову

Я все никак не могу понять, зачем вы за эти ручьи уже несколько дней бьетесь? Можно в кратце, а то вдруг мне тоже полезно знать?

[Shura]

Оффтоп (текст не по теме)

Можно в кратце, а то вдруг мне тоже полезно знать?

Можно))
Всем полезно знать ракурс съёмки панорамного фото 59 и, соответственно, что находится в кадре.
Тогда не будет рисоваться такая ахинея с ручьями: https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7324.0;attach=123816;image
А то, что это "продвигает" многократно бывавший на месте - просто ужас для не бывавших. С соответствующими "результатами" в представлениях о событиях.

Добавлю. Как раз заключительный пост подоспел - объясняет на чём эта "каша" замешана:
https://taina.li/forum/index.php?msg=899143

что 38 км по легенде они шли аж 5 дней

Поясните, пожалуйста, что за дни Вы считаете?

[salana45]

Мне тут сказали, что карта такого масштаба, что для похода не подходит, нужна километровка.

По 10-километровкам ходить нельзя, любому туристу это очевидно. Для понимания, что это такое, пройдите по ссылке - это 10-километровка района Перевала Дятлова, И попробуйте по ней куда-нибудь уйти, хотя бы виртуально - на ней даже Перевал Дятлова не отмечен, настолько она мелка. Какие уж там "ориентиры", не говоря про маршруты... Для общего обзора района вполне годится, но и только.
https://nakarte.me/#m=9/61.62337/59.90570&l=T/D

Если дятловцы ходили по такой или подобной, чего удивляться, что они заблудились...

Мы ходим по 2-километровкам, ее достаточно. Километровка хорошо, но слишком бумаги много надо с собой таскать. По следующей ссылке та же карта того же района Перевала, но уже в нормальном, походном километровом масштабе.
https://nakarte.me/#m=12/61.75461/59.42127&l=T

[ninja]

Оффтоп (текст не по теме)

Можно))
Всем полезно знать ракурс съёмки панорамного фото 59 и, соответственно, что находится в кадре.
Тогда не будет рисоваться такая ахинея с ручьями: https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7324.0;attach=123816;image
А то, что это "продвигает" многократно бывавший на месте - просто ужас для не бывавших. С соответствующими "результатами" в представлениях о событиях.

Добавлю. Как раз заключительный пост подоспел - объясняет на чём эта "каша" замешана:
https://taina.li/forum/index.php?msg=899143

все верно, 28,29,30,31,1.
в одной из радиограмм предлагали это расстояние пройти за два дня

[megeor]

Если дятловцы ходили по такой или подобной, чего удивляться, что они заблудились...

Тут я с вами согласна, потому что не могу поверить, что они умышленно решили ночевать на горе. И действительно, если у Дятлова в полевой сумке была такая мелкая карта, то они переваливали в долину Лозьвы не подозревая, что на отроге есть два перевала -между 905 и безымянной высотой, а также между последней и ХЧ. Потому что на карте лесничества они могли быть не отражены.

Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М), часть карты Ивдельского лесничества, несколько фотокарт, 3 кальки с карт лесничества

В то же время у ИД с собой были еще и фотокарты, которые, понятно, что он сделал еще в Свердловске. А вот что на них  было отражено, мы уже не узнаем...
 
В приведенной Вами двухкилометровке узнала карту 1962 г геосъемки. На ней есть тропа от 2С по правому берегу Лозьвы вокруг ХЭ далее по Ауспии до бифуркации под ХЧ. Далее влево Ауспия уходит к истоку под высотой 1007, и вдоль нее проходит тропа, пересекающая ГУХ. Вправо же уходит ее приток под сам ХЧ, вдоль него тоже есть тропа, но какая-то тупиковая. А если ее продлить, то выходишь в район МП.

Подводу итоги обсуждения темы:
1.Наверное, будет правильно предположить, что туристы все ж ориентировались на тропу, и именно она завела их не в долину Лозьвы, а на ХЧ.
2.Также думаю, что тропа вокруг Хой Эквы была и за три года до геосъемки и вполне могла быть видна, раз группа из 2С вышла по ней.  А то, что манси видели на 1,5-2 км выше устья Ауспии - это или чужая лыжня, или  аборигены наврали.

 Всем спасибо!

[Shura]

то они переваливали в долину Лозьвы не подозревая, что на отроге есть два перевала -между 905 и безымянной высотой, а также между последней и ХЧ. Потому что на карте лесничества они могли быть не отражены.

Почему же не "подозревая"? - на карте УД-77 эти две седловины имеются. Безо всякой карты лесничества ясно.

[megeor]

Почему же не "подозревая"? - на карте УД-77 эти две седловины имеются.

Так как на данной карте указаны трупы, думаю, что это карта поисковиков. Не стали бы они на карте Дятлова, рисовать места нахождения тел.

[Shura]

думаю, что это карта поисковиков.

А лесоустроительная чья - тоже поисковиков?

[megeor]

А лесоустроительная чья - тоже поисковиков?

А где она? Посмотреть бы

[Shura]

А где она. Посмотреть бы

Так в том же УД.

[megeor]

Да нашла в первом томе. Но должна сказать, что это светокопия карты, а не фото копия. А у дятловцев от лесоустроительной были лишь кальки.
Кстати на этой экспликации написано, что это Вижайское лесничество.

[Shura]

Не стали бы они на карте Дятлова, рисовать места нахождения тел.

А откуда на месте у поисковиков появилась такая кривенькая карта? Нарисовали/привезли?

[megeor]

Кривинькая потому что на коленке тут же на перевале и нарисовали, чтобы сделать схему расположения трупов. Я бы тоже так  поступила б.

[Shura]

Маслеников точно (не криво) даже рисунки делал.
То есть Вы считаете, что не было у Дятлова такой карты?

[megeor]

Вы считаете, что не было у Дятлова такой карты?

Ну с чего он мог так крупно перерисовать?  С военной топографической  километровки? Да и зачем ему нужен рисунок именно перевала? он же не собирался там погибать.
Поисковики нашли планшет Дятлова, переписали все, что там  было, положили обратно, потом отдали прокурору, который сумку взял с собой. И если не ошибаюсь было это 3 марта. И только 5 марта нашли Слободина, который на этой картинке уже есть. Значит, прокурор увез другие карты.

[Shura]

То есть Вы считаете - не было?
И светокопии леснической карты тоже не могло быть?

[АНК]

И светокопии леснической карты тоже не могло быть?

У туристов не было. У поисковиков была. Ее Иванов и приобщил к делу. А у дятловцев были только кальки с лесоустройки Вижайского лесничества , которые они делали у Ремпеля.   Что за часть карты Ивдельского лесничества мне не понятно.

[megeor]

То есть Вы считаете - не было?
И светокопии леснической карты тоже не могло быть?

Быть могло то, с чего делали фотокарты.
 Считаю, что подшитые к делу карты не дятловские. Потому что у Масленникова конкретно указано то, что у ИД было:
1)Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М)
2) часть карты Ивдельского лесничества,
3) несколько фотокарт,
4) 3 кальки с карт лесничества (их сделали у Ремпеля).
Ничего из этого в деле нет. Так же как нет боевого листка, дневников.

Зато подшито:
1) Экспликация Вижайского лесничества, сделанная способом светокопии (очень массивный агрегат, печатал на просвет с калек)
2) карандашный рисунок района перевала.
И все это с местами расположения трупов, места палатки, места лабаза- и это явно пометки не Дятлова. К тому же рядом с этими листами 76, 77 есть другие рисунки и схемы Масленникова.

Конечно, можно предположить, что светокопию (л.д. 76)  кто-то из местных  отдал Дятлову за ненужностью (она старая замызганная, им новые выдали). Он уже сам от руки нарисовал некоторые горизонтали на Чистопе (хотя они туда вроде бы не собирались заходить), вокруг Отортена, 1079 и Гумпкапая. Думается они, горизонтали, лесникам были без надобности, иначе б их заложили в карту изначально.
Странно, что карта не надписана сверху еще в кальке, пришлось ее озаглавливать карандашом.

[Shura]

Да и зачем ему нужен рисунок именно перевала? он же не собирался там погибать.

То есть Вы считаете, что при запланированном "вверх по Ауспии - перевал в верховья Лозьвы" такая карта ни к чему?

[Rubl]

По 10-километровкам ходить нельзя, любому туристу это очевидно. Для понимания, что это такое, пройдите по ссылке - это 10-километровка района Перевала Дятлова, И попробуйте по ней куда-нибудь уйти, хотя бы виртуально - на ней даже Перевал Дятлова не отмечен, настолько она мелка. Какие уж там "ориентиры", не говоря про маршруты... Для общего обзора района вполне годится, но и только.

salana45, приношу извинения за резкое высказывание. Меньше всего ожидал, что это будете вы.
Я просто в корне не согласен. Не спора для, а поболтать по форумному.

На этой карте есть а) стороны света, б) реки и рукава, в) подъемы и низины, г) избы, д) хребет и отроги, е) населенные пункты, ж) сомнительные местности, з) еще дохрена чего.
За неимением лучшего на этой карте можно замерить маршрут и расстояние курвиметром (пусть и с погрешностью) и пройти относительно спокойно из точки А в точку D через точки B и С.
Естественно, рассчитывая на сюрпризы в пути.
Имхо.

[salana45]

На этой карте есть а) стороны света, б) реки и рукава, в) подъемы и низины, г) избы, д) хребет и отроги, е) населенные пункты, ж) сомнительные местности, з) еще дохрена чего.

Дабы не разводить пустозвонства, вот вам наш лыжный маршрут по Приполярному Уралу на эту зиму
:
Озеро Балбанты, перевал Каркар, озеро Голубое,  вершина Народа,  река Манарага,  вершина Манарага, река Косью, река Дурная, кожимский тракт, станция Кожим.

10-километровая карта по ссылке выше. Задача элементарная: нарисуйте мне на ней этот маршрут со всеми предполагаемыми ночевками, дневным километражем, места и способы заброски и выброски. Наборы высоты и спуски. Лучшие места подхода к Народа и Манараге с объяснениями со ссылкой на местность, почему именно так, а не эдак.  И план по дням на пару недель на той же карте.

Любой многодневный автоном планируется именно так. Если вы, конечно, хотите его успешно завершить, а не разделить судьбу неопытных дятловцев.

 Вы, очевидно, гений и у вас все получится. Я лишь простой скромный турист с полусотней автономных многодневных походов за душой, и у меня по этой карте ничего не получается.

Всё. Ждем-с.

[megeor]

То есть Вы считаете, что при запланированном "вверх по Ауспии - перевал в верховья Лозьвы" такая карта ни к чему?

Я не могу такое утверждать, так как ни разу ни через какой перевал не переваливала, и представления не имею нужна ли при этом карта или нет. Вы вот, на пример, недавно тут писали, что 10-километровки вполне хватить для такого похода. А на карте такого масштаба разглядеть перевал невозможно. Тем не менее без нее, по вашему мнению, можно обойтись. Я Вам в этом вопросе доверяю. 

Добавлено позже:

Задача элементарная: нарисуйте мне на ней этот маршрут со всеми предполагаемыми ночевками, дневным километражем, места и способы заброски и выброски. Наборы высоты и спуски. Лучшие места подхода к Народа и Манараге с объяснениями со ссылкой на местность, почему именно так, а не эдак.  И план по дням на пару недель на той же карте.

Перфекционизму при составлении маршрута предела нет. Можно планировать обход каждой кочки. Меня всего один раз развезло на самостоятельный план похода, вернее, сплава. Обошлись без карты вообще, будучи уверенными, что река мимо нашего города нас не пронесет. Правда, вместо запланированных 4 дней, плыли 8.  Но моей авантюризм распространяется только на теплое время года и места не столь отдаленные от цивилизации, так что поход в сельский супермаркет на пятый день путешествия был приятной неожиданностью.
Думаю, что Дятлов тоже был малость авантюристом. Это впечатляет, когда читаешь воспоминания (выдержки привела в теме "Дятлов"), как он привел группу на ледник, с которого они два дня не могли найти сход и им там пришлось ночевать. Тоже, знаете ли, без костра и теплой еды.

[Rubl]

Вы, очевидно, гений и у вас все получится. Я лишь простой скромный турист с полусотней автономных многодневных походов за душой, и у меня по этой карте ничего не получается.

Вот я специально дочитал до конца и переварил, прежде чем отвечать. Я, очевидно, НЕ гений. Я простой раздолбай покровский с полусотней многодневных переходов за душой, правда, не с туристической аммуницией за душой, а с ружьем и вещ-мешком, в котором и половины туристических плюшек нет. И то, что вы вместо поговорить лезете в штыки - очень наводит на меня тоску.

Задача элементарная: нарисуйте мне на ней этот маршрут со всеми предполагаемыми ночевками, дневным километражем, места и способы заброски и выброски. Наборы высоты и спуски. Лучшие места подхода к Народа и Манараге с объяснениями со ссылкой на местность, почему именно так, а не эдак.  И план по дням на пару недель на той же карте.

Я не смогу, я не турист. Я просто километраж обозначу, ориентиры усеку, откуда и докуда надо идти пойму, трижды все проверю и пойду. Ваши туристические ссылки на местности, предполагаемые ночевки, заброска-выброска, недельные планы и прочее меня не колышат. У меня есть точка А и точка Б. Все. Я иду. И никогда ничего не рисую. Это туристы рисуют, им важно знать каждый ручеек впереди и каждую кочечку.

Всё. Ждем-с.

Я все-таки в глубине души надеюсь, что Вы передумаете.

[энсон]

По 10-километровкам ходить нельзя, любому туристу это очевидно.

Озеро Балбанты, перевал Каркар, озеро Голубое,  вершина Народа,  река Манарага,  вершина Манарага, река Косью, река Дурная, кожимский тракт, станция Кожим.

http://tlib.ru/doc.aspx?id=32220&page=26

[salana45]

Я не смогу, я не турист

Ну вот и ответ. Вполне ожидаемый. Остальное - болтовня ни о чем : "можно планировать маршрут, ориентиры"... Нет на этой карте никаких ориентиров! Там даже большей части указанный знаковых точек нет.  И никуда вы по ней не уйдете. Болтать можно все, что угодно, а как до дела, так...

Впрочем, я хоть и турист, но составить маршрут по этой карте тоже не могу. А знаете, почему? Потому что по 10-километровке это в принципе невозможно. Как вы подойдете, к примеру,  под перевал, который даже на карте не обозначен? А через него идти, и это совсем не шутка - переться туда, не зная куда зимой в горах под Полярным кругом...

А как ходят охотники не надо мне рассказывать, по большей части им и карта-то нафиг не нужна, какие там у них "маршруты", не смешите. Дальше ходового дня от жилья почти никогда и не отходят. Так можно не то, что по 10-километровке, - хоть по карте мира ходить. Или по пачке Беломора. В нашем же случае до ближайшего жилья 250 км. А бывает и по 400.

В общем, туристов тут нет, говорить не о чем, а тем более, что-то очевидное теоретикам доказывать. Вы сами себе все только что показали - маршрут, не самый сложный, не составили, хотя парой сообщений выше утверждали, что это возможно. Не дай бог вам оказаться с 10-километровкой в незнакомой местности на недельном, хотя бы, расстоянии от ближайшего жилья - загнетесь там со своим ружьем без вариантов с вашей странной упоротостью.