Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Gustav917]

А я думаю так и было. И они как раз за сутки сцепились. Понимаете, достоверно знать как и что произошло мы не можем.

Заметьте, Вы сами меня провоцируете на продолжение... ))
Сколько могло быть наблюдающих? Два-три я думаю максимум. Где-то встречал предположение, что туристов побили за сутки до гибели. Если бы силовой (рукопашный) конфликт наблюдателей с Золо имел бы место быть, то он положил бы их наглухо несмотря на их винтовки и жилистость, как только бы они приблизились и начали активно требовать вывернуть карманы и размахивать конечностями или предметами, воодушевленные собственной правотой и порученной миссией. Хотя кто-то из туристов и отхватить мог конечно по началу... манси только с виду могут показаться маленькими и дохленькими.
В общем посещение ближнего святилища возможно при двух допущениях...
- Золо не засек наблюдение. Конечно охотники умеют ходить по лесу как тени, но и он не студент. Да и просто находясь в их землях, рядом со священными местами, логично предположить что пригляд будет. Фото пустых опушек как бы косвенно говорят что группа кого-то видела и даже пыталась зафиксировать. А если засек, то без достойной маскировки в объект бы не полез. Одно из правил – лучший бой это тот, которого не было, он не стал бы провоцировать даже зная, что справится в случае чего. Так что если группу действительно побили за сутки до смерти, то произошло это после или во время контролируемого спуска от палатки.
- Золо положил наглухо одного-двух возмущенных драчунов, а один, оставленный в стороне, сумел уйти незамеченным и кинулся назад делиться новостями. Тоже возможно, но вроде по "амбарным" книгам за тот год никто из охотников местных не приставился скоропостижно. Хотя это могло бы дополнительно объяснить черезмерную жестокость и форму наказания, если наблюдатели были родственниками хранителя или шамана.

Институт шаманства вклю­чает в себя и осуществление юридического права. Разумеется, еще невозможно говорить о появлении закона, но происходит становле­ние и формулирование этических норм. Механизм осуществления шаманского «суда» связан с практикой камлания. «Суть мифологической процедуры сводится к приня­тию решения. Проблема справедливости является здесь проблемой идентификации, соотнесения ситуации с образцом=законом». «За­кон» же создан в начале времен и потому не нуждается в оправда­нии. Шаман сам не выносит приговор, но он должен узнать приня­тое богами решение судьбы. Ради встречи с судьями он отправляет­ся в мистическое путешествие, чтобы из первых рук получить ин­формацию, какого рода воздаяние ожидает провинившегося. Как правило, осуществление наказания входит в обязанности вредонос­ных духов, но надо иметь в виду, что в традиционном обществе про­клятие духов — весьма строгая кара.
Гоппе Н.В. Трансформация представлений о суде и проблема взаимоот­ношений людей и богов в шаманской традиции тюрков Саяно-Алтая // Про­блемы культурогенеза и культурное наследие. Материалы конференции. Часть 3. Этнография и изучение культурных процессов и явлений. Санкт- Петербург, 1993. С. 48—49.
Т.И.БОРКО ШАМАНИЗМ: ОТ АРХАИЧЕСКИХ ВЕРОВАНИЙ К РЕЛИГИОЗНОМУ КУЛЬТУ, ЕКБ, 2004

[bestiarys]

Gustav917, как Вы легко поддаетесь на провокации

[Gustav917]

как Вы легко поддаетесь на провокации

слаб человек... ))

[bestiarys]

Можно допустить другое. Пригляду не было. Данное святилище в силу своего особого статуса не предполагает регулярное посещение, является супер тайным, трудно обнаруживаемым. Вся его сакральность скрыта в потрохах горы.
Это логично проистекает из того, что оно до сих пор не описано и не обнаружено,  известно только по вторичным источникам, то есть официально оно не существует или существует как святилище некоего тайного союза ( условно говоря).
...
В пользу этой версии говорят те факты, что до настоящего времени оно актуализируется эпизодически. Тогда это особое святилище, вполне возможно, что и свой сакральный статус оно имеет не постоянно, а с некоторой динамикой, импульсно. Раз в сколько-то лет... Сезон... Десятилетие... или иные варианты.
...
Я так понимаю, что лодку мы больше не везем, ограничиваемся фрагментом доски?

Добавлено позже:
Дмитриевская, известна цикличность упоминания "жизни" на Хой-Экве? Сакральной, я имею ввиду...

Приведу аналог. Правда он не совсем точен. Валаам функционирует постоянно. Течет жизнь своим чередом, все очевидно, понятно, администрировано. Но есть Предтеченский скит. Он расположен на острове, через пролив с совершенно непредсказумым течением. На самом острове его не видно, да и существует он не всегда. Только когда появляется тот, кто живет в пещере... И сам скит в пещере...

[Сергей В.]

Институт шаманства вклю­чает в себя и осуществление юридического права.

Вы зациклились на шаманах и остановить вас тут некому. Как будто у мансей своей светской власти не было(законы это ее прерогатива, кстати) - была ведь, это князья, главы родов, местные богатеи. И при соввласти тоже была в искаженном виде. Через них, а не через шаманов, манси взаимодействовали с властями. Степан Куриков один из них, причем ближайший территориально к МП.

[bestiarys]

Вы зациклились на шаманах и остановить вас тут некому. Как будто у мансей своей светской власти не было(законы это ее прерогатива, кстати) - была ведь, это князья, главы родов, местные богатеи. И при соввласти тоже была в искаженном виде. Через них, а не через шаманов, манси взаимодействовали с властями. Степан Куриков один из них, причем ближайший территориально к МП.

В синкретичном мире манси всяк глава рода сакральный деятель, почти каждый сакральный деятель ну если не шаман, то "знающий" и хранитель, а уж от шамана и до депутата недалеко. Одно без другого не существует.

Добавлено позже:

bestiarys, я не об авторстве вообще!!! А о сходстве оценки психологического портрета  Люды!

Приношу свои извинения, подумала плохое)) У меня относительно ЛД свои мысли в голове, помимо  представленных сегодня, Вы общее направление их знаете. Я считаю, что  она "вещь в себе".

[Реликт]

Вы зациклились на шаманах и остановить вас тут некому.

Да пусть пишут.
Дети и женщины любят красивые фантастические истории.
Всё какое-то движение на сайте.
А то совсем зачахнет.

Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп

[Gustav917]

почти каждый сакральный деятель ну если не шаман, то "знающий" и хранитель

В данном случае Куриковы - старый уважаемый шаманский род. И давнему обитателю тайны Сергею В. эта информация не могла не встречаться... вопрос – чего это он так распереживался?

[bestiarys]

В данном случае Куриковы - старый уважаемый шаманский род. И давнему обитателю тайны Сергею В. эта информация не могла не встречаться... вопрос – чего это он так распереживался?

Кстати о Курикове..
"Для кладбищ деревень, где обитали люди Пор, были характерны за-
хоронения в неглубоких ямах или на поверхности земли (Яны-пауль,
Ломбовож, Хурумпауль). Но Ломбовож и Хурумпауль были основаны
людьми Мось. Ломбовож был культовым центром именно этой фрат-
рии. Относительно же Хурумпауля интересно отметить, что Мис-не —
дух-покровитель наиболее старой фамилии в Хурумпауле — Паланзе-
евых (Мось), как считается, не имеет детей. В Яны-пауле, по данным
З.П. Соколовой, население в XVIII–XIX вв. относилось к двум фрат-
225
риям с преобладанием Пор [Соколова 1983: Приложение, табл. 2: 173].
Позднее эта ситуация изменилась: здесь остались только люди Пор.
Интересно отметить, что современные информанты связывают обычай
наземных захоронений в Яны-пауле с конкретной фамилией, а имен-
но — Куриков.

Е.Г. Федорова
ПОГРЕБАЛЬНЫЙ КУЛЬТ СЕВЕРНЫХ МАНСИ
В ЭТНОИСТОРИЧЕСКОМ АСПЕКТЕ

Электронная библиотека Музея антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН
http://www.kunstkamera.ru/lib/rubrikator/03/03_02/978-5-88431-172-5/
© МАЭ РАН

[Gustav917]

Кстати о Курикове..

Традиционный же шаманизм настаивает на том, что любой человек стать шаманом не может. Более того, в традиционном обществе мало кто хочет таковым становиться. Многие пытаются сопротивляться, когда их, как говорится, избирают духи и насылают так называемую инициационную болезнь, в ходе которой кандидат испытывает душевные и физические страдания. Эти страдания не прекращаются, пока человек не решает стать шаманом, и тогда духи, пославшие болезнь, становятся его помощниками. Лично мне, в ходе шаманской болезни, был поставлен предварительный диагноз: малярия. Болезнь прошла, когда я дал обещание себе и духам встать на путь, который и привёл меня к шаманизму. После этого человек может заниматься только шаманством, приносит ли оно деньги или нет. Есть очень много шаманов которые еле-еле сводят концы с концами, например слепой мансийский шаман П.Г. Куриков. Очень печально, что в среде шаманов нет единогласия, а следовательно, и нет фонда, который бы оказывал кому-то необходимую поддержку. 
Олард Эльвиль Диксон — посвящённый шаман, исследователь шаманизма, автор более 20 книг, руководитель Общества исследователей протокультуры "Мезосознание альфа", член Организации тувинских шаманов "Дунгур" ("Бубен", г. Кызыл) и Объединения шаманских кланов Ворона и Малого Лебедя "Хохорэй-Кутх"

[bestiarys]

Gustav917, в плане общего рассуждения ничего не конкретизируя, как Вы относитесь в тому, что святилище на ХЭ вообще не имело ловушек, а только хорошо замаскированный вход?

[Дмитриевская]

Вы зациклились на шаманах и остановить вас тут некому. Как будто у мансей своей светской власти не было(законы это ее прерогатива, кстати) - была ведь, это князья, главы родов, местные богатеи. И при соввласти тоже была в искаженном виде. Через них, а не через шаманов, манси взаимодействовали с властями. Степан Куриков один из них, причем ближайший территориально к МП.

Нас не надо останавливать, мы у себя дома. Вообще, ничего не мешает быть шаману и богатеем и даже, как известно, депутатом. Кто умеет договориться с духами , тот и главный. Вы что-нибудь понимаете в сакральной природе власти?

Добавлено позже:

Да пусть пишут.
Дети и женщины любят красивые фантастические истории.
Всё какое-то движение на сайте.
А то совсем зачахнет.

Знаете уж меньше всего я когда-то думала, что только здесь и останется движение Видимо, все обитатели послушно ждут осенних выводов прокуратуры и не хотят думать.

Добавлено позже:

Можно допустить другое. Пригляду не было. Данное святилище в силу своего особого статуса не предполагает регулярное посещение, является супер тайным, трудно обнаруживаемым. Вся его сакральность скрыта в потрохах горы.
Это логично проистекает из того, что оно до сих пор не описано и не обнаружено,  известно только по вторичным источникам, то есть официально оно не существует или существует как святилище некоего тайного союза ( условно говоря).
...
В пользу этой версии говорят те факты, что до настоящего времени оно актуализируется эпизодически. Тогда это особое святилище, вполне возможно, что и свой сакральный статус оно имеет не постоянно, а с некоторой динамикой, импульсно. Раз в сколько-то лет... Сезон... Десятилетие... или иные варианты.
...
Я так понимаю, что лодку мы больше не везем, ограничиваемся фрагментом доски?

Добавлено позже:
Дмитриевская, известна цикличность упоминания "жизни" на Хой-Экве? Сакральной, я имею ввиду...

Приведу аналог. Правда он не совсем точен. Валаам функционирует постоянно. Течет жизнь своим чередом, все очевидно, понятно, администрировано. Но есть Предтеченский скит. Он расположен на острове, через пролив с совершенно непредсказумым течением. На самом острове его не видно, да и существует он не всегда. Только когда появляется тот, кто живет в пещере... И сам скит в пещере...

У Юрия Б. есть предположение что туда было перенесено межфратрийное святилище Торум-кан. Ранее я скептически к этому относилась, но сейчас стала допускать эту возможность, об этом свидетельство Патрушева , что туда съежались все окрестные манси. Винниченко вспоминает об огромных котлах на ХЭ для варки мяса, туда можно было целого оленя вместить с его слов. Значит святилище имело серьезный статус и подношений должно было быть много. А краевед (здесь известен под ником САВЕЛ) утверждает , что при этом сведений об этом месте ему встречалось не так и много, что говорит с другой стороны о его закрытости. Посмотрите в соседней ветке "Причастность манси" выводы Юрия Б. и Савела.

Добавлено позже:
bestiarys, подумайте об этом...

Существует две основные стратегии в рефлексии о сакральном. Согласно первой стратегии, сакральное понимается как антропологическая структура, согласно второй - как противостоящее структуре неструктурируемое.  Наиболее распространенная в европейской традиции топография антропологического пространства, которая отводит сакральному роль первичной бесформенной данности, удерживаемой структурой.  Общим для такого подхода является представления о табу как о том, что создается для того, чтобы быть нарушенным; о празднике как сакральном времени преступлений, о жертве - как трате, не дозволенной в обычное время, и ритме как том, что с необходимостью позволяет во времени проявиться сакральному. Среди наиболее серьезных теоретических проблем подхода : невозможность отличить человека и животного и, как следствие, обосновать потребность неструктурируемого в форме; сочетание хаоса антиструктуры и понятий сознания и социальности.

[Gustav917]

как Вы относитесь в тому, что святилище на ХЭ вообще не имело ловушек, а только хорошо замаскированный вход?

Горный удаленный лесной массив... по аналогии должна была быть защита


П. Куриков по сообщению информатора  был хранителем верхнелозьвинского святилища бога Полум-Торум-пига который является сыном Полум-торум-ойки (Пелымского бога) чье святилише на р. Пелым "... в некоторых документах XVII в.  упоминается в связи с жертвоприношением людей" Карьялайнен, 1995, с. 104
"... фигуру Полум-Торум-пига каждых семь лет возили в гости к отцу на Пелым. Последний раз это произошло в 1927 г. [ Косарев, Чернецов, Проблемы хронологии и культурной принадлежности археологических памятников Западной Сибири. Томск: ТГУ, 1970]

Если предположить, что связь была двухсторонней, то в общем понятно почему на таком отшибе нарты в количестве собирались.

П. Куриков хотел передать хранимое изображение пуби Полум-Toрум и жертвенные приклады жителю п. Апсияпауль который был шаманом (няйт), и сыном койпняйта (шамана с бубном). Но предлагаемого изваяния бога тот не принял, так как он не принадлежал территориально к божествам, хранителем которых он уже был, а относился к другому речному бассейну.
После смерти П. Курикова (он был самым старым в роду Куриковых) возник вопрос о новом месте хранения, так что искать его на старом месте не стОит... это все.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий Карягин, мы с вами много раз выше обсуждали тематику "первобытности" мансийской культуры, я понимаю , что вам хочется блеснуть красноречием и сейчас,  но ещё раз возвращаться к этому аспекту, я считаю неправильным. Не нужно уводить дискуссию в сторону.

Хотел обсудить этот аспект с Бестиарес. Но раз Вы против,ладно. Не буду настаивать.

[Дмитриевская]

Хотел обсудить этот аспект с Бестиарес. Но раз Вы против,ладно. Не буду настаивать.

Против. Итак много лишнего. К тому же есть специально мансийская тема в разделе  краеведение   

[Дмитрий Карягин]

Присоединяюсь к Вашему возмущению.
Причем, те, кто упорно гнут свою линию, почему то упорно игнорируют многочисленные показания современников, хорошо знающих именно тех манси, которые проживали вблизи места ЧП и  утверждавших, что именно эти люди миролюбивы, доброжелательны итд:
Лишь одно из них:
"Свидетель Чагин (Иван Егорович, а не Егор Иванович):

'Народность манси я хорошо знаю т.к. приходилось с ними встречаться на охоте и они ко мне часто заезжают как к охотнику. Также мне хорошо известны и их жизнь, привычки и обычаи, обряды. Не было случая, чтобы когда-либо они нападали на меня и других охотников русской национальности. Всегда они к русским относились дружелюбно и проявляли ко всем гостеприимство. "

Это не показание по обстоятельствам дела. Это,по сути,характеристика подозреваемых. Положительная характеристика. Но оперирующая отвлеченной и бессодержательной с т.з. юриспруденции и криминалистики категорией "народ манси". В данном случае,интересен не "народ манси", а конкретные граждане Куриковы,Бахтияровы,Самбидаловы и т.д. и т.п. Дружелюбно ли они относились к русским? Очень может быть. Но что если они девятку туристов квалифицировали не по национальному признаку,а как "городских" , или как "нарушителей" , или как еще каким-то образом? В этом случае ценность свидетельства Чагина равняется нулю.

[bestiarys]

Хотел обсудить этот аспект с Бестиарес. Но раз Вы против,ладно. Не буду настаивать.

Если у Вас появится желание обсудить данный вопрос со мной в любой другой теме или ЛС, то  с удовольствием поучаствую в дискуссии.

[Дмитрий Карягин]

Просто, чтобы понимать мысль - русская изба - это заимствование форм угрофинского погребального/культового сооружения,

А не наоборот?
Как же русские жили до начала контактов с угро-финнами?

[bestiarys]

Горный удаленный лесной массив... по аналогии должна быть защита


П. Куриков по сообщению информатора  был хранителем верхнелозьвинского святилища бога Полум-Торум-пига который является сыном Полум-торум-ойки (Пелымского бога) чье святилише на р. Пелым "... в некоторых документах XVII в. место упоминается в связи с жертвоприношением людей" Карьялайнен, 1995, с. 104
"... фигуру Полум-Торум-пига каждых семь лет возили в гости к отцу на Пелым. Последний раз это произошло в 1927 г. [ Косарев, Чернецов, Проблемы хронологии и культурной принадлежности археологических памятников Западной Сибири. Томск: ТГУ, 1970]
Если предположить, что связь была двухсторонней, то в общем понятно почему на таком отшибе нарты в количестве собирались.

Да... понятно почему )) Вот тут совершенно однозначно надо иметь предварительную информацию о расположении объекта, иначе будешь долго, медленно и печально ходить кругами. Это не объект около селения, который можно просто "вычислить"  методом исключения...
В свидетельствах, относительно сакральной практики манси, такие путешествия  идолов к родственникам встречаются достаточно часто, что повторяет практику реальных людей. Сроки "гостевания" достаточно длительные.Поэтому постановка вопроса о импульсности функционирования корректна.

[bestiarys]

А не наоборот?
Как же русские жили до начала контактов с угро-финнами?

Нет, не наоборот. Если говорить о праславянах/ славянах/ русских, то первым типом жилья, которое вообще оставалось в приоритете долгое время, является землянка. Потом она становится полуземлянкой, выходя из-под земли на 1-3 венца. В таком качестве просуществовало в некоторых регионах аж до 14 века, особенно не в городах, а сельских поселениях. Н.Н.Воронин рассмотривая архитектуру домонгольского периода Суздаля и Владимира, говорит именно о  полуземлянках. Сруб над землей - это явление связанное с высоким уровнем стояния грунтовых вод. Именно поэтому он был характерен для зон обитания угрофиннов, при появлении славян/русских в этом регионе они заимствовали идею и немного ее видоизменили. Так что угрофинны в приоритете относительно сруба и избы.

[Gustav917]

... иначе будешь долго, медленно и печально ходить кругами.

и это хорошо... последний ушедший шаман-Хранитель заслужил покой.
Вы знали что его отец расстрелян в 1938?

[bestiarys]

Gustav917,

П. Куриков хотел передать хранимое изображение пуби Полум-Toрум и жертвенные приклады жителю п. Апсияпауль который был шаманом (няйт), и сыном койпняйта (шамана с бубном). Но предлагаемого изваяния бога тот не принял, так как он не принадлежал территориально к божествам, хранителем которых он уже был, а относился к другому речному бассейну.
После смерти П. Курикова (он был самым старым в роду Куриковых) возник вопрос о новом месте хранения, так что искать его на старом месте не стОит... это все.

Всё, что известно или все, что будем обсуждать?

Добавлено позже:

и это хорошо... последний ушедший шаман-Хранитель заслужил покой.
Вы знали что его отец расстрелян в 1938?

Да.

[Дмитрий Карягин]

Как будто у мансей своей светской власти не было(законы это ее прерогатива, кстати) - была ведь, это князья, главы родов, местные богатеи. И при соввласти тоже была в искаженном виде. Через них, а не через шаманов, манси взаимодействовали с властями. Степан Куриков один из них, причем ближайший территориально к МП.

Красный шаман.

[bestiarys]

Ну ладно скромничать.Конечно вы на это очень надеялись.Только аудитории уже совсем немного осталось,и это похоже, вызывает у вас некоторое беспокойство.
И не только у вас,судя по тому как модераторы решительно стали убирать с ветки оппонетов вашей версии.
Интересно,на нейтральной площадке,без "подыгрывания судей" долго ли вы и ваша группа поддержки продержались.Скорее всего нет.

Да  полно тее... это не оппонирование, это базар. Серьезной дискуссии так называемые "оппоненты" не ведут, вести не хотят, да и не выдерживают. Поэтому быстро переходят на личности и прочие малосимпатичные приемы к тому же запрещенные правилами форума.

Добавлено позже:

Добавлено позже:У Юрия Б. есть предположение что туда было перенесено межфратрийное святилище Торум-кан. Ранее я скептически к этому относилась, но сейчас стала допускать эту возможность, об этом свидетельство Патрушева , что туда съежались все окрестные манси. Винниченко вспоминает об огромных котлах на ХЭ для варки мяса, туда можно было целого оленя вместить с его слов. Значит святилище имело серьезный статус и подношений должно было быть много. А краевед (здесь известен под ником САВЕЛ) утверждает , что при этом сведений об этом месте ему встречалось не так и много, что говорит с другой стороны о его закрытости. Посмотрите в соседней ветке "Причастность манси" выводы Юрия Б. и Савела.

Спасибо. Я видела эту информацию... С архитектурной точки зрения она, конечно, даже не контурная, но если просто принять ее как данность, то от нее можно отталкиваться.
Добавлено позже:

bestiarys, подумайте об этом...
Существует две основные стратегии в рефлексии о сакральном. Согласно первой стратегии, сакральное понимается как антропологическая структура, согласно второй - как противостоящее структуре неструктурируемое.  Наиболее распространенная в европейской традиции топография антропологического пространства, которая отводит сакральному роль первичной бесформенной данности, удерживаемой структурой.  Общим для такого подхода является представления о табу как о том, что создается для того, чтобы быть нарушенным; о празднике как сакральном времени преступлений, о жертве - как трате, не дозволенной в обычное время, и ритме как том, что с необходимостью позволяет во времени проявиться сакральному. Среди наиболее серьезных теоретических проблем подхода : невозможность отличить человека и животного и, как следствие, обосновать потребность неструктурируемого в форме; сочетание хаоса антиструктуры и понятий сознания и социальности.

Есть какие-то определенные вопросы  в этой статье, на которые Вы бы хотели получить ответ?   Или выудить из нее все, что возможно?))

[megeor]

У Юрия Б. есть предположение что туда было перенесено межфратрийное святилище Торум-кан.

у меня была такая же мысль по поводу переноса святилища с Молебного камня. Раз манси на всех допросах говорили про него, значит оно уже не было святилищем, о которых категорически запрещено распространяться. Ближайшее подходящее место, где и священная река Лозьва и впечатляющая одинокая гора, это как раз ХЭ. И если там действительно   видели котлы, то это убедительное  подтверждение что там и был Торум-Кан, котором как положено все молчат.

Добавлено позже:
У Майи есть такое

На фото: Крестик этот Бахтиярова Прокопия Тимофеевича, прадеда Мирона и Петра Бахтияровых. Находится в одном из святилищ манси на Лозьве. Фото В.Андросова, ему манси сами показали 'сокровища' из этого святилища.

Фото есть свидетельство, что на Лозьве было святилище Бахтияровых, хотя раньше они заведовали святилищем в верховьях Вижая. Никаких святилищ на Лозьве по понятным причинам неизвестно, потому это вполне может быть ХЭ.

Вот тоже интересно:

М.П.: - Керасколье на каком расстоянии от Второго Северного?

С.В.: - На прямую - ерунда, по дороге там переезд, дорога через Второй Северный на Ушму, в пределах 1000 метров. Со Вторым Северным, с Керасколья тропа прямая 1000 м примерно, а ниже Федчика покос, 2-3 км выше Второй, по дороге ближе, но есть и тропа. Я там, в основном, на машине ездил, да на буране зимой. И лес возил из-за Керасколья. (там по реке в тех краях не шарил, у меня другие угодья, а на Ауспии шишкарил). Второй Северный - там раньше жили манси, кладбище у них там.

М.П.: - Интересно про кладбище у Второго Северного. Оно далеко от поселка? Когда появилось, новое, или было еще в старые времена, в годах 50-х?

С.В.:- Я человек более позднего поколения, не имею пристрастий к захоронениям, разговаривал сегодня по телефону, с товарищем-ушминцем, он и сказал мне, что кладбище это было давно, еще до образования Керасколья. Манси вначале там жили, и кладбище у них там. Пашин В.И. жил на Втором Северном, с ним переговорю. Он-то знает про тот край и Ушму, как никто другой. Пашин Владимир Иванович, да тот самый потомок лесника Ивана Пашина, и в прошлом начальник

Те, кто жил на 2-м Северном, тоже могли быть смотрителями за Торум-Каном на ХЭ.
 Керасколье образовалось в начале 60-х, вроде бы.

[Дмитриевская]

Добавлено позже:Спасибо. Я видела эту информацию... С архитектурной точки зрения она, конечно, даже не контурная, но если просто принять ее как данность, то от нее можно отталкиваться.
Добавлено позже:Есть какие-то определенные вопросы  в этой статье, на которые Вы бы хотели получить ответ?   Или выудить из нее все, что возможно?))

Вы же понимаете. что огромные котлы для приготовления жертвенной пищи не просто так валяются в тайге. Да это данность. И о том, что оно не описано исследователями, говорит о том, что оно , возможно, до сих пор имеет этот статус. Туда никого не водили. Вся информация достаточно случайная. Однако, Патрушев знал от местных, что в том районе есть место. (Инфа  для своих распростронялась, чтобы туда не ходили)
 По поводу статьи.. Это скорее повод для размышления. Осмысления понятия " сакральное" с более глубоким философским подходом.

Добавлено позже:

Понятно. В доказательство своего тезиса подтверждающих фактов оппонент привести не может.

Всем кому неприятно тут находиться, кто содрогается от одной мысли, что манси могут быть гипотетически виновны в гибели группы, здесь никто не держит. Марш в 500 страничную тему про ракету и шары ( может ваш высокий интеллект наконец прозреет ее тип и смоделирует нанесение ею травм)  А еще лучше к шпионам, может наконец расскажете на каких воздушных шариках они покинули МП.

[bestiarys]

Вы же понимаете. что огромные котлы для приготовления жертвенной пищи не просто так валяются в тайге. Да это данность. И о том, что оно не описано исследователями, говорит о том, что оно , возможно, до сих пор имеет этот статус. Туда никого не водили. Вся информация достаточно случайная. Однако, Патрушев знал от местных, что в том районе есть место. (Инфа  для своих распростронялась, чтобы туда не ходили)

Конечно я понимаю, что, скорее всего, котлы должны быть частью действующего сакрального объекта, поосто сакральный объект не означает архитектурный объект, то есть стационарное святилище, особенно в свете периодических вояжей идолов-которые-и-есть-боги туда-сюда по всему дремучему краю.
Есть такое понятие - кочевая архитектура, современный вариант, мобильная архитектура.
При этом, это не опровержение версии, это ее подтверждение. Если есть доказанный факт передвижения сакрального объекта, то никто не сказал, что с этим передвижением нельзя столкнуться. Сегодня было, завтра нет, послезавтра будет... Подумайте над  этим, как информация к размышлению.
...
Мне близка позиция Gustav917  и, как я полагаю, Ваша, что точное местоположение действующего на настоящий момент сакрального объекта указывать верх некорректности, особенно если это табуированный, тщательно скрываемый объект. К тому же восстановить ту самую картину, того самого светового дня достоверно невозможно. Но в этом случае необходимо иметь параллельные вариативные версии, которые рассматривают основную массу возможных сценариев пооизошедшего, во-первых; во-вторых, описывают предполагаемый мотив, крайне желательно тоже по вариативному принципу; в-третьих, предлагают вариативное поле сакральных объетов которые упомянуты, выявлены, описаны не точками, а зонами влияния. Причем, это не обязательно делать сейчас, это достаточно долгая и интересная работа. Она сразу переводит просто версии на уровень комплесной вариативной гипотезы... Впрочем, как Вы понимаете, это только предложение... Поскольку народу подавай хлеба и зрелищ конретные мест и конкретных субъектов... Но никто не сказал и никто нигде не записал, что все версии должны строиться по одному шаблону.
 

Добавлено позже:

По поводу статьи.. Это скорее повод для размышления. Осмысления понятия " сакральное" с более глубоким философским подходом.

..

Оффтоп (текст не по теме)

... Ох не провоцируйте меня к написанию философского исследования на эту тему на основе конкретного фактологического материала!... Тема ну очень интересная и руки просто чешутся, но потом, оппоненты, те, до которых  дойдет, что именно написано, на заборе распнут, задыхаясь от праведного гнева... одна надежда, что переводить долго будут...  если постараться...

Если серьезно, мне кажется вполе умесным пояснить, хотя бы в рамках дискуссии, что именно сейчас понимается под сакральным, жертвой, человека и животного в рамках  сакрального осмысления. Если это небходимо, с Вашей точки зрения, то контурную справочную информацию могу подготовить. Спасибо за статью

[Дмитриевская]

Разработать альтернативные варианты можно. Однако, мы провели с Сашей огромную работу по хронологии именно для того чтобы найти именно эту точку. Сверяли все вплоть до веток на деревьях. Если другие варианты будут так же тщательно обоснованы... то...

Добавлено позже:

Добавлено позже:..

Оффтоп (текст не по теме)

... Ох не провоцируйте меня к написанию философского исследования на эту тему на основе конкретного фактологического материала!... Тема ну очень интересная и руки просто чешутся, но потом, оппоненты, те, до которых  дойдет, что именно написано, на заборе распнут, задыхаясь от праведного гнева... одна надежда, что переводить долго будут...  если постараться...

Если серьезно, мне кажется вполе умесным пояснить, хотя бы в рамках дискуссии, что именно сейчас понимается под сакральным, жертвой, человека и животного в рамках  сакрального осмысления. Если это небходимо, с Вашей точки зрения, то контурную справочную информацию могу подготовить. Спасибо за статью

Да мне было бы интересно ваше видение и осмысление понятия сакрального именно в контексте нашего исследования. (Только адаптируйте пожалуйста, елико возможно. к восприятию для самой широкой аудитории наших читателей )

[Сергей В.]

В данном случае Куриковы - старый уважаемый шаманский род. И давнему обитателю тайны Сергею В. эта информация не могла не встречаться... вопрос – чего это он так распереживался?

Я не распереживался, депутат Куриков с Анямовыми нашел труп Дятлова - с чего бы, если они сами их якобы ритуально укокошили?

Кто умеет договориться с духами , тот и главный. Вы что-нибудь понимаете в сакральной природе власти?

Лена, мне даже неудобно напоминать вам, что это культ служит власти, а не наоборот. Я вас не то чтобы останавливаю, но пытаюсь вернуть в берега, а то свои гипотезы уже за факты выдаете, как получилось со святилищем на Хой-Экве. Да и вообще, святилище это место, идолов там нет (может только за исключением Ялпынг-нера, где их вроде бы видели вырезанными из пней), они хранились дома в юртах. А как можно смертельно оскорбить место, они там что, специально столь неудачно пописали и покакали? Следов же грабежа пещер и сумьяхов у дятловцев на МП нет абсолютно, так же как и ритуальных ножей, разделочных досок, чаш и котлов поблизости. Более того, о ритуальных человеческих жертвоприношениях никто на Урале слыхом не слыхивал больше столетия, да и в Кызыме обошлось безо всяких досок. Слух о казни женщины-геолога в Вижае, наверное, все же надо оставить на совести Проданова, ну или разобрать его всем чудесным коллективом поподробнее.

Просто, чтобы понимать мысль - русская изба - это заимствование форм угрофинского погребального/культового сооружения, а классическая колокольня - ремейк крепостной башни в типе "вежа".

Долго думали? Нет и не было у мансей архитектурных погребальных сооружений - покойников либо закапывали в неглубоких ямах, заваленных камнями, либо, если дело было зимой, клали на помосты, похожие на тот, что встретился дятловцам, и все это ради того, чтобы их не потревожили падальщики. Сами же приводите соответствующую цитату.  Русская изба с колокольней тут не пришей кобыле хвост.

А не наоборот?
Как же русские жили до начала контактов с угро-финнами?

Вот именно, когда они дошли до угрофиннов, то имели курганного типа захоронения и огороженные частоколом срубные городища, чего у угрофиннов не наблюдалось.

Нет, не наоборот. Если говорить о праславянах/ славянах/ русских, то первым типом жилья, которое вообще оставалось в приоритете долгое время, является землянка. Потом она становится полуземлянкой, выходя из-под земли на 1-3 венца. В таком качестве просуществовало в некоторых регионах аж до 14 века, особенно не в городах, а сельских поселениях. Н.Н.Воронин рассмотривая архитектуру домонгольского периода Суздаля и Владимира, говорит именно о  полуземлянках. Сруб над землей - это явление связанное с высоким уровнем стояния грунтовых вод. Именно поэтому он был характерен для зон обитания угрофиннов, при появлении славян/русских в этом регионе они заимствовали идею и немного ее видоизменили. Так что угрофинны в приоритете относительно сруба и избы.

Признайтесь, что порете отсебятину? Пещеры, как постоянное жилье, а затем шалаши, чумы-юрты-вигвамы свойственны абсолютно всем народам от африки до ледовитого океана и, что характерно, все они дожили до наших дней, если и не качестве постоянного жилища, то в качестве хозяйственных и временных построек. Ликбез для вас тут: http://xn----stb8d.xn--p1ai/Portfolio/88/
Насчет русских изб скажу так: русским нечего было заимствовать в этом плане у технологически и социально отсталых угро-финнов - да, изба выросла из 2-х скатной заглубленной полуземлянки по мере совершенствования внутреннего очага и орудий рубки. Но срубить приличный 4-х стенный сруб в чашку реально не только бывшим у славян железным, но даже каменным и бронзовым топором. А угрофинны тогда вообще обходились чумом, землянкой, заслоном-трехстенкой и железа практически не знали. Подробнее тут: http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/44823/1/vau-1986-18-12.pdf
Можно также внимательно посмотреть на жилище и постройки саамов, тщательно воссозданные в замечательном фильме Кукушка.
Уровень грунтовых вод на что-то влиял? Кхмм..., предки умели выбирать места и повыше, чай не монголо-советская власть им участки в болотах давала 

[Дмитриевская]

Я не распереживался, депутат Куриков с Анямовыми нашел труп Дятлова - с чего бы, если они сами их якобы ритуально укокошили? Лена, мне даже неудобно напоминать вам, что это культ служит власти, а не наоборот. Я вас не то чтобы останавливаю, но пытаюсь вернуть в берега, а то свои гипотезы уже за факты выдаете, как получилось со святилищем на Хой-Экве. Да и вообще, святилище это место, идолов там нет (может только за исключением Ялпынг-нера, где их вроде бы видели вырезанными из пней), они хранились дома в юртах. А как можно смертельно оскорбить место, они там что, специально столь неудачно пописали и покакали? Следов же грабежа пещер и сумьяхов у дятловцев на МП нет абсолютно, так же как и ритуальных ножей, разделочных досок, чаш и котлов поблизости. Более того, о ритуальных человеческих жертвоприношениях никто на Урале слыхом не слыхивал больше столетия, да и в Кызыме обошлось безо всяких досок. Слух о казни женщины-геолога в Вижае, наверное, все же надо оставить на совести Проданова, ну или разобрать его всем чудесным коллективом поподробнее.

А мне вам неудобно напоминать, что вы не следите за темой и опровергаете найденные факты. И не надо мне объяснять как выглядят мансийские святилища!!!

Вас уже неоднократно уличали , в том числе и я, в незнании матчасти. А теперь Вы еще и с профессиональным архитектором взялись спорить. У Вас есть своя версия? Тогда идите туда. Я уже всем недовольным об этом написала.