Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Gustav917]

Мой ответ - НЕТ!

Ваш ответ принят. А если гипотетически предположить, что некто физически уничтожил из корыстных побуждений человека Вам очень близкого и составляющего одну из основ Вашего личного мира? Раздавил как таракана на кухне. Вы бы отдали его/их в руки правосудия государства или, не смотря на "широкое мировозрение", решили бы все сами на месте при возможности?

"Одного за каждую трубчатую кость и одного за череп..". ладно, это я тороплюсь, не правда ли Саша Ветер? Что видите в этом направлении? ))

[Udalakiaruni]

Ваш ответ принят. А если гипотетически предположить, что некто физически уничтожил человека Вам очень близкого и составляющего одну из основ Вашего личного мира? Вы бы отдали его/их в руки правосудия государства или, не смотря на "широкое мировозрение", решили бы все сами на месте при возможности?

Что-то вы много вопросов задаете! Я так не согласен!) В начале ответье на мой, который я вам всем задал, что это за шары там были, которые по словам Л.Н.Иванова, несомненно знавшего об этом больше всех нас здесь вместе взятых, были не: инопланетяне и не военный техноген, однако у них хватило силы и могущества, чтоб в начале напугать до ужаса, а потом и полностью уничтожить всех дятловцев при чем самыми разнообразными в.т.ч. и довольно экзотическими (радиация, облучения) способами?!

[Gustav917]

Что-то вы много вопросов задаете?! Я так не согласен!) В начале ответье на мой, который я вам всем задал, что это за шары там были, которые по словам Л.Н.Иванова, несомненно знавшего об этом больше всех нас здесь вместе взятых...

"Шары", "5 злых ханты которых никто не видел", нло итд там, на мой взгляд, были простые –  слухи профессионально сформированные на основе неких реальных явлений и распространяемые через источники близкие к государственным структурам. Характерной особенностью слуха является его модификация в процессе распространения как самого по себе, так и под действием корректирующих слухов.

[Udalakiaruni]

"Шары", "5 злых ханты которых никто не видел", нло итд там, на мой взгляд, были простые –  слухи профессионально сформированные на основе неких реальных явлений и распространяемые через источники близкие к государственным структурам. Характерной особенностью слуха является его модификация в процессе распространения как самого по себе, так и под действием корректирующих слухов.

Понятно. Власть во власти власти!) масло маслянное кароч. Когда сказать не чего,  включаем  жирикадурика!)

[Дмитриевская]

У Колеватова в кармане

[Саша Ветер]

 
Хорошая задачка

[Дмитриевская]

Саша Ветер, ничего я не пропустила. я просто не поняла чей он, если у Колеватова он в кармане. Может это вообще Золотаревский.

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[nvry70]

"Шары", "5 злых ханты которых никто не видел", нло итд там, на мой взгляд, были простые –  слухи профессионально сформированные на основе неких реальных явлений и распространяемые через источники близкие к государственным структурам. Характерной особенностью слуха является его модификация в процессе распространения как самого по себе, так и под действием корректирующих слухов.

Вот в этом вы абсолютно правы.

[Дмитриевская]

У  ручья места много. Вопрос стоит в ритуальном назначении и почему настил располагался именно там.

Добавлено позже:
Я уверена что их не убивали на склоне у жертвенного чума. Их убивали у кедра.

[Саша Ветер]

 
Чтобы принести человека в жертву нужно иметь руководство... как это сделать правильно... Человек отличается от оленя, лошади, лося, медведя... чем? Тем что у зверя есть шкура... а у человека одежда... как отличить... Убийство от жертвоприношения... итог один... объект мёртв... Как правильно умертвить?  Чем руководствовался умертвитель?  Замещением и оставлением тех же правил как и для животного? А откуда взялись правила для животного? Верно, от сложившихся правил для человека... Выкидываем звено животного и получаем древний обряд для человека... ничего не поменялось... То есть шаман точно должен был перенести все на человека... то что проделывал с животным...

Добавлено позже:
 
Хорошо... не надо ничего там придумывать и вспоминать рассказы стариков... модель есть... и постоянно практиковалась на животных... это примерно известно всем.. Но с человеком возникает ещё одна проблема... душа... и путешествия... И тут возникают примечания к наставлению о жертвоприношении человека... эти примечания находятся в погребальном кодексе... своде правил... манипуляций с мертвым телом... и защитой от манипуляций мертвого по отношению к умертвителю... И что там в погребальных обрядах прописано?

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:
 
Бестиариус опять прибежала тырить инфу. Каждый день по три раза бегает записывает мои лекции... потом выложит в отдельном опусе как свои находки..

Добавлено позже:
 
Как не стыдно жить чужими трудами... не понимаю...

Добавлено позже:
 
А устав погребальных обрядов вогулов требует :... А что он требует? 

Добавлено позже:
 
И выясняется что нужно проделать с мертвым телом врага, жертвы, друга,женщины. Шамана, ребёнка, мужа... совершенно различные операции..

Добавлено позже:
 
И вот случается не поправимое... Тела находят... и какой то там Возрожденный паталогоанатом делает вскрытие и роется в жертвенных телах... Это нарушение свода правил... и карается смертью...

Предупреждение администрации
Комментарий: Обсуждайте тему без переходов на личности, пожалуйста.

[НифНафНуф]

Ссылки, где были бы такие строки. Дам наиболее доходчивый формат.

В ХМО обнаружены останки...

Которые можно отнести к ритуальному  убийству...

По следующим признакам...(1, 2, 3)... 

Останки датируются не позднее 19 века (и это по-божески ещё)...

_____________________________________

 Практически все человеко-жертво-приносящие культуры так или иначе оставляли следы. И эти следы найдены, а у манси их нет, нехорошо..
 

[НифНафНуф]

испытываю огромное желание закрыть тему хотя бы до выхода статьи.

И там наверняка будет ссылка на Серикова?

[Дмитриевская]

И там наверняка будет ссылка на Серикова?

У нас в тексте версии есть раздел по жертвоприношениям и библиография к нему. Убедительные данные есть у Майи Пискаревой также с источниками. Я не считаю нужным пояснять уже изложенное ранее.

[tol2013]

У нас в тексте версии есть раздел по жертвоприношениям и библиография к нему. Убедительные данные есть у Майи Пискаревой также с источниками. Я не считаю нужным пояснять уже изложенное ранее.

Никаких убедительных данных у Майи нет, иначе она не заявила бы в конце своей стаьи что не знает кто убил группу Дятлова... типа это могли быть манси, а могли быть и кто то или что то другое.

[НифНафНуф]

даже там я както не увидел конкретных сведенний о том, что народы Севера практиковали человеческие жертвоприношения..

Я бы сравнил манси с индейцами Сев. Америки-очень много похожего по бытованию. Про ритуальные убийства у последних нам известно из многочисленных источников до определённого времени!, про манси-ничего.

Добавлено позже:

Могло быть проще: манси атаковали, медведи сидели в засаде, выжидали...

Всё же, давайте без излишних фантазий, на форуме их хватает.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий Карягин, я вам свою голову не приставлю. Я не знала ничего про табу и языческие культовые места в 20-22 года. Нас учили не этому.  КАК и их. Хотя   я тоже была очень начитанной студенткой с пятеркой по истории.

Не наговаривайте на себя.
Жюль Верн. "Дети капитана Гранта" . Гл.14. "Гора,на которую наложено табу".

https://sv-scena.ru/Buki/Dyeti-kapitana-Granta.65.html

Добавлено позже:
Думаете, дятловцы Ж.Верна не читали?

[НифНафНуф]

Его сжатые губы, глубокий и мрачный взгляд резко выражают непреклонный характер...

Ещё бы, поживи в таких условиях и станешь таким.

Добавлено позже:

Вы пытаетесь оказывать давление. При обсуждении версий работают аргументы <за> или <против> . А что означает ваше "взрослые люди"? Кого вы тут лечите?

Да какое давление? Так, чисто обращение к разуму. Железные факты по делу ГД:
1. Все дятловцы избиты в той или иной степени.
2. Четвёрка в ручье убита людьми.
3. Четвёрку в овраг ручья положили намеренно и положили люди и это не дятловцы.
 Эти три пункта сносят лавинные доски, медведей , снежных людей и прочие природные и естественные фантазии в мусорный бачок. 
 Я хочу понять зачем вы это делаете, развлекуха такая что-ль? Пихни версию и торчи от обсуждений. Лечу заблудших по наитию, но не тех, кто делает это "для интересу".

[nemo]

1. Все дятловцы избиты в той или иной степени.
2. Четвёрка в ручье убита людьми.
3. Четвёрку в овраг ручья положили намеренно и положили люди и это не дятловцы.
 Эти три пункта сносят лавинные доски, медведей , снежных людей и прочие природные и естественные фантазии в мусорный бачок.

Неплохо бы основания послушать\почитать.

Если вы имеете ввиду "избиты мансями" так покажите того манси который по комплекции крупней туристов.
А то с ростом 160 и весом 60кг. как то мутновато выглядит проломленный череп, сломанные ребра.
Одни избиты\ положены(в овраг), другие шатаются по склону.
И ладно бы гдето за несколько сотен метров, а то ведь по одной прямой практически, туда, сюда... Скрыться то некуда.
На данный момент(в криминальной области) пока что есть заключение эксперта: "Травмы как от автомобиля на скорости, тяжелым предметом".
С Вашими выкладками малость расходится.

ps. Картинку то нафига прилепили. Для убедительности чтоли?
Так не убеждает.

[НифНафНуф]

Если вы имеете ввиду "избиты мансями"

Нет.

С Вашими выкладками малость расходится.

Странно, почему Вы, столько раз читавший на форуме по "других" людей , упорно игнорируете факт присутствия оных как таковой.

Добавлено позже:

Неплохо бы основания послушать\почитать.

Мне не лень.
1. Фотографии.
2. Фотографии и УД.
3. Вытекает из первых двух.
 Вроде всё просто...

[nemo]

Человек не может нанести НЕчеловеческие травмы.

Добавлено позже:

Мне не лень.
1. Фотографии.
2. Фотографии и УД.
3. Вытекает из первых двух.
 Вроде всё просто...

Чета на фотографиях и по УД даже эксперты определить ничего не могут.
А у Вас "всё просто". Ну, ну...

[Дмитрий Карягин]

Как Вы думаете, почему не подстроили гибель жены Патрушева? Ведь очень велика была вероятность, что Геннадий много чего рассказал Валерии, пусть только в общих чертах, а, может, и в деталях. Когда он понял, что информация, которую он собрал, представляет опасность для него и его жены, то, конечно, перестал делиться ею с женой. А вот на этапе размышлений и поисков, скорей всего, посвящал жену в свои мысли.

А что, подстроенность гибели самого Патрушева уже доказана?
Сама-то вдова в интервью рассказывала,как она чудесным образом спаслась от всех покушений КГБ,да только выглядят эти рассказы слишком гротескно и комически. Заодно намекала,что муж таки посвятил ее в тайну,но взял слово никогда тайну не разглашать. Что выглядит еще смешней.

[НифНафНуф]

Человек не может нанести НЕчеловеческие травмы.

С помощью "предметов" может.

по УД даже эксперты определить ничего не могут.

Туманов и другие определили, даже я , не эксперт, определил.

[Дмитрий Карягин]

Уважаемая megeor!
Не совсем согласен с Вами. Выяснилось, что манси убить НЕ могли. Они не были на Перевале во время гибели группы Дятлова, на много километров вокруг нет следов их нарт. Думаю, это и позволило следствию исключить "мансийскую версию". Госпожа Дмитри

Ну это Вы тоже выдаете желаемое за действительность.
Следствие в итоге вообще ничего не выяснило. А манси оно просто не смогло уличить.
Кроме того, одно дело "манси не могли убить, потому что они не были в час Х на Перевале", и совсем другое дело- "манси не могли убить,потому что они вообще не могли убить". Противники версии настаивают именно на последнем, заведомо абсурдном тезисе.

[Vladmir]

Оффтоп (текст не по теме)

Патамушта она ему не жена была - не расписывались оне.

Ну это в корне меняет дело. Тогда конечно, кто ей поверит и кто отдаст приказ о ее ликвидации, неофициальной то жены.

Ну это Вы тоже выдаете желаемое за действительность.
Следствие в итоге вообще ничего не выяснило. А манси оно просто не смогло уличить.
Кроме того, одно дело "манси не могли убить, потому что они не были в час Х на Перевале", и совсем другое дело- "манси не могли убить,потому что они вообще не могли убить". Противники версии настаивают именно на последнем, заведомо абсурдном тезисе.

Противники версии РУ настаивают что манси не могли убит именно по ритуальным канонам. Потому что эти каноны сейчас высасывают из пальца современные исследователи. А формально убийство могли совершить лица любой национальности и вероисповедания.

[arfaxad]

манси могли быть косвенным образом как либо причастны к гибели возможно сами того и не осознавая.
это могло проистекать и из их национальной психологии (типа это не я убил это моё ружьё стреляло).
просто, если тема ветки "криминальное", то первое что приходит на ум - это "кому это было выгодно".
с моей скромной точки зрения, - современники Дятлова, ныне живущие, в том числе и поисковики, которые
знали его лично, участники параллельных походов в то время, - могут знать нечто, чего они недоговаривают.
просто они даже не думают в этом направлении и в этом ключе, важны мельчайшие подробности.
или наоборот знают нечто, о чём они предпочитают не говорить и не вспоминать, может быть и так.
не раскрыта например тема выбора места для строительства обсерватории, и то что туристы из УПИ и УГУ
первоначально привлекались к разведке мест по строительству обсерватории, что была конкуренция.
а потом дело повернулось таким образом что обсерватория была построена там, где она была построена.
потом, ныне живущие современники Дятлова уходят от вопросов была таки снята записка дятловцев о
том что они достигли Отортена и оставили там записку, или нет, тайна покрытая мраком и молчанием.
а от прояснения этих и других подобных вопросов многое зависит вероятно, и могло бы пролить свет.
было ощущение например, что Юдин чего то недоговаривал.

[Дмитрий Карягин]

Не надо приписывать нам примитивные трактовки. Именно ТАК манси убить не могли!

Противники версии РУ настаивают что манси не могли убит именно по ритуальным канонам. Потому что эти каноны сейчас высасывают из пальца современные исследователи. А формально убийство могли совершить лица любой национальности и вероисповедания.

Лучше поздно,чем никогда. Раньше здесь настаивали на том,что манси в принципе не могут убить.

[odnokam]

Следствие в итоге вообще ничего не выяснило. А манси оно просто не смогло уличить.
Кроме того, одно дело "манси не могли убить, потому что они не были в час Х на Перевале", и совсем другое дело- "манси не могли убить,потому что они вообще не могли убить". Противники версии настаивают именно на последнем, заведомо абсурдном тезисе.

Уважаемый Дмитрий!
Я противник версии, но я настаиваю как раз на том, что манси во время гибели группы не было на Перевале. Аргумент очень простой - манси передвигаются на нартах, а следов нарт в районе Перевала не было, хотя поисковики все обошли на много километров вокруг. Следы-столбики были, и след лыжни туристов был, а следов нарт не было. Так что манси не причастны. Думаю, примерно так рассуждали и следователи. А сторонники версии на этот аргумент не отвечают, им "крыть нечем".

[Дмитриевская]

Ещё раз для Однокама, одному надо сказать один раз, а некоторым и трех мало. Ваши выводы протворечат УД, допросам тех манси, кто признался, что был рядом с перевалом в районе Ауспии. Для подозрений этого более чем достаточно.

Добавлено позже:
Информация о ритуальном жертвоприношении верблюдов в Бурятии в феврале 2019 г. Многих интересовало, были ли наказаны шаманы по статье "Жесткое обращение с животными" Результат для меня не удивителен.

11 марта, 13:00 Полиция Ангарска отказалась возбуждать уголовное дело из-за ритуального сожжения верблюдов «для укрепления России и ее народов». В действиях бурятских шаманов не нашли нарушения закона.

Полицейские проводили проверку на основании материалов прокуратуры, которая отреагировала на появившийся 21 февраля на YouTube видеоролик о жертвоприношении и публикации в СМИ на эту тему. По итогам расследования силовики отказались возбуждать уголовное дело по статье 245 УК РФ («Жестокое обращение с животными»).

«Причина — отсутствие состава преступления», — сообщил 11 марта Znak.com прокурор города Ангарска Денис Кабатов. Он добавил, что прокуратура согласилась с решением, которое приняли полицейские.

Znak.com

14 марта, 11:04 Шаманы оштрафованы на три тысячи рублей.

«Штраф, который нам выставил Россельхознадзор, мы оплатили. Он был за то, что мы без согласования с ветеринарной службой привезли верблюдов из Бурятии, где купили их у фермеров. Штраф был 3 тыс. рублей», — сказал [руководитель организации «Хухэ Мунхэ Тэнгэри» («Вечно синее небо») Артур] Цыбиков.

Он уточнил, что ветеринарная служба Бурятии должна была взять анализы у верблюдов, убедиться, что животные не инфицированы, и после этого дать разрешение на транспортировку в другой регион, но поскольку верблюды нужны были в кратчайшие сроки, как только их нашли, «срочно привезли, не предупредив ветеринарную службу».

ТАСС

[nemo]

Цитата: nemo - вчера в 22:01

    Человек не может нанести НЕчеловеческие травмы.

С помощью "предметов" может.

Вы маненько не в курсах.
Чтобы поднять предмет который нанесет нечеловеческие травмы, так же нужна нечеловеческая сила.
Даже ломом размахнуться и то нужна сила поболее чем у 60 килограммового манси.
И не только сила, лому еще надо придать достаточную скорость.
Тем более что лом там взять неоткуда, а палкой такие травмы не сделать.
А для приличного бревна также нужна сила.

Откуда можно сделать вывод: Исследования надо сосредоточить на силе удара и весе объекта который мог нанести травмы.
После того как выяснится что сила удара (и связанный с этой силой вес объекта) гораздо больше чем человечьи, не останется ничего предполагать.
Но невезуха в том что никто этим заниматься не хочет.
Проще ведь предполагать и предполагать бесконечно.

Цитата: nemo - вчера в 22:01

    по УД даже эксперты определить ничего не могут.

Туманов и другие определили, даже я , не эксперт, определил.

Нельзя ли поточней, что же определили эксперты?

ps.
Пока эксперты предполагают, то эти предположения ничем не лучше математических расчетов(в медвежей версии).
А Вы тем более ничего не предполагаете.