Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[VitDV]

Добавлено позже:Не трогать чужое.

Пруфы

[Дмитриевская]

Пруфы

https://zen.yandex.ru/media/tainyurala/taina-perevala-diatlova-oni-razgrabili-sviascennoe-mesto-59c5d3ad7ddde88344c19292

[VitDV]

https://zen.yandex.ru/media/tainyurala/taina-perevala-diatlova-oni-razgrabili-sviascennoe-mesto-59c5d3ad7ddde88344c19292

Опять Стёпочкин  Это не пруф.Даже если принять пьяную болтовню ханта за факт.Он Стёпочкину ориентиры сообщил где  именно это просходило? Когда происходило? Почему хант,а не манси.У хантов и манси совместное капище было на Хой Экве?

[SKAD]

Вообще ,лично я возвращаться к теме Китовой пасти не хочу. То что они в темноте при Величкявичусе в нее лазили считаю маловероятным. Более того, сомневаюсь , что на достаточно проходном пути ко 2 северному  манси бы в ней что то хранили. Что касается других пещер по берегу, то все что на маршруте ребят, давно изучено и облажено всеми кому не лень и в то время тоже.

И осквернено, напомню, в законном порядке!.

[Дмитриевская]

Опять Стёпочкин  Это не пруф.Даже если принять пьяную болтовню ханта за факт.Он Стёпочкину ориентиры сообщил где  именно это просходило? Когда происходило? Почему хант,а не манси.У хантов и манси совместное капище было на Хой Экве?

Они все себя хантами называли, читайте воспоминания Синюкаева.  Вы просили про закон. Вам ответили про закон.

[VitDV]

Они все себя хантами называли, читайте воспоминания Синюкаева.  Вы просили про закон. Вам ответили про закон.

Это не ответ.ОХС (один хант сказал)

Вся версия построена на трёх голословных заявлениях.Некого Шамана из Вк,Саши Ветра и Неизвестного ханта.Вы с сотоварищами это подхватили и мусолите уже несколько лет.Ни одного реального пруфа нет.Ничего лично против вас не имею,как и остальных,поддерживающих эту версию.Но таковы факты.

[Дмитриевская]

Это не ответ.ОХС (один хант сказал)

Я понимаю, что вам нужна справка от манси с подписью и печатью. Ее нет. Показания Степочкина под протокол меня устраивают . Что вы там себе думаете мне не интересно. Я бы на вашем месте побольше прочла про манси их жизнь , обычаи и традиции. Очень хороши дневники Виктора Мальцева, так как он как раз в быту наблюдал те самые семьи. Познавательно и освобождает от кое-каких иллюзий.

Добавлено позже:

Это не ответ.ОХС (один хант сказал)

Вся версия построена на трёх голословных заявлениях.Некого Шамана из Вк,Саши Ветра и Неизвестного ханта.Вы с сотоварищами это подхватили и мусолите уже несколько лет.Ни одного реального пруфа нет.Ничего лично против вас не имею,как и остальных,поддерживающих эту версию.Но таковы факты.

Ложь.

[VitDV]

Добавлено позже:Ложь.

Ложь так ложь  Только фактов нет у вас.Шаманские инсайды и трёп пьяного ханта это не доказательства.

[bestiarys]

adelauda_glasha
Ну я так понимаю Ваша версия носит компилятивный характер, авторская оргинальная часть -это попадание в ловушку как причина повреждений, остальное заимствовано у других авторов, на которых Вы, конечно, сошлетесь при ее официальной публикации и создании темы.Сильно отличается от авторской, здесь представленной и обсуждать ее мы не будем. Я правильно понимаю? Если да, то успехов в работе и не забывайте о корректности подачи материала и соблюдении авторских прав на ранее опубликованный оригинальный материал, который не может быть введен в предлагаемую Вами версию без ссылок и согласия правообладателя.

Добавлено позже:

Ложь так ложь  Только фактов нет у вас.Шаманские инсайды и трёп пьяного ханта это не доказательства.

Можно уточнить, а что Вы вообще понимете под "фактом"?

