Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Gustav917]

Фото бы этого сооружения нарты-ящика-с-крышкой-для-святынь...

прям как заказывали  на фото №4 приведенном выше

Добавлено позже:

Как вынудить ГД переместиться к костру, спешно, в разбежку, без мысли, что "насовсем"?

Вряд ли они по своей воле и в здравом рассудке босиком по снегу побежали бы помогать кому-то на дальнюю дистанцию. Выскочить из палатки без обуви могли конечно... но вероятнее не на крик (который, учитывая направление и скорость ветра, услышать не реально если он исходил со склона а тем более от подножья) а по более значимому поводу. А там их уже ждали.

[bestiarys]

прям как заказывали  на фото №4 приведенном выше

А я прям не поверила такой удаче)) СПАСИБО!

Добавлено позже:

...
Вот поэтому я и настаиваю на ударной травме, а не длительной пытке.

С Вами не согласны Э.Туманов и Д.Шульц. Они утверждают, что это компрессия.

[elena_hiop]

bestiarys,  они не утверждают, предполагают. Туманов вообще настаивает на эксгумации. Он профи, и свой авторитет не будет разменивать на пустые предположения.

Hover,  вряд ли на курумниках, надо удержаться на лыжах и при этом гнать девять человек вниз. До Кедра нельзя дойти по прямой, там обрыв, надо обходить метров двести в сторону. Хотя? Подогнать к обрыву, заставить спрыгнуть, увести с собой Дубинину, Золотарева и Тибо. Почему нет?

[bestiarys]

Тактическое преимущество наступает в глубоком снегу (метров ~800 от МП), группа без лыж и уже достаточно рассредоточена. Охотник в момент валит с ног взрослого быка и обездвиживает. А групповую тактику работы по крупному зверю они впитывают с молоком матери. Бить могли начать уже на курумах.

Последнее убедительно, особенно в свете замечаний, что дети-манси всегда боролись в драках и тактике ловли оленя, 150 сопротивляющихся килограмм животного веса это серьезно...
Относительно "в гости"... не уверена... далеко, непонятно кто, метет, холодно... либо выманили так, что было ощущение, что просто вышли из палатки на минуточку, а дальше под стволами вниз... либо выкурили. В любом случае прессинг должен был начаться у самой палатки, иначе бы ее не резали.

[Gustav917]

Цитата: Gustav917 - 02.05.19 00:57
Д. родился и вырос в небольшом городке на Урале. Дальше объяснять?
Да, объяснять...

Традиционная культура ханты и манси носит типичный таежный облик, а основными традиционными хозяйственными занятиями были таежная охота и речное рыболовство (Куриков 2007: 91, 102). В одной деревне традиционно было от 3 до 20 хижин, в которых проживало до пяти семей (Абрамов 1857: 331). Традиционная культура общения ханты включала в себя приветствия (благопожелания) и этикетные установки для разных ситуаций, а нормой поведения в любых ситуациях была сдержанность (Лапина 2006: