Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Дмитриевская]

Нарты. Сколько оленей в упряжке при контролируемом наезде? Какая их скорость? Следы оленей в конце концов на трупах или где-либо еще.

[bestiarys]

Нарты. Сколько оленей в упряжке при контролируемом наезде? Какая их скорость? Следы оленей в конце концов на трупах или где-либо еще.

По нартам более-менее понятно. Скорость 12-13 км/ч. Она  увеличит усилие на 100кг (примерно). Если нарты 350 кг, то оленей не меньше 3-х, лучше 4... В том и проблема... Я не верю в единомоментный прыжок оленей над телом, да и вообще, с какой радости им прыгать? Конечно, 150кг оленя -это не 500 кг простенькой лошадки,  и  плотная одежда частично защитит... Думаю, что пока этот вариант можно оставить как достаточно проработанный, так сказать отложить в коробочку...

Добавлено позже:
 У меня есть одна идея. С достаточно убедительным предварительным расчетом по общим показателям. Завтра постараюсь отрисовать. Посмотрите, со стороны лучше видно вписывается ли в культурный стереотип или нет.

[Дмитриевская]

По нартам более-менее понятно. Скорость 12-13 км/ч. Она  увеличит усилие на 100кг (примерно). Если нарты 350 кг, то оленей не меньше 3-х, лучше 4... В том и проблема... Я не верю в единомоментный прыжок оленей над телом, да и вообще, с какой радости им прыгать? Конечно, 150кг оленя -это не 500 кг простенькой лошадки,  и  плотная одежда частично защитит... Думаю, что пока этот вариант можно оставить как достаточно проработанный, так сказать отложить в коробочку...

Добавлено позже:
 У меня есть одна идея. С достаточно убедительным предварительным расчетом по общим показателям. Завтра постараюсь отрисовать. Посмотрите, со стороны лучше видно вписывается ли в культурный стереотип или нет.

У меня тоже есть идея.

По нартам проработано, но картина не соответствует пока. Натоптано этими оленями должно быть ого-го. То есть теоретически он возможен, а практически маловероятен, при этом соответствует выводу Возрожденного.

[bestiarys]

У меня тоже есть идея

По нартам проработано, но картина не соответствует пока. Натоптано этими оленями должно быть ого-го. То есть теоретически он возможен, а практически маловероятен, при этом соответствует выводу Возрожденного.

Да, нарты теоретически возможно, пока с ними можно останавливаться... Я вчера, пока рядышком со скелетом нашим сидела, подумала, чтобы я сделала если мне требовалось сломать грудную клетку... самый простой вариант -рычаг. Самый очевидный и простой в исполнении. Его и буду отрисовывать...
Вам помощь в доработке идеи нужна? Помогу с удовольствием)) Здесь или ЛС, как удобнее.

[Vladmir]

 По нартам. У Золотарева 2 линейных перелома. Что два раза ездили и так точно попали ? Что бы больше в два раза страданий было?  ,
Как  при наезде сломали 2ое ребро? На момент наезда голова куда делась? Вам надо слепить пластилиновую модель, посидеть пол часика и сразу все идеи с нартами отпадут сами собой.

[Дмитриевская]

Вот и я  том. У версии Каса с аэросанями гораздо больше успеха в объяснении подобных травм.

[bestiarys]

По нартам. У Золотарева 2 линейных перелома. Что два раза ездили и так точно попали ? Что бы больше в два раза страданий было?  ,
Как  при наезде сломали 2ое ребро? На момент наезда голова куда делась? Вам надо слепить пластилиновую модель, посидеть пол часика и сразу все идеи с нартами отпадут сами собой.

Давайте с самого начала. Вдоль или поперек тела? Тогда можно говорить о голове. Два линейных перелома должны образоваться одновременно, за счет нагрузки.
Чтобы сломать 2-е ребро, не ломая ключицы, руки надо поднять вверх, над головой.
Мне лепить не надо. С пространственным мышлением проблем пока не было)).

[Дмитриевская]

Да, нарты теоретически возможно, пока с ними можно останавливаться... Я вчера, пока рядышком со скелетом нашим сидела, подумала, чтобы я сделала если мне требовалось сломать грудную клетку... самый простой вариант -рычаг. Самый очевидный и простой в исполнении. Его и буду отрисовывать...
Вам помощь в доработке идеи нужна? Помогу с удовольствием)) Здесь или ЛС, как удобнее.

Пока лучше здесь. Коллективный разум  на этапе мозгового штурма необходим.

[bestiarys]

Пока лучше здесь. Коллективный разум  на этапе мозгового штурма необходим.

Это правильно

[Десад]

По нартам более-менее понятно. Скорость 12-13 км/ч. Она  увеличит усилие на 100кг (примерно). Если нарты 350 кг, то оленей не меньше 3-х, лучше 4... В том и проблема... Я не верю в единомоментный прыжок оленей над телом, да и вообще, с какой радости им прыгать? Конечно, 150кг оленя -это не 500 кг простенькой лошадки,  и  плотная одежда частично защитит... Думаю, что пока этот вариант можно оставить как достаточно проработанный, так сказать отложить в коробочку...

Наезд нартами вполне можно положить в коробочку, только давайте до конца отработаем нюансы, которые Вы считаете сомнительными...

Вы ставите вопрос так: "С какой радости им прыгать?".

Прыжок через препятствие, при передвижении, это инстинкт любого животного!
Все обитатели леса, при препятствии, например в виде упавшего дерева, или еще чего, на него никогда не наступят, а всегда его перепрыгнут!

Прыгучесть же у оленей уникальна, вот гляньте пример:

https://www.youtube.com/watch?v=2e1nrGIjwPU

[bestiarys]

Наезд нартами вполне можно положить в коробочку, только давайте до конца отработаем нюансы, которые Вы считаете сомнительными...

Вы ставите вопрос так: "С какой радости им прыгать?".

Прыжок через препятствие, при передвижении, это инстинкт любого животного!
Все обитатели леса, при препятствии, например в виде упавшего дерева, или еще чего, на него никогда не наступят, а всегда его перепрыгнут!

Прыгучесть же у оленей уникальна, вот гляньте пример:

https://www.youtube.com/watch?v=2e1nrGIjwPU

Не думаю, что северные олени в упряжке будут прыгать. Думаю, побегут напрямую. Строго говопя, это ничего не решает. Вес у них небольшой, копыта широкие.

[Десад]

По нартам. У Золотарева 2 линейных перелома. Что два раза ездили и так точно попали ? Что бы больше в два раза страданий было?  ,
Как  при наезде сломали 2ое ребро? На момент наезда голова куда делась? Вам надо слепить пластилиновую модель, посидеть пол часика и сразу все идеи с нартами отпадут сами собой.

Речь идет не о Золотареве, а о Дубининой!

По Золотареву, вообще, все как то сложно...
Акт исследования с основным упором на внутренние органы.
По внешнему осмотру нет никаких ссадин, синяков и т.д. и т.п., что в свою очередь не может не удивлять, в свете подобных травм, практически, у всех студентов!

Добавлено позже:

Не думаю, что северные олени в упряжке будут прыгать. Думаю, побегут напрямую. Строго говопя, это ничего не решает. Вес у них небольшой, копыта широкие.

bestiarys, это инстинкт и не важно в упряжке или нет!

Вот еще гляньте, практически без разбега:

https://www.youtube.com/watch?v=xjE9VVyuL6E

Обратите внимание - подбежав к невысоким ступеням, он на них не наступил, а перепрыгнул!

Или с места:

https://www.youtube.com/watch?v=4hlM_pmLl5o

[bestiarys]

Вариант с рычагом.  Приемлем с точки зрения простоты исполнения: ствол, лучше свежий, длинной 6 метром, ну или около того. Плечо нагрузки - 5 метров, плечо  воздействия  1 метр, сила нагрузки 200 кгс , то есть 4 человека по 50 кгс, сила воздействия 1000кгс.
Деревянный ствол - лучше лиственница, простое крепление на стволе. Необходимы два дерева -одно для точки опоры, другое для создания нагрузки.
Возможен горизонтальный вариант. Пока его не прорисовывала.

[Десад]

По нартам проработано, но картина не соответствует пока. Натоптано этими оленями должно быть ого-го. То есть теоретически он возможен, а практически маловероятен, при этом соответствует выводу Возрожденного.

Елена, повторюсь, олени скорее всего были у настила, а там следы не могли сохраниться!

[elena_hiop]

bestiarys,  отличная схема. Спасибо.
Вопрос. Где можно это сделать на местности? У Кедра?

Добавлено позже:
Десад,

Елена, повторюсь, олени скорее всего были у настила, а там следы не могли сохраниться!

Почему Вы так думаете? Утоптанные следы, обглоданные деревца, сорванный мох, следы жизнедеятельности. Даже присыпанные снегом, для опытного следопыта их прочитать нечего делать. Следопытам за это деньги платят.
Следы могли не сохраниться, если бы располагались на тропе постоянного перехода олешков с места на место, проще говоря - "дороги".

[НифНафНуф]

В это время есть  момент, когда достигнув высшей точки, нарты принимают горизонтальное положение, а потом соскальзывают. Первой фазе и соответствует кровоподтек, образовавшийся при зажиме мягких тканей между костью и полозьями. Во второй фазе, соскальзывания, нагрузка меньше, поэтому меньшее количество ребер сломано и  нет кровоподтека

Я выделил в Вашем предложении искомый момент нанесения травмы второй ноге. В противном случае, Вы имеете дело с гоночными санями формулы-1 и очень маленького веса.

А остальные подъехали позже, их нарты вполне могли привезти и по три человека, и ритуальный чум, и доски, и ритуальную одежду, и шамана.

Значит, Ваш случай подпадает под п.1 -чисто ритуальное организованное убийство. Но в таком случае Великий шаман , хоть и великий, но не мог принять единоличное решение. Курултай необходим , а на на это нужно время. Как-то не укладывается.

К тому же, позвольте поинтересоваться, если похищен некий священный предмет, его разве не надо перевозить обратно с почетом?

И что, сколько он весит примерно?

У нас две доски - на грудине и вдоль позвоночника, примерно по 15 см каждая в ширину, они и распределят нагрузку. За их пределами такого  давящего усилия уже нет, предохранит одежда.

Насчёт досок-то я не против, по предыдущему сообщению подумал, что Вы хотите использовать одни верёвки.

В вопросах охраны святынь именно так. Вообще допускаю, что для охраны святилища высокого ранга существовала система организации по принципу "мужского союза"  которая жестко подчинялась "хранителю" священного места. Именно о таких  союзах говорят многие  исследователи, например В.Я.Пропп и М.Элиаде. Ссылки:

Но всё это немного в прошлом и с момента К. восстания прошло почти 26 лет, но там и предпосылки были нехилые, а здесь 9 человек единоразово.И главное, за что? Я вот нашёл интересный ресурс. Гляжу на манси, ну как-то не тянут они на убийц..
http://outlink/viewtopic.php?id=218

 

Вообще-то, по предположениям авторов темы, это священное место расположено на Хой-Экве, а не ХЧ, в том числе, видимо, для того, чтобы группа ушла подальше от собственно святого места и эксцессы, обозначенные Вами , не  могли произойти в принципе.

А что мешает органам дознания проверить весь маршрут? Олени хорошо, а вертолёт лучше. Пока не названа главная причина жертвоприношения, говорить о ритуале преждевременно.

Добавлено позже:
По рисунку. Длину полозьев примем 2,5 м, поперечная высота человеческого тела известна. Попробуйте для себя смоделировать такую ситуацию.

[Дмитрий Карягин]

Если отталкиваться от исследования М.Элиаде "Шаманизм" https://www.e-reading.club/book.php?book=69785  , то  особенностью шаманизма, как особой формы первобытной религии является придание шаману абсолютно уникальных функций и прав в сакральной сфере, основанное на тезисе, что шаман реально является созданием общающимся непосредственно с потусторонними сакральными сущностями и являющимся одной из таких сущностей, но низщего порядка. Отсюда так называемые "степени посвящения", то есть способы установления другими шаманами  сакральной силы претендента. Они, кстати говоря, тоже различны и определяются в творческом процессе. Я говорю о классическом шаманизме, а не о неоязычестве.
В отличие от шамана, жрец и священник являются истолкователями божественной воли, а сами  функции божества или не несут вовсе или несут ее только в силу обрядовых и ритуальных действий, когда в рамках ритуального действия им приписывается исполнение божественной функции или трактование воли высших сил. То есть, без ритуала они не имеют этой силы, а получают ее только в рамках ритуала. Этим они очень сильно отличаются от шамана, который ею наделен априори в силу того , что избран духами/богами и демонстрирует сам сакральные способности.
Именно поэтому жестко установленный ритуал характерен для церкви, то есть религиозного властного института, и менее характерен для шаманизма, а включает элемент творческого процесса.
... пример, кстати, в у эскимосского шамана при испытании силы претендента, на его обнаженном теле в мороз сушат мокрые простыни.  Одна из ссылок, на Якутию найти не могу))  (  https://www.e-reading.club/chapter.php/69785/117/Eliade_-_Shamanizm__Arhaicheskie_tehniki_ekstaza.html ) Пережил ночь, простыни сухие -шаман, замерз - не шаман... Сакральной силы нет, так никаким ритуалом не поможешь..

Где у Элиаде написано, что при реализации своего сакрального статуса шаман волен обращаться с ритуальной практикой так,как ему заблагорассудится? Ведь вывод ". . . а включает элемент творческого процесса" делаете уже Вы сами? Это не цитата из М.Э.

[НифНафНуф]

Наказание не просто само по себе,оно за ЧТО-ТО. Как и ритуал не сам по себе.  Если преступление "против веры и отечества" , если оно посягает на духовные, сакральные основы жизни племени, то и наказание за него будет носить ритуальный характер для умилостивления божеств (духов) Нелепо ритуал представлять как нечто особенное совершаемое только в определенные периоды или по жестко регламентированным поводам. Мы много писали о магическом мышлении язычников в 1 и 4 части Версии. Для ревностных критиков я всегда прошу ответить на вопрос, ЧТО НАВЕЛО СЛЕДСТВИЕ НА РЕЛИГИОЗНЫЙ МОТИВ СОДЕЯННОГО? НЕ БЫТОВОЙ?

Следствие просто не стало углубляться в тему и выдало вердикт-ритуал. Ну, а что ещё? Или следствию такая формулировка была удобнее, чтобы скрыть иную. Потому, ответить на этот вопрос должны именно вы, сторонники п.1.
 Дятловцы посягнули на что-то святое, ну такое святое, что вот прям за это надо душить их как котов. Причём, сами манси знают, что урус, в силу ракетного века, может и не знать всех табу местного населения. Плюнул не туда и привет-под доски с верёвкой.   

[Дмитрий Карягин]

Куриков - интерфейс между советами и манси. С одной стороны - депутат, обласканный властью, с другой - сетевой хаб лозьвинских семей. Главный манси повёл бровью и двое парней встали на лыжи: один на Восток, один на Запад. Карта юрт 1959 Вам известна.

В этой связи вспомнились почему-то двое манси в кожаных пальто на телеграфе. . . Из УД.

[НифНафНуф]

самый простой вариант -рычаг.

Ну это мой вариант, а тож, Архимед рулит!

Добавлено позже:

Возможен горизонтальный вариант. Пока его не прорисовывала.

Такой вариант и был вероятно. В землю вбиваются два кола крест-на- крест и конец рычага вводится под перекрестие точкой опоры. 

[Дмитрий Карягин]

Вот к чему? Вы не согласны с ролью шамана как наставника и хранителя традиций?

Ровно наоборот. Именно на роли хранителя я настаиваю,а роль вольного импровизатора оспариваю.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

При всем моем уважении, иногда хочется Вас побить

Добавлено позже:

Это называется: "конец аргументам".

Не обольщайтесь.

Добавлено позже:

Нелепо ритуал представлять как нечто особенное совершаемое только в определенные периоды или по жестко регламентированным поводам.

То,что одни ритуальные действа приурочены к календарю,а другие нет,разумеется само собой. А регламентированы не поводы для совершения ритуалов. Регламентирован СЦЕНАРИЙ ПРОВЕДЕНИЯ РИТУАЛОВ.

Добавлено позже:

Для ревностных критиков я всегда прошу ответить на вопрос, ЧТО НАВЕЛО СЛЕДСТВИЕ НА РЕЛИГИОЗНЫЙ МОТИВ СОДЕЯННОГО? НЕ БЫТОВОЙ?

Манси в любом случае входили в число первых подозреваемых. А зацепок,указывающих на бытовой мотив,не было. Оставался религиозный(но и мотив неприязни по национальному признаку тоже).

Добавлено позже:

Это мы имеем помимо письменного источника Ветхий и Новый завет, имеем многочисленные толкования на них, имеем четкую структуру самого вероучения. Можем изучать святоотеческое предание. Имеем канон на то или иное богослужебное действие.

Вот именно. А у вогулов кроме устных мифов и нигде не зафиксированных ритуальных действий ничего нет. И любой импровизатор-шаман, занимающийся самодеятельностью,будет разрушителем традиции. Его за святотатство и кощунство самого ритуально казнят.

[helkone]

Регламентирован СЦЕНАРИЙ ПРОВЕДЕНИЯ РИТУАЛОВ.

Нет. Почитайте эти ритуалы и увидите что они сильно отличаются друг от друга.

По травмам Золотарева. Эксгумация показала что у него перелом лопатки:

Так же обнаружены линейные неполные 3 перелома лопатки, которые по своему механизму исключают компрессию. Это два удара твёрдым предметом с ограниченной площадью. Первые две трещины формируют типичный треугольник разгибательрых  неполных переломов при ударе в область гребня лопатки и второй удар - в область  угла лопатки.

[Реликт]

Запомни то, что я тебе сейчас скажу:
Очень важно не ошибиться и правильно выбрать невесту.
Лицо у неё должно быть плоское, как поверхность соленого озера, а глаза узкие, в большие глаза злые духи ныряют и она с ума сходит, видит то, что не есть на самом деле, а самое главное не забудь посмотреть на её ноги: чем крепче у женщины ноги,тем больше удовольствия получает мужчина.(с)фильм "Монгол".

https://www.youtube.com/watch?v=KFaTEfWT-2c

[Hover]

То,что одни ритуальные действа приурочены к календарю,а другие нет,разумеется само собой. А регламентированы не поводы для совершения ритуалов. Регламентирован СЦЕНАРИЙ ПРОВЕДЕНИЯ РИТУАЛОВ.

Да. Шаман, как командир, должен знать тактико-технические возможности вверенного ему подразделения (состав, техсредства, спецхимию), и выполнять требования Боевого Устава Шамана. А тактика всегда вариативна.

[bestiarys]

Где у Элиаде написано, что при реализации своего сакрального статуса шаман волен обращаться с ритуальной практикой так,как ему заблагорассудится? Ведь вывод ". . . а включает элемент творческого процесса" делаете уже Вы сами? Это не цитата из М.Э.

В данном случае я не цитирую М.Э, а исхожу из общей сущности и содержания его рассуждений из указанного выше источника, поскольку в данном случае делить его на отдельные цитаты не корректно, а приводить крупными фрагментами не обосновано в рамках данного форума. Если Вы считаете, что вывод необоснован, что можно перейти на другой формат доказательств.

Добавлено позже:

Ну это мой вариант, а тож, Архимед рулит!

Добавлено позже:Такой вариант и был вероятно. В землю вбиваются два кола крест-на- крест и конец рычага вводится под перекрестие точкой опоры.

Все хорошо с колами и землей, но она замерзла! Не меньше 1,5 метров в то время года глубина промерзания. Что делать будем?

Добавлено позже:

Ровно наоборот. Именно на роли хранителя я настаиваю,а роль вольного импровизатора оспариваю.

Добавлено позже:То,что одни ритуальные действа приурочены к календарю,а другие нет,разумеется само собой. А регламентированы не поводы для совершения ритуалов. Регламентирован СЦЕНАРИЙ ПРОВЕДЕНИЯ РИТУАЛОВ.

Добавлено позже:Вот именно. А у вогулов кроме устных мифов и нигде не зафиксированных ритуальных действий ничего нет. И любой импровизатор-шаман, занимающийся самодеятельностью,будет разрушителем традиции. Его за святотатство и кощунство самого ритуально казнят.

Если сценарий проведения ритуала не может быть откорректирован исходя из логики самого культа как такового, то мы, скорее всего, имеем дело с мертвой культурой, то есть такой которая не способна продуцировать частности исходя из своей социально-культурной парадигмы. О культуре манси в этом контексте говорить рано, достаточно вспомнить, что она легко "переварила" и приспособила  к своим условиям навязанный им христианский культ и его ритуал, и идеолого -большивистский культ и его ритуал (впомним шамана-депутата Курикова).

А вот можно конкретный факт казни шамана за нарушение традиций, святотатство и кощунство? А то у меня в голове только образ Яна Вышатича по Фроянову всплывает, а там ситуация прямо противоположная.

Добавлено позже:

bestiarys,  отличная схема. Спасибо.
Вопрос. Где можно это сделать на местности? У Кедра?

[

Если Кедр с большой буквы, то ДА. Имейте ввиду, надо решать вопрос с двумя опорами.

[Десад]

Добавлено позже:
Десад, Почему Вы так думаете? Утоптанные следы, обглоданные деревца, сорванный мох, следы жизнедеятельности. Даже присыпанные снегом, для опытного следопыта их прочитать нечего делать. Следопытам за это деньги платят.
Следы могли не сохраниться, если бы располагались на тропе постоянного перехода олешков с места на место, проще говоря - "дороги".

То есть, Вы хотите сказать, что спустя три месяца, под трех метровым слоем снега, можно было распознать следы?

[Дмитриевская]

Ровно наоборот. Именно на роли хранителя я настаиваю,а роль вольного импровизатора оспариваю.

Добавлено позже:То,что одни ритуальные действа приурочены к календарю,а другие нет,разумеется само собой. А регламентированы не поводы для совершения ритуалов. Регламентирован СЦЕНАРИЙ ПРОВЕДЕНИЯ РИТУАЛОВ.

Добавлено позже:Манси в любом случае входили в число первых подозреваемых. А зацепок,указывающих на бытовой мотив,не было. Оставался религиозный(но и мотив неприязни по национальному признаку тоже).

Добавлено позже:Вот именно. А у вогулов кроме устных мифов и нигде не зафиксированных ритуальных действий ничего нет. И любой импровизатор-шаман, занимающийся самодеятельностью,будет разрушителем традиции. Его за святотатство и кощунство самого ритуально казнят.

Вы путаете шамана и священника. Священник опирается на канон, а шаман на традицию и волю духов с которыми он находится в бесообщении. Как поступали с чужаками которые не пришли с добром? Убивали. Традиция. Находили трупы ненцев (врагов) в жертвенных захоронениях. Какое отступление от сценария? Отступлением было простить святотатство и не наказать дерзких,
позволить поглумиться над своей верой  и не попытаться умилоститвить богов , лишив их жизни. В чем было отступление от сценария? Кровь была собрана, органы изъяты. Ритуальное оглушение жертвы и удушье. То что люди не животные надо объяснять? И то что они имели волю к сопротивлению и интеллект в отличие от животных ? И от этого мягко говоря, в сценарии появились нюансы?

Добавлено позже:
Далее. Вы сами себя загнали в софистическую ловушку. Для того чтобы идентифицировать тот или иной мотив , должны быть признаки причем очень конкретные. А не так, не бытовой, значит религиозный по остаточному признаку. Ритуал имеет ряд очень специфических признаков, которые невозможно спутать .  Перечислите мне признаки убийства по бытовым и по религиозным мотивам.

[Десад]

Елена, беспоезно...
Это спор, ради спора, ради отстаивания собственной позиции, при чем без фактических аргументов.
Что то вроде: " Я смотрю на манси и не верю, что могли убить".
Либо сами придумывают как должн был вести себя шаман, и манси, и опровергают это...
Театр абсурда!

[Дмитриевская]

Ну да чистая софистика. Однако, нас читают. И не будем давать повод. 

[Десад]

Ну да чистая софистика. Однако, нас читают. И не будем давать повод. 

Чукча не читатель, чукча писатель...