Добавлено позже:
И что вообще может быть использовано как "факт" в таких случаях как данный ( учитывая давность событий) с Вашей точки зрения?

[adelauda_glasha]

Дмитриевская,  в описании стоит "Китовая пасть".
Но тут интересна не сама пещера, дятловцы прошли мимо, не заметив. Вот это утверждение - пещер много, они все описаны. Согласна, но к какому году они были выявлены и описаны? И даже поставлены в реестр. Факт, что пещеры по берегам Лозьвы и Ауспии, то есть по маршруту ГД, имеются.
На местности многие из них незаметны, тк заросли лесом, сливаются с окружающим пейзажем. Видимо, З. знал точные координаты (фантазирую).

[megeor]

Опять Стёпочкин   Это не пруф

Рассказ Степочкина  действительно некорректно брать как доказательство. Потому что (согласно УПК) он не свидетель, а всего лишь пересказчик, который не имел возможности (и опыта) по-настоящему допросить ханта, чтобы установить насколько его рассказ соответствует действительности. Не знаю как ханты, а русские мужики горазды рассказывать чужие рассказы от своего имени. Приврать, прихвастнуть, чтобы привлечь внимание, чтобы рассеять скуку...
Версия Степочкина - это то, что лежит на поверхности, и любой хант-манс в те далекие годы вполне мог выдвинуть именно такую версию, сопоставив известные факты.

[Дмитриевская]

Рассказ Степочкина  действительно некорректно брать как доказательство. Потому что (согласно УПК) он не свидетель, а всего лишь пересказчик, который не имел возможности (и опыта) по-настоящему допросить ханта, чтобы установить насколько его рассказ соответствует действительности. Не знаю как ханты, а русские мужики горазды рассказывать чужие рассказы от своего имени. Приврать, прихвастнуть, чтобы привлечь внимание, чтобы рассеять скуку...
Версия Степочкина - это то что лежит на поверхности и любой хант-манс в те далекие годы вполне мог выдвинуть именно такую версию, сопоставив известные факты.

Этот рассказ Степочкин привел под протокол в полиции, в отличие от других вольных вспоминателей. Для обоснования версии я имею право его использовать. Что касается доказательств корректных для УПК их нет ни у кого. Посмотрим, что нароет Архипов. Пока по "фактам" не густо. 

[megeor]

Этот рассказ Степочкин привел под протокол в полиции,

1.Под протокол врет каждый второй (из моего опыта).
2.Степочкин может добросовестно заблуждаться, веря рассказу того ханта(уголовно ненаказуемо).
3. Проблема в том, что Степочкин не может назвать источник информации, ведь даже имени рассказчика он не знает!

[VitDV]

Добавлено позже:Можно уточнить, а что Вы вообще понимете под "фактом"?

Это что очередная попытка утянуть в дебри немецкой философской болтологии 

Факт-установленное событие, достоверность которого доказана.

[Дмитриевская]

Это что очередная попытка утянуть в дебри немецкой философской болтологии 

Факт-установленное событие, достоверность которого доказана.

Кем или чем доказана в данном случае?

[megeor]

Посмотрим, что нароет Архипов.

99,99% что Архипов ничего серьезного не нароет. Он пишет книги о дятловцах по любому даже отдаленному поводу. Чего только стоит поднятый шум относительно дат на записке Темпалова! Как пить дать и по этому поводу напишет целую книгу. Его область деятельности в основном ВОКРУГ дятловцев.

Для обоснования версии я имею право его использовать.

Не стоит. Для обоснования версии хватает более убедительных фактов. Совершено убийство на их территории, где они ощущают себя хозяевами и ведут себя как хозяева. И они должны быть первыми, кто  захотел раскрыть преступление, но они как воды в рот набрали. Значит причастны. В какой степени причастны - это следующая песня.
 

[VitDV]

Кем или чем доказана в данном случае?

В данном случае или любом другом,кем или чем устанавливаеться факт?

[bestiarys]

Дмитриевская,
выскажусь. Поскольку за последние 30 страниц уже неоднократно всплывают вопросы связанные с  методологией поиска, а дальше они будут всплывать больше, поскольку  версия начинает обретать конкретику и наступать сильно на больные мозоли,  просто необходимо сформулировать четко:

АППАРАТ ИССЛЕДОВАНИЯ
объект исследования
предмет исследования
методы проведения исследования, включая общенаучные и частно-научные, которые допустимы в ходе этого исследования
требования к фактологическому материалу, который может быть использован
цель исследования
задачи исследования
рабочую гипотезу (контурно)

И выложить на первой странице. Иначе это будет продолжаться бесконечно и трактоваться каждым с его колокольни и в границах его понимания.

Добавлено позже:

Это что очередная попытка утянуть в дебри немецкой философской болтологии 

Факт-установленное событие, достоверность которого доказана.

Вот пример такого подхода! Оппонент и не пытается ничего выяснить. Его задача придраться по формальным признакам.

Добавлено позже:
Я бы еще сформулировала степень изученности проблемы на начало исследования, дабы избежать обвинения в заимствованиях, но это не обязательно.

Добавлено позже:

В данном случае или любом другом,кем или чем устанавливаеться факт?

Еще пример, пожалуйста...

[Дмитриевская]

Добавлено позже:
Я бы еще сформулировала степень изученности проблемы на начало исследования, дабы избежать обвинения в заимствованиях, но это не обязательно.

У нас не было проблем с обвинениями в заимствованиях, в тексте даются прямые ссылки. Список использованных источников предлагается. Авторитет в плане изученности темы, может быть только один - Майя Пискарева, до нее никто не публиковал  столь подробных материалов по версии причастности манси .

[VitDV]

Дмитриевская,
выскажусь. Поскольку за последние 30 страниц уже неоднократно всплывают вопросы связанные с  методологией поиска, а дальше они будут всплывать больше, поскольку  версия начинает обретать конкретику и на наступать сильно на больные мозоли,  просто необходимо сформулировать четко:

АППАРАТ ИССЛЕДОВАНИЯ
объект исследования
предмет исследования
методы проведения исследования, включая общенаучные и частно-научные, которые допустимы в ходе этого исследования
требования к фактологическому материалу, который может быть использован
цель исследования
задачи исследования
рабочую гипотезу (контурно)

И выложить на первой странице. Иначе это будет продолжаться бесконечно и трактоваться каждым с его колокольни и в границах его понимания.

Добавлено позже:Вот пример такого подхода! Оппонент и не пытается ничего выяснить. Его задача придраться по формальным признакам.

Да всё это есть,только с фактологическим материалом не очень.

Оппонент не "придираеться",а вполне резонно  спрашивает о наличии пруфов.Тут не имеет значение кто с какой колокольни.Есть принципы здравого смысла и формальной логики,независимо от "наблюдателя".

[Дмитриевская]

Не стоит. Для обоснования версии хватает более убедительных фактов. Совершено убийство на их территории, где они ощущают себя хозяевами и ведут себя как хозяева. И они должны быть первыми, кто  захотел раскрыть преступление, но они как воды в рот набрали. Значит причастны. В какой степени причастны - это следующая песня.

Так или иначе Степочкин обосновал внезапность покидания палатки, разрезы на ней.

[SKAD]

Как очутился в ручье Колеватов.
В момент нападения сумел затихариться вдали от группы и нападавших, замерз, впал в истерику, нашел в ручье  умирающих/убитых , и сам, полумертвый от мороза и ужаса, прижался к еще теплому товарищу. И умер.

А на 4-х посадочных местах настила успели четыре человека посидеть?

[Gustav917]

Совершено убийство на их территории, где они ощущают себя хозяевами и ведут себя как хозяева. И они должны быть первыми, кто  захотел раскрыть преступление, но они как воды в рот набрали. Значит причастны.

Ну не совсем "воды в рот". Показания Мокрушина снятые Темпаловым читали вдумчиво?
На мой взгляд, ляпнул он Карандашеву про Бахтиярова П.Я., а потом сообразил, что зря, и начал обставляться когда подтянули.
Типа Петр Якимович говорил что это он слышал от своего родного отца Бахтиярова Якима Ивановича, который умер в 1939 году и похоронен. Это тот случай, когда, для понимания цели сообщения, словесная форма не менее красноречива чем содержание.

показаниях Мокрушина прокурору Темпалову - 14 марта 1959 г.:

Свидетель показал:
По существу заданных вопросов поясняю. Я работаю председателем Бурмантовского с/совета с 1950 года по настоящее время. С пос. мансийского Вижая с юрт Бахтияровых в с. Бурмантово приехали манси 7 февраля 1959 года примерно около этого времени. Приехали Бурм Бахтияров Николай Якимович, Бахтияров Петр Якимович. Они приехали в гости в с. Бурмантово, так как у них тут проживает родной их дядя, Бахтияров Илья Иванович, хромой на одну ногу.
В с. Бурмантово погостили у дяди несколько дней и затем поехали в гости к своим родственникам в пос. Суеват-Пауль, который находится в 40 км. от с. Бурмантово на север. Бахтияров Петр Якимович вернулся в с. Бурмантово 16/II-59 года. Это я точно знаю.
О том что Бахтияров Петр и Николай были в гостях как в Бурмантово, а так же в пос Суеват-Пауль около 8 дней я это точно знаю. 17 февраля 1959 года утром около 10 час. утра Бахтияров Петр Якимович пришел ко мне в с/совет попросить у меня старых газет для того, чтобы курить. Я ему дал газеты. У нас с ним зашел разговор, о том что около половины оленьего стада погибло на уральских горах у всех манси в виду болезни как они называют "копытка" и волки подошли к этим погибшим оленям и в настоящее время зимой волков на урале очень много и эти волки нападают на живых оленей и задирают их. Он говорил что у кого сколько волки задрали оленей. Бахтияров Петр сказал, что олени находятся у него, у манси, у которого задраны были олени в 40-45 км от юрт Сев. Тошемки а от юрт Бахтиярова Петра до р. Северная Тошемка расстояние 20 км.
Бахтияров Петр так же рассказал о том что есть одна гора, с которой сдуло одного человека, какого человека он не знает. Я спросил откуда ему известно о той горе. Он сказал что эта гора находится от их юрт в 40 км. И его отец был пастухом уральским и рассказывал о том, что с этой горы сдуло одного человека. Петр Якимович говорил что это он слышал от своего родного отца Бахтиярова Якима Ивановича, который умер в 1939 году и похоронен. О том что сам Бахтияров Петр видел как сдуло человека с горы он не говорил мне. О потере туристов я ничего не знаю и Петр Якимович мне об них не упоминал. О потере туристов и поисках их я узнал в исполкоме горсовета
28/II-59 г. Зам председателя исполкома горсовета тов. Карандашеву В.Н. когда он меня спрашивал об утере туристов 7/III 59 г. я ему рассказал о том, что мне 17/II 59 г. Бахтияров П.Я. рассказывал что человека сдуло с горы. Тов. Карандашев меня не спросил когда сдуло и я не сказал. А если бы он меня спросил когда и где это происходило, т. Я бы ему передал, что это Бахтияров Петр слышал от своего отца, который умер в 1939 г.
Я не думаю, о том чтобы манси напали на туристов и их убили. Я проживаю в пос. Бурмантово с 1945 г. и не было случая чтобы они нападали на русских и от них не слышал никаких угроз, хотя почти насильно я отбирал у них детей на учебу в школе, или в больницу. Сам я лично знаю о том что манси замерзали около своего убитого зверя – лося. Эти случаи были. Так было в 1947 году. Часто манси берут проводниками геологи и никогда плохого мнения о них не оставались. Я знаю молебный камень манси находится (зачеркнутое слово) в верховьях р. Вижай, а не в верховьях р. Лозьвы.
Больше добавить ничего не могу записано верно, мною лично прочитано.
Подпись"

А через пару дней обставляться пришло время и Петру Якимовичу. Не даром говорят, язык мой - враг мой.

показания Бахтиярова Петра Якимовича  -  16 марта 1959 г.

Кроме того у нас был разговор о том, что мой отец Бахтияров когда еще жив был, то говорил что давно с какой-то горы сдуло человека ветром. И опасно ходить на эту гору и нам наказывал, чтобы мы не ходили туда. Что это за гора я сейчас не помню. И что за человека сдуло, отец мне не говорил.
Молебной горы у манси сейчас нет, так как я не молюсь и не знаю, где молебная гора есть. Да едва ли она и вообще есть. …. О том, что потерялись туристы я узнал только тогда, когда прилетел вертолет в наши юрты…. Сам я болею туберкулезом и уже 3 года не могу охотиться. …. В верховьях р. Лозьвы я никогда не был.

Петр Якимович в связи с болезнью скорее всего не мог присутствовать на месте убийства туристов. Но рассказать ему, как одному из старших по возрасту в роду, а может и еще по одной причине, должны были все. И, видимо, очень хотелось с кем-нибудь тоже поделиться хоть намеками дабы подчеркнуть силу рода и причастность. Вот и донамекался.

Кстати, в качестве лирического отступления, а может кому встречалось описание как шаманы традиционно тубик лечили? Может там некоторые органы (жертвенных оленей например) нужны? А в запущенных случаях (... уже 3 года не могу охотиться) что-то посильней... мясо то свежее сырое точно для этого дела используют.

Николай Якимович тоже интересные показания давал. В принципе если разбирать дословно, то не соврал ни разу и отвечал правильно, умело обходя возможные острые углы. А последняя фраза обязательно должна быть правдой и вызывать сочувствие для положительного общего впечатления. И где научился то этому не очень понятно... или уже к 10 марта уже была дана команда показания на бумаге сразу приводить в удобоваримый для "непреодолимой силы" вид и следователь сразу так формулировал задаваемые вопросы чтобы получить только "удобные" ответы?

показания Бахтиярова Николая Якимовича  -  10 марта 1959 г.

Живем мы от пос. Вижай 60 км в верховьях р. Вижай.  Там у нас имеется четыре юрты и одна старая юрта, в которой никто не живет.
Там проживают кроме меня с семьей мой брат родной Бахтияров Петр Якимович с семьей, брата родственник Бахтияров Павел Васильевич с семьей и мой родственник Бахтияров Сергей Савельевич и его брат Бахтияров Прокопий Савельевич. Больше никто с нами не живет. ….   
Молебный камень у нас находится сейчас на горе Ойка-Чахл в вершинах р.Вижай и я точно знаю, что эта молебная гора никуда не перенесена. Русским мужчинам и женщинам не запрещено на эту гору ходить. Эта гора манси никогда не охранялась и не охраняется. Мне искать туристов некогда т. как у меня 1200 голов оленей под охраной и мне надо пасти, много волков.  Прокопий Бахтияров может пойти искать, а брат Петр болен, даже на охоту не ходит.

[bestiarys]

Да всё это есть,только с фактологическим материалом не очень.

Оппонент не "придираеться",а вполне резонно  спрашивает о наличии пруфов.Тут не имеет значение кто с какой колокольни.Есть принципы здравого смысла и формальной логики,независимо от "наблюдателя".

Еще один любитель формальной логики и борец за чистоту русского языка. Проверочное слово используйте... может легче станет.

[megeor]

Иначе это будет продолжаться бесконечно и трактоваться каждым с его колокольни и в границах его понимания.

так здесь  только этим и занимаются. А поиск истины  факультативно.

[bestiarys]

