Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[bestiarys]

Долго думали? Нет и не было у мансей архитектурных погребальных сооружений - покойников либо закапывали в неглубоких ямах, заваленных камнями, либо, если дело было зимой, клали на помосты, похожие на тот, что встретился дятловцам, и все это ради того, чтобы их не потревожили падальщики. Сами же приводите соответствующую цитату.  Русская изба с колокольней тут не пришей кобыле хвост.Вот именно, когда они дошли до угрофиннов, то имели курганного типа захоронения и огороженные частоколом срубные городища, чего у угрофиннов не наблюдалось. Признайтесь, что порете отсебятину? Пещеры, как постоянное жилье, а затем шалаши, чумы-юрты-вигвамы свойственны абсолютно всем народам от африки до ледовитого океана и, что характерно, все они дожили до наших дней, если и не качестве постоянного жилища, то в качестве хозяйственных и временных построек. Ликбез для вас тут: http://xn----stb8d.xn--p1ai/Portfolio/88/
Насчет русских изб скажу так: русским нечего было заимствовать в этом плане у технологически и социально отсталых угро-финнов - да, изба выросла из 2-х скатной заглубленной полуземлянки по мере совершенствования внутреннего очага и орудий рубки. Но срубить приличный 4-х стенный сруб в чашку реально не только бывшим у славян железным, но даже каменным и бронзовым топором. А угрофинны тогда вообще обходились чумом, землянкой, заслоном-трехстенкой и железа практически не знали. Подробнее тут: http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/44823/1/vau-1986-18-12.pdf
Можно также внимательно посмотреть на жилище и постройки саамов, тщательно воссозданные в замечательном фильме Кукушка.
Уровень грунтовых вод на что-то влиял? Кхмм..., предки умели выбирать места и повыше, чай не монголо-советская власть им участки в болотах давала 

Извиняюсь, пост случайно снесла при правке орфографии.
Сами сообщения восстановила.

Я разве говорила о манси? Вообще-то речь шла об угрофинах вообще. И данная идея принадлежит уж точно не мне, все вопросы  к "Истории русской архитектуры".  Авторов подсказать или сами найдете? Кстати, заодно, обратите внимание на домик Бабы Яги.

Цитирование...
Русская изба с колокольней тут не пришей кобыле хвост.Вот именно, когда они дошли до угрофиннов, то имели курганного типа захоронения и огороженные частоколом срубные городища, чего у угрофиннов не наблюдалось. Признайтесь, что порете отсебятину?
Форма классической колокольни также повторяет форму вежи, как имитация коньком носа лодки. Где Вы видите противоречие?
И какие жилища стояли внутри срубных городищ огороженных тыном? (напоминаю, что слово город/городище -это не столько тип поселения, сколько наличие крепостных сооружения) Н.Н. Воронин,А.Д. Варганов Вам непременно подскажут, стоит их только открыть. Еще могу посоветовать ознакомиться с данными раскопок г. Владимир домонгольского периода. Ссылки привести? Или сами откроете сайт РусАрх?

Цитирование...

Насчет русских изб скажу так: русским нечего было заимствовать в этом плане у технологически и социально отсталых угро-финнов ...
вень грунтовых вод на что-то влиял? Кхмм..., предки умели выбирать места и повыше, чай не монголо-советская власть им участки в болотах давала 

Вы текст внимательно читаете?  Речь шла о праславянах/славянах...  Субботинское городище посмотрите. Тип славянского жилища в северном и южном типе,... А потом, если архитектурные изыскания Вас не утомят сильно, рекомендую обратиться к данным по уровню залегания грунтовых вод  в районе Великого Новгорода и попробовать смоделировать ситуацию строительства там землянки и полуземлянки.
При всем глубоком к Вам уважении...

[Дмитрий Карягин]

Я разве говорила о манси? Вообще-то речь шла об угрофинах вообще. И данная идея принадлежит уж точно не мне, все вопросы в истории русской архитектуры.  Авторов подсказать или сами найдете? Кстати, заодно, обратите внимание на домик Бабы Яги.

В "истории русской архитектуры" , написанной при монголо-советской власти?

[bestiarys]

 

В "истории русской архитектуры" , написанной при монголо-советской власти?

Тиц, Пилявский и Ушаков дружно перевернулись в гробу... Заграевский, очевидно, просто перекрестился...
  Спасибо за замечание...

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Всем кому неприятно тут находиться, кто содрогается от одной мысли, что манси могут быть гипотетически виновны в гибели группы, здесь никто не держит. . . А еще лучше к шпионам, может наконец расскажете на каких воздушных шариках они покинули МП.

На "зырянской лодке".
Вообще-то, заграничным супостатам было бы идеально иметь свою агентуру среди аборигенов. Или самим маскироваться под них. Или декорировать убийство имитацией аборигенских ритуалов- так,как они представляли себе эти ритуалы. В отличие от советских этнографов,проблем найти полный текст книги Мункачи у них не было.

[adelauda_glasha]

Предлагаю вернуться на высоту 1076, она же Холатчахль.

Утащила у Вэйса, тема "Трек группы Дятлова. 1 февраля 1959 года. Привязка на местности" #33 05.07.13 09:52
К вопросу о стационарном месте капища и жертвоприношений.
 ... Юго - восточный склон по которому пролегали первые 500 - 600 м. пути группы вообще для прохождения неудобен - курумники с торчащими камнями, это кстати место гибели животных как крупных ( там найден череп медведя, оленьи рога)так и мелких - кости мелких животных под курумником ...

[Дмитриевская]

На "зырянской лодке".
Вообще-то, заграничным супостатам было бы идеально иметь свою агентуру среди аборигенов. Или самим маскироваться под них. Или декорировать убийство имитацией аборигенских ритуалов- так,как они представляли себе эти ритуалы. В отличие от советских этнографов,проблем найти полный текст книги Мункачи у них не было.

А местные манси разумеется самозванцев не разоблачили и парики с них не посрывали, а разрешили им бесчинства творить на своей земле.Да и лодку одолжили не из США же переть

[adelauda_glasha]

На "зырянской лодке".
Вообще-то, заграничным супостатам было бы идеально иметь свою агентуру среди аборигенов. Или самим маскироваться под них. Или декорировать убийство имитацией аборигенских ритуалов- так,как они представляли себе эти ритуалы. В отличие от советских этнографов,проблем найти полный текст книги Мункачи у них не было.

Дмитрий Карягин,  можете смеяться, был какой-то художественный телефильм в СССР,  название поищу, из жизни якутов, что-ли?,  многосерийный, так там всех якутов казахи играли, было смешно титры читать  попадание один в один.

[Сергей В.]

И не надо мне объяснять как выглядят мансийские святилища!!!

Я людЯм объясняю. Нету у вас фактов кроме слухов и гипотез. По существу устройства святилища на ХЭ есть что сказать?

Вас уже неоднократно уличали , в том числе и я, в незнании матчасти. А теперь Вы еще и с профессиональным архитектором взялись спорить.

Взаимно. И не надо мне выговаривать о чем мне писать. Не уличаю нашего разностороннего архитектора, а дискутирую. Но там тяжелый случай

И данная идея принадлежит уж точно не мне, все вопросы  к "Истории русской архитектуры".

Вообще-то мы с вами не об истории архитектуры спорим, а об архетипах угрофинского и славянского жилища.

заодно, обратите внимание на домик Бабы Яги.

На сумьях намекаете? Так это амбарчик, а не жилище.

И какие жилища стояли внутри срубных городищ огороженных тыном? (напоминаю, что слово город/городище -это не столько тип поселения, сколько наличие крепостных сооружения)

И какие жилища стояли внутри срубных городищ огороженных тыном? (напоминаю, что слово город/городище -это не столько тип поселения, сколько наличие крепостных сооружения)

Я как бы в курсе. Они плохо сохранились, но срубные, а у-финны не городились.

Вы текст внимательно читаете?  Речь шла о праславянах/славянах...  Субботинское городище осмотрите. Тип славянского жилища в северном и южном типе,... А потом, если архитектурные изыскания Вас не утомят сильно, рекомендую обратиться к данным по уровню залегания грунтовых вод  в районе Великого Новгорода и попробовать смоделировать ситуацию строительства там землянки и полуземлянки.

Не беспокойтесь более, оч.внимательно, и цитаты ваши привожу, мои ссылки тоже потрудитесь открыть. Район В. Новгорода я как бы ножками исходил, там на холмах все известные славянские городища. И даже севернее, на Луге, на Оредеже, в Старой Ладоге, тоже.

[Дмитриевская]

Я людЯм объясняю. Нету у вас фактов кроме слухов и гипотез. По существу устройства святилища на ХЭ есть что сказать?

Говорила вчера и повторять не собираюсь, читать вы умеете.

[adelauda_glasha]

Нашла фильм.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Как охотник стал председателем колхоза.

[Дмитриевская]

Не уличаю нашего разностороннего архитектора, а дискутирую. Но там тяжелый случай

Тяжелый случай в чем? Здесь уже требовали у Бестиарис подтверждение ее профессионального соответствия! Она предоставила! Вы можете предоставить равнозначную квалификацию? Если нет , то кидаться здесь выражениями типа "Тяжелый случай" Я вам не позволю!  (Еще немного и я поставлю один из красноречивых новых смайлов)

[Сергей В.]

Говорила вчера и повторять не собираюсь, читать вы умеете.

Это?

Добавлено позже:У Юрия Б. есть предположение что туда было перенесено межфратрийное святилище Торум-кан. Ранее я скептически к этому относилась, но сейчас стала допускать эту возможность, об этом свидетельство Патрушева , что туда съежались все окрестные манси. Винниченко вспоминает об огромных котлах на ХЭ для варки мяса, туда можно было целого оленя вместить с его слов. Значит святилище имело серьезный статус и подношений должно было быть много. А краевед (здесь известен под ником САВЕЛ) утверждает , что при этом сведений об этом месте ему встречалось не так и много, что говорит с другой стороны о его закрытости. Посмотрите в соседней ветке "Причастность манси" выводы Юрия Б. и Савела.

Вы же понимаете. что огромные котлы для приготовления жертвенной пищи не просто так валяются в тайге. Да это данность. И о том, что оно не описано исследователями, говорит о том, что оно , возможно, до сих пор имеет этот статус. Туда никого не водили. Вся информация достаточно случайная. Однако, Патрушев знал от местных, что в том районе есть место. (Инфа  для своих распростронялась, чтобы туда не ходили)
 По поводу статьи.. Это скорее повод для размышления. Осмысления понятия " сакральное" с более глубоким философским подходом.

Это все чистой воды предположения, а Патрушев в изложении вдовы много чего оставил. Как и то, что дятловцы на ХЭ смотались. Гипотеза, повторяю. А когда вас прямо спрашиваешь как оно выглядело и что там дятловцы натворили, начинается истерика типа этой:

Я вам не позволю!

Я разве спрашивал у вас позволения, может, мы с ней в жилищах как-нибудь сами без вас разберемся?

[bestiarys]

Наконец-то до меня дошло что именно Вас так возмутило Для меня сруб, как конструктивный элемент, и изба, как замкнутый объем имеющий внутреннее пространство, не связан однозначно с жильем. Это тип создания архитектурной и пространственной формы. Тогда да, Ваши вопросы в свете изложенного выше вполне логичны и закономерны... Для прояснения, так сказать, позиции...

Вообще-то мы с вами не об истории архитектуры спорим, а об архетипах угрофинского и славянского жилища. На сумьях намекаете? Так это амбарчик, а не жилище.

А причем тут жилище? Я говорила о концепции постройки и материале.
Я не намекаю. Я говорю прямым текстом.  Никто и не спорит, что деревянная изба как бревенчатая постройка появилась у славян задолго до угрофинов. Но первый тип постройки из обработанного дерева, и это была именно культовая постройка, как именно она называлась   до н.э я не знаю, Вы, я думаю тоже, появилась именно у финоугорских народов. И именно эта постройка  считается прообразом всех последующих деревянных сооружений славян. Она зафиксирована в сказках именно как жилище лесной бабы, Бабы Яги. К славянскому обряду погребения никакого отношения не имеет. Как выполнялась эта постройка можно примерно представить у тех же манси. А вот славяне тогда землянки рыли.

Читаем у В.Я Проппа "Исторические корни волшебной сказки"
https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/Propp_2/03.php
"Что же здесь происходит? Почему нужно избушку повернуть? Почему нельзя войти просто? Часто перед Иваном гладкая стена -- "без окон без дверей" -- вход с противоположной стороны. "У этой избушки ни окон, ни дверей, -- ничего нет" (17). Но отчего же не обойти избушки и не войти с той стороны? Очевидно, этого нельзя. Очевидно, избушка стоит на какой-то такой видимой или невидимой грани, через которую Иван никак не может перешагнуть. Попасть на эту грань можно только через, сквозь избушку, и избушку нужно повернуть, "чтобы мне зайти и выйти"

далее еще конкретней
"Эта избушка находилась в глубине леса, в глухом и секретном месте"
и
"Возле этого дома был дремучий лес, и в лесу на поляне стояла избушка, а в избушке жила баба-яга; никого она к себе не подпускала, и ела людей, как цыплят" (Аф. 104). "Забор вокруг избы из человеческих костей, на заборе торчат черепа людские с глазами; вместо верей*
Вам это описание ничего не напоминает?

Добавлено позже:

Я как бы в курсе. Они плохо сохранились, но срубные, а у-финны не городились.

Первые праславянские  укрепления были земляные, и не срубные, а тыновые. Тын отличается от клети сруба. Сруб в оборонительных сооружениях появился только на рубеже н.э. когда  возникла необходимость резко повысить высоту оборонительных сооружений против конницы, то в срубе появились закладные клети. И  не к финам, ни к уграм они не малейшего отношения на этом этапе уже не имеют.
 Это к вопросу о типе поселений и вообще наличии укреплений. Обращаю Ваше внимание, что основной элемент раннего оборонительного сооружения - это никак не сруб, а именно валы. Это земляная постройка и не имеет не малейшего отношения к обработке древесины:
"... что к XII—XIII в. в Киевской Руси сложилось три характерных вида укрепленных поселений: 1) островные, не имевшие искусственных укреплений, и мысовые с земляными оборонительными сооружениями на напольной, стороне, 2) островные и мысовые с замкнутыми валами по всему их периметру и, наконец, 3) поселения, имевшие в плане правильную и полукруглую конфигурацию (стр. 28-63). Автор отмечает, что древнейшими были укрепленные поселения первого вида, возникшие уже в VIII—X вв., а позднейшими — поселения с правильной геометрической формой укреплений, появившиеся не ранее второй половины XI в."
В.В. Косточкин  (Рецензия на:) П.А. РАППОПОРТ. ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ РУССКОГО ВОЕННОГО ЗОДЧЕСТВА X—XIII ВВ.
http://rusarch.ru/kostochkin7.htm
 Еще одно свидетельство, что именно тын, а никак не сруб являлся типичным оборонительным сооружением:
"Вплоть до XIII века в летописных источниках любая конструкция ограждения имела одно и то же название - город. Эту характерную особенность подметил Сигизмунд Герберштейн: «... ибо все то, что окружено стеною, укреплено тыном или огорожено другим способом, они называют городом»8. В таком же значении этот термин употреблялся и на протяжении последующего времени, почти до начала XVIII века. Вместе с тем в письменных источниках XVII века распространены и другие термины: «тын», «городни», «тарасы», «острог», означающие конкретный и определенный тип конструкции стены. Термин же «город» в значении крепостной стены употребляется как обобщенное понятие, под ним подразумевается и заплот (лежачий город), и тыновая стена (стоячий город), а не только срубная конструкция.

Тын - простейший тип деревянной крепостной стены и, пожалуй, наиболее древний (ил. 2, 3). Тыновые стены окружали город, тын устраивался во рву и на валах. В зависимости от постановки тына изменялась и его высота. Естественно, что наиболее высокой стена была в том случае, если ставилась она на ровной местности, и наименьшей высоты был тын, поставленный на высоком, с крутыми откосами, земляном валу. Здесь он скорее играл роль бруствера, нежели стены в значении ограждения крепости. Стрельба при таком устройстве стены производилась поверх тына."
Н.П. Крадин РУССКОЕ ДЕРЕВЯННОЕ ОБОРОННОЕ ЗОДЧЕСТВО
( рис.)Тыновая стена крепости в Свислочи. XVII в. Реконструкция С. А. Сергачева
Источник http://rusarch.ru/kradin1.htm

Поэтому идея срубного приоритета в славянских/русских крепостях мягко говоря слегка сомнительна.

[Дмитриевская]

Я разве спрашивал у вас позволения, может, мы с ней в жилищах как-нибудь сами без вас разберемся?

Позволение касалось не диспута об архитектуре, а о ваших мягко говоря, оценочных суждениях об уважаемой форумчанке. Это понятно?

[bestiarys]

Я в Новгороде тоже много ходила и не только.
Древнерусские жилища можно разделить на два вида. Наземные постройки, и так называемые «землянки», или «полуземлянки». Эти понятия весьма условны, они обозначают жилища с уровнем пола ниже уровня земли. Из названия «землянка/полуземлянка» вроде бы следует, что это строение, перекрытое земляной насыпью, но в последнее время появились основания трактовать котлованы иначе, хотя возможность существования перекрытых землёй сооружений отрицать нельзя. Термин «полуземлянка» закрепился в научной литературе, и пользуются им в основном для удобства разделения заглублённых жилищ и наземных. В среднем глубина котлованов составляла 0,5–1,0 метр, хотя встречаются и более глубокие, и более мелкие значения. Размеры котлована составляли в среднем 3,0–4,5 метра.
(Раппопорт П. А. 1975, в изложении)
«Степень углублённости построек в землю не находится в прямой зависимости от общей их высоты. Наличие углубления ещё не свидетельствует, что перед нами остатки приземистого сооружения, равно как и его отсутствие не является признаком высотности здания. Распределение построек на «полуземляночные» и «наземные» , ничего не даёт также для определения их конструктивного типа, поскольку углублённые в землю жилища имели как столбовую конструкцию, так и срубную» (Раппопорт П. А. 1975).

Не беспокойтесь более, оч.внимательно, и цитаты ваши привожу, мои ссылки тоже потрудитесь открыть. Район В. Новгорода я как бы ножками исходил, там на холмах все известные славянские городища. И даже севернее, на Луге, на Оредеже, в Старой Ладоге, тоже.

Великий Новгород где стоит сам город? И как Вы объясните необходимость перекладки деревянных тротуаров в 12в. по мере их утопления?
http://rusarch.ru/troyanovsky1.htm
Сам тип постройки в северном типе четко говорит, что это наземная постройка.
http://rusarch.ru/faradzeva1.htm

Северная постройка:
"Все жилые дома в Минино, начиная с самых ранних, представляли собой срубы-пятистенки с внутренней стеной-перегородкой. Они рубились из бревен диаметром 0,2 - 0,25 м. В двух случаях удалось проследить характер соединения бревен. Дома №1 из раскопа 1 и №2 из раскопа 3 были рублены "в обло" с выпуском концов на 17 - 20 см. В качестве фундаментных опор часто использовали крупные плоские камни, положенные на землю. Наиболее ярко это видно в постройке №2 из раскопа 3, причем самый крупный камень располагался под местом врубки внутренней стенки (рис. 7). С наружной стороны от стен этого дома прослежена еще одна линия более тонких бревен. Их можно рассматривать как развалы стен, но, скорее всего это остатки завалинки, служившей для утепления нижних венцов."
Источник С.Д. Захаров ПОСЕЛЕНИЕ МИНИНО I НА КУБЕНСКОМ ОЗЕРЕ:КУЛЬТУРНЫЙ СЛОЙ, ПОСТРОЙКИ, ХРОНОЛОГИЯ(ПО РЕЗУЛЬТАТАМ РАБОТ 1996-2001 ГГ.)
http://rusarch.ru/zaharov2.htm

А вот результаты обследования Н.Н.Ворониным территории Суздальского Кремля:
"Земля, по которой мы идем, хранит остатки начальной поры жизни города. Раскопки, произведенные на усадьбах по левой стороне улицы, открыли упомянутые выше древние полуземляночные и наземные жилища, лежащие глубоко под землей. Они обнаруживают некоторый порядок в своем расположении и, видимо, стояли вдоль улицы, шедшей к Кремлевской площади." [С.154]http://rusarch.ru/voronin1.htm

Данные по раскопкам в Муроме. Зона значительно южнее Новгорода, высокий берег Оки. Население смешанное славяне и муромы (угрофинское племя).
Тип  построек:
"Для чистоты выводов была проведена полная дифференциация сооружений, давшая следующие результаты: 1). к числу наземных жилищ относились 16 построек, из них 10 муромских и 6 муромо-славянских (Постройка 31 как славянская не рассматривалась); 2). к числу слабо углубленных жилищ принадлежали 6 построек, из них 4 муромских и 2 муромо-славянских; 3). к числу полуземляночных жилищ относились 6 построек, по 3 в муромском и муромо-славянском горизонтах; 4). к числу наземных производственных принадлежали 3 сооружения муромского горизонта; 5). к числу слабо углубленных и полуземляночных производственных относились 3 сооружения, из них 2 муромских и 1 муромо-славянского горизонта; 6). к числу наземных хозяйственных принадлежали 6 муромских сооружений; 7). к числу слабо углубленных и полуземляночных хозяйственных относились 7 муромских сооружений. По полученным данным, к муромскому горизонту относились 35 сооружений, а к муромо-славянскому – 12 сооружений, кроме того - 1 постройка была славянской. Увязка этих разнотипных комплексов в усадьбы (если это возможно), потребует отдельной работы."
В.В. Бейлекчи, В.В. Родин
ПОСЕЛЕНИЯ ПЛЕМЕНИ МУРОМА (У ИСТОКОВ ПРОБЛЕМЫ)
Источник http://rusarch.ru/beilekchi1.htm

Надеюсь, что вопрос по наземным срубом и землянкам в зависимости от региона решен? Или Вас еще что-то беспокоит?

Добавлено позже:

Не уличаю нашего разностороннего архитектора, а дискутирую. Но там тяжелый случай

Правда? И в чём позвольте спросить?

Фото Неревского раскопа в В.Новгороде 1951г.
Обращаю Ваше  внимание на сохранность  древесины, потому как болото. И какие тут полуземлянки и землянки?
Фото типологически близких славянам построек-землянок. Жилище южного типа.
Источник: Любор Нидерле. Славянские древности. М. 1956 г.: Новый Акрополь, 2010 год. М.   Книга вторая. Жизнь древних славян. Глава V. Жилище и хозяйственные постройки.

[Сергей В.]

Первые праславянские  укрепления были земляные, и не срубные, а тыновые.

Я и писал о том, что срубы внутри стен из кольев/городища.
Между прочим, мы потихоньку сходимся во мнениях: сумьяхи ведь необязательно рубленые и необязательно архитектурный образец? Трудно сказать что там было с постройками из дерева в неолите, но на момент славянской инфильтрации на север равных им в работе с деревом не было, нигде не было. В том числе и в постройке речных судов, что являлось всегда фишкой наших предков. Земледельцы, животноводы, торговцы и рыбаки прарусские дополняли охотников и собирателей угро-финских племен, а последние, видимо, обучили их бортничеству. Впрочем, очевидно и то, что подвижность, воинственность и восприимчивость к инновациям славян была на порядок выше.

Я в Новгороде тоже много ходила и не только.Великий Новгород где стоит сам город? И как Вы объясните необходимость перекладки деревянных тротуаров в 12в. по мере их утопления?
http://rusarch.ru/troyanovsky1.htm
Сам тип постройки в северном типе четко говорит, что это наземная постройка.
http://rusarch.ru/faradzeva1.htm
А вот результаты обследования Н.Н.Ворониным территории Суздальского  Кремля:http://rusarch.ru/voronin1.htm

Новгород основан в конце 9 в. на левом высоком берегу и ближе к Ильменю. Торговая сторона пониже, конечно. Объясняю накоплением культурно-наносного слоя и недолговечностью дерева мостовых(5-7 лет).
У Фарадзевой, обратите внимание, в новгородских слоях 10в. встречаются пяти- и шестистенные строения с воротами, настилами и навесами - это уже хоромы, отнюдь не землянки! Еще древней избы посада и частокол Старой Ладоги 8-9 вв., бывшей в 7 и первой половине 8 в., судя по археологическим артефактам, еще варяжским поселением.
Заглубление в Суздале объясняется тем же накоплением культурного слоя, его там за 8 веков накопилось несколько м. Ну и Владимир-Суздаль-Ростов-Юрьев интересны прежде всего не деревянным, а каменным зодчеством, в том числе и каменной резьбой. Впрочем, наряду с черными полуземлянками, там были и рубленые хоромы, дворцы и церкви.
   А вообще, древнейшими славянскими искусственными рублено-клетевыми сооружениями считаются украинские Змиевы валы, приблизительно датируемые 6-10 вв.  http://rusarch.ru/kuchera1.htm

[bestiarys]

Я и писал о том, что срубы внутри стен из кольев/городища.

Вот категорически не согласна, что в домонгольскую эпоху тын, сруб и тд. деревянные укрепления имели более существенное значение, чем земляные. Вал - это земляной объект. Валы Древней Рязани 12 метром, Владимира -8 м. И Вы совершенно правильно говорите о Змиевых валах, к ним в коллекцию валы Трахтемировского городища, чуть позже, но тоже впечатляют по объему.

Между прочим, мы потихоньку сходимся во мнениях: сумьяхи ведь необязательно рубленые и необязательно архитектурный образец? Трудно сказать что там было с постройками из дерева в неолите, но на момент славянской инфильтрации на север равных им в работе с деревом не было, нигде не было. В том числе и в постройке речных судов, что являлось всегда фишкой наших предков. Земледельцы, животноводы, торговцы и рыбаки прарусские дополняли охотников и собирателей угро-финских племен, а последние, видимо, обучили их бортничеству. Впрочем, очевидно и то, что подвижность, воинственность и восприимчивость к инновациям славян была на порядок выше.

Со вторым спорить сложно. Оно логично и доказуемо. По поводу ноу-хау под названием "постройка из дерева с внутренним объемом" не соглашусь. Лодьи да, строили, но волшебная сказка ничего не говорит о лодьях тогда, когда говорит об "избушке на курьих ножках". Праславяне изначально жители лесостепи, для них обработка дерева была менее характерна, чем для  лесных угрофинов. Они, даже, в центральной зоне сначала освоили лесостепь Владимиро-Суздальского ополья, а потом  стали напирать на местные угрофинские народности мурома, мещера и тд. оттесняя их в болота. Поэтому и привычные землянки рыли. Полустепного типа. Хотя учились славяне гораздо быстрее чем их лесные соседи, и пассионарней были  несомненно, воинственней, подвижней, динамичней, иначе бы они так быстро не поглотили местный угрофинский этнос центральной полосы.

Добавлено позже:

Новгород основан в конце 9 в. на левом высоком берегу и ближе к Ильменю. Торговая сторона пониже, конечно. Объясняю накоплением культурно-наносного слоя и недолговечностью дерева мостовых(5-7 лет).
У Фарадзевой, обратите внимание, в новгородских слоях 10в. встречаются пяти- и шестистенные строения с воротами, настилами и навесами - это уже хоромы, отнюдь не землянки! Еще древней избы посада и частокол Старой Ладоги 8-9 вв., бывшей в 7 и первой половине 8 в., судя по археологическим артефактам, еще варяжским поселением.
Заглубление в Суздале объясняется тем же накоплением культурного слоя, его там за 8 веков накопилось несколько м. Ну и Владимир-Суздаль-Ростов-Юрьев интересны прежде всего не деревянным, а каменным зодчеством, в том числе и каменной резьбой. Впрочем, наряду с черными полуземлянками, там были и рубленые хоромы, дворцы и церкви.
   А вообще, древнейшими славянскими искусственными рублено-клетевыми сооружениями считаются украинские Змиевы валы, приблизительно датируемые 6-10 вв.  http://rusarch.ru/kuchera1.htm

Проблема в том, что нигде, кроме Новгорода мостовые, да еще так регулярно реконструируемые, не встречаются. Вряд ли этот тяжеловесный  в архитектурном плане объект, да еще с долблеными трубами ливневой канализации, стали делать если было сухо. Напротив. Это говорит о наличии воды с уровнем стояния от дневной поверхности 20-40 см. В Новгородских землях землянки практически не зафиксированы, они там были неудобны в функциональном плане. Сам Новгород строился исключительно из наземных объектов. В этом плане очень интересно упоминание у Д.С.Лихачева в "Заметках о русском", если я не ошибаюсь, что сосед мог предъявить претензии, если постройка ему загораживала вид на дали. Это однозначно говорит об этажном наземном сооружении Д.С.Лихачев Экология культуры// Заметки о русском  [C.56]
...
Во Владимире, при раскопках Ветчаного города, да и Нового тоже полуземлянок очень много. В основном постройки ремесленников, причем при тотальном уничтожении города при штурме Батыем, основное население ремесленных окраин погибло и, видимо, город не расчищался, потому что сети улиц не совпадают. Так вот, очень легко устанавливается уровень дневной поверхности в развалинах. Наземные сооружения есть, но их не более 50 % для  13 века. Это при том, что были шикарные белокаменные дворцовые постройки Мономахового города и рубленные хоромы, видимо тоже были. Видимо, жилые полуподземные были привычней, теплей, экономичней в обогреве.