Кстати, пропустила, обычно еще дается понятийно-категориальный аппарат исследования: что понимается  под теми или иными понятиями именно в границах данного исследования. Например, что такое "факт", "достоверный факт", "предположение", "подтвержденное предположение", "непротиворечивое предположение в рамках гипотезы", "контекстуальное предположение" и т.д. Эти термины и понятия устанавливаются самим автором исследования и действуют в границах исследования. На  их определение всегда можно сослаться, в том числе в рамках доказательств...
... я понимаю, что все это формулировать долго, тяжело и противно, как заметил, по аналогии, уважаемый Gustav917 по поводу устава караульной службы. Но дальше будет только хуже. Всплывет очередной товаристч с ником из буквенно-цифровой комбинации и начнет громко и истерично перемалывать факт-ревизионизм-доказательство-формальную логику-... Так, его хоть можно будет послать... читать "Научный аппарат исследования" и задавать вопрос по существу, а так формальных оснований для этого нет... То интуитивную логику Саши Ветра, пользуясь тем, что он молчит, пинает каждый проходящий, то дает свое определение "факта" и пляшет от него русские народные...
... если тяжело и противно этим заниматься, а это тяжело и противно!, давайте сделаем в рамках обсуждения. Надеюсь, модераторы против не будут. Готова поучаствовать .

[Дмитриевская]

bestiarys, Смысл создания подобного понятийного аппарата , уместен только для открытого обсуждения.  Можно, конечно, его создать опираясь на общепринятые понятия. Не факт, что оппонентов это все удовлетворит, как заметила Мегеор, они не за этим сюда приходят и не утруждают себя чтением темы. На Самлибе у меня в принципе отключены комментарии и я если честно не особенно горю желанием их включить. Версия создается для ознакомления, а не для бесконечных по сотому кругу препирательств вечно чем-то неудовлетворенных читателей.

[bestiarys]

bestiarys, Смысл создания подобного понятийного аппарата , уместен только для открытого обсуждения. Можно, конечно, его создать опираясь на общепринятые понятия. Не факт, что оппонентов это все удовлетворит, как заметила Мегеор, они не за этим сюда приходят и не утруждают себя чтением темы. На Самлибе у меня в принципе отключены комментарии и я если честно не особенно горю желанием их включить. Версия создается для ознакомления, а не для бесконечных по сотому кругу препирательств вечно чем-то неудовлетворенных читателей.

С этим соглашаюсь. В любом случае принятие решения за Вами.

[Vladmir]

Так, его хоть можно будет послать... читать "Научный аппарат исследования" и задавать вопрос по существу, а так формальных оснований для этого нет... То интуитивную логику Саши Ветра, пользуясь тем, что он молчит, пинает каждый проходящий, то дает свое определение "факта" и пляшет от него русские народные...

Послать надо в первую очередь именно Вас. Хотя бы потому что научный аппарат исследований применятся для написания научной работы по социологии или педагогике.  Видимо именно этим Вы так упорно тут занимаетесь с утра до вечера, исследуя социальные мотивы, степень вовлеченности, пренебрежение логикой, веру и прочие пороки религиозных дятловодов.

[Десад]

Десад,  я Вас очень уважаю как оппонента,но у меня такое ощущение, что мы друг друга не слышим.

Я Вас тоже уважаю как оппонента, поэтому и обратился именно к Вам и не для того, что бы опровергать Вашу гипотезу...
Видимо дело не в том, что " мы друг друга не слышим ", а в том, что я не понимаю цели Вашего изыскания. В данном случае, действительно, стоит вспомнить о "бритве оккама"!

Вы все равно, фактологически, не сможете доказать, Вашу, гипотезу, а лишь ее вероятность, что такое могло быть, а могло и не быть!

Для того, что бы убедительно утверждать, что это сделали манси, это не есть ключевой момент, а скорее промежуточный и достаточно просто определить, что травмы могли нанести манси, даже несколькими способами, и на этом внимание не заострять иначе это ведет только к тому, что множится сущее без необходимости, а это лишь дает пищу для критиков! (бег по кругу, что подтверждают 260 стр.)

Но если Ваша цель и цель Елены создать художественный образ...
Нет проблем, поэтому и написал, что не буду мешать, так как, в этом деле, это не мой подход!

Да еще и имея спички в кармане? О которых только что говорил уважаемый Десад,  пытаясь уличить Э.Туманова в незнании деталей

И пожалуйста не передергивайте смысл мною сказанного!
Я ни в чем Туманова не уличал, а высказал лишь несогласие с ним, при чем аргументированно!
Но я никому, ничего не навязываю. Если мнение Туманова для Вас аксиома, это Ваше право.