[Дмитрий Карягин]

А местные манси разумеется самозванцев не разоблачили и парики с них не посрывали, а разрешили им бесчинства творить на своей земле.Да и лодку одолжили не из США же переть

А местных манси никто не спрашивал. И они жили по принципу "моя юрта с краю".
Впрочем,может и пытались разоблачить? Что это там за таинственные "дикие остяки" были?
Напомню еще показания о "двух манси в кожаных пальто", кому-то сигнализирующих по телеграфу.

[Дмитриевская]

А местных манси никто не спрашивал. И они жили по принципу "моя юрта с краю".
Впрочем,может и пытались разоблачить? Что это там за таинственные "дикие остяки" были?
Напомню еще показания о "двух манси в кожаных пальто", кому-то сигнализирующих по телеграфу.

Нет, ну если в кожаных пальто, то точно американцы. Вы положили меня на лопатки.

[Дмитрий Карягин]

Нет, ну если в кожаных пальто, то точно американцы. Вы положили меня на лопатки.

"В кожаных пальто" - это просто деталь,упомянутая мной для того,чтобы все понимали о каком показании я говорю.
Разумеется,важна не она. Важна причина,по которой об этом эпизоде было сказано под протокол,и причина,заставившая это показание включить в УД.
Согласитесь,при дефиците информации все сведения важны. Для версии под названием "Манси" особенно значимы материалы УД,касающиеся манси. И вот есть такое странное показание про двух манси в кожаных пальто на телеграфе. Его,наверное,следует как-то интерпретировать с точки зрения версии ритуального убийства?

[adelauda_glasha]

 Протестую!
Письмо они писали.
Протокол допроса свидетеля Жильцова (Ч) М.
Лист 94

СССР

Министерство Внутренних Дел РСФСР

УМВД Свердловской области

ПРОТОКОЛ ДОПРОСА

Допрос начат 12 марта 1959

я, прокурор криминалист Иванов

допросил в качестве свидетеля

1. Фамилия, имя и отчество: Жильцов Фрол Минаевич (?)

2. Год рожд. 1922

3. Место рожд. Орловской области Брасовский р-н, с. Суптинское (?)

4. Адрес пос. Кр. Октябрь И (неразборчиво) района

5. Парт.

6. Нац. русский

7. Гражд.

8. Паспорт и др. документы x III 78 496968

9. Образование: 7 классов

10. Профессия и специальность: неразборчиво

15. не судим

Вчера, 11/III-59 г. я был в доме приезжих Северной экспедиции. Вечером в дом приезжих зашли 2 человека по национальности манси. Оба одеты по-русски - один в демисезонном пальтом, а другой в полупальто.

Один из них стал что-то писать, а когда кончил писать, то заключил письмо в конверт. Адреса не написал, а передал второму манси.

Еще когда манси писал письмо, то я видел фамилию Курикова. О чем сообщалось в письме я не знаю. Манси сразу ушли.

В коридоре дома приезжих я встретил нашего парторга Коутова (?) и сказал, что были неизвестные для меня манси и что-от писали. Сегодня утром этих манси не встретил.

Фамилию Хатащеева (?) я Коутову (Кортову?) не называл и Хатащеев (?) в доме приезжих в этот день не был, по крайней мере я его не видел.

[bestiarys]

Я и писал о том, что срубы внутри стен из кольев/городища.
Между прочим, мы потихоньку сходимся во мнениях: сумьяхи ведь необязательно рубленые и необязательно архитектурный образец?

Кстати, сразу два вопроса:
1. Если не рубленный, то как технологически и конструктивно был выполнен с Вашей точки зрения?
2. А что Вы вообще имеете ввиду под архитектурой?
 За ссылки спасибо. Посмотрела.
Статья "Жилища фино-угорских..."  понравилась, а вот "Жилища народов мира" спорно очень, например при описании генезиса избы-пятистенка существенная ошибка. Так что пользоваться, рекомендую, с осторожностью.

[Gustav917]

Да и вообще, святилище это место, идолов там нет (может только за исключением Ялпынг-нера, где их вроде бы видели вырезанными из пней), они хранились дома в юртах.

Откуда такая дичь?

Ялпынг-ма — на языке манси «святая земля», этим термином обозначают территорию, центром которой является святилище. Манси почитают природные объекты, такие как горы, слияние рек или деревья, но во многих случаях их священные места связаны с культовыми постройками, в которых находятся антропоморфные изображения (пуби). Элементы, которые обычно присутствуют на священных местах: лабазы-сумлях с изображением духа и его жены, кострище, деревья, на которые подвешиваются черепа жертвенных животных и добытых медведей.
Пример священного места:
На р. Пелым, которая пересекает с севера на юг Ивдельский район Свердловской области, местным мансийским населением почитался Полум-торум-ойка (Бог Пелыма). Мансийская мифология считает Полум-торум-ойку сыном главного бога Нуми-Торума. О месте почитания важного идола в бассейне Пелыма сообщает уже в первой половине XVIII в. миссионер Г. Новицкий. Вблизи укрепленного п. Пелым, который находился при слиянии Пелыма и Тавды, располагалось священное место. В его центре стояла необычная лиственница, на нее местные манси вешали шкуры жертвенных лошадей. На месте стояла также «кумирня» – вероятно ура (священный лабаз), в которой было пять деревянных антропоморфных фигур в одежде. Здесь же хранились останки птиц и кости животных. Рядом с главной «кумирней» находилось еще несколько, поменьше, их Г. Новицкий описывает как ура на четырех столбах антропоморфной формы.

[Дмитрий Карягин]

Протестую!
Письмо они писали.

Верно, письмо. И пальто на них,возможно,были не из кожи.
Но,опять же,это лишь детали.

[adelauda_glasha]

Верно, письмо. И пальто на них,возможно,были не из кожи.
Но,опять же,это лишь детали.

Дмитрий Карягин,  несогласна.
Опрашиваемый явно являлся местным осведомителем - раз.
Куриков был под наблюдением - два.
Под Курикова-депутата явно кто-то копал - три.
Куриков,  как манси, подозревался в контрабанде шкурок и золотишка (алмазов) -  четыре.
Из протоколов, среди грамотных Анямовых и Бахтияровых почти нет - пять.
Тот, кто записывал письмо, умел писать и читать - шесть.
Бахтияров Прокопий,  который пас стадо оленей в 1200 голов от Бурматовского д/д - был грамотный  - семь.
Явно прослеживается связь между Куриковым и Бахтияровым - восемь.
Налицо сговор должностного лица с подозреваемым - девять.

Это была шутка - десять (Ю. ушел)

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий Карягин,  несогласна.
Опрашиваемый явно являлся местным осведомителем - раз.
Куриков был под наблюдением - два.
Под Курикова-депутата явно кто-то копал - три.
Куриков,  как манси, подозревался в контрабанде шкурок и золотишка (алмазов) -  четыре.
Из протоколов, среди грамотных Анямовых и Бахтияровых почти нет - пять.
Тот, кто записывал письмо, умел писать и читать - шесть.
Бахтияров Прокопий,  который пас стадо оленей в 1200 голов от Бурматовского д/д - был грамотный  - семь.
Явно прослеживается связь между Куриковым и Бахтияровым - восемь.
Налицо сговор должностного лица с подозреваемым - девять.

Это была шутка - десять (Ю. ушел)

Из чего следуют один,два,три и четыре?
Особенно,четыре удивляет. Через какую границу манси контрабандировали шкуры,золото и алмазы?

[Vladmir]

Насчет русских изб скажу так: русским нечего было заимствовать в этом плане у технологически и социально отсталых угро-финнов - да, изба выросла из 2-х скатной заглубленной полуземлянки по мере совершенствования внутреннего очага и орудий рубки.

Русские ( в современном понятии) наполовину финно-угры. Смотрим "волосовская культура" и территории на которых она существовала, ну и там, как говорят археологии, они и  строили те самые срубы полуземлянки  с двухскатной крышей.

[Дмитрий Карягин]

Русские ( в современном понятии) наполовину финно-угры.

Как Вы это высчитали?

[Vladmir]

Как Вы это высчитали?

Условно. Ну как и все в этой теме.

У волосовцев существовал культ медведя, аналогичный культу медведя у юхновцев, и, возможно, других животных (лосихи, куницы). В 10 волосовских погребениях вместе с ямами-святилищами и с помещением трупа в грунт, выявлены ритуальные клады с артефактами.
 

[adelauda_glasha]

Из чего следуют один,два,три и четыре?
Особенно,четыре удивляет. Через какую границу манси контрабандировали шкуры,золото и алмазы?

Дмитрий Карягин,  это просто.
Один - зачем опрашивать лицо, ни прямо, ни косвенно к ГД не относящегося?
Два - почему в протоколе отмечена фамилия Куриков?
Три - идет интенсивная вырубка леса в охотничьих угодьях манси (ханты за перевалом). Кому нужен защитник коренных малых народностей, если он мешает индустриализации страны, восстановлению нар.хозяйства, да и вообще мешает? Пушное хозяйство давно переводили на зверофермы, от оленей, кроме пантов, толку нет, золото драгами добывают, лагпункты в основном закрыты, беглых в тайге на порядок меньше стало.
Ни Куриков, депутат-шаман, ни его подопечные стране особо не нужны.

По четвертому пункту согласна. Снимаю контрабанду, не нашла номера статей в старом УК, в нынешнем статья 188 УК РФ,  оставляю 191 Незаконный оборот драгметаллов и 258 Незаконная добыча пушного зверя.

Вот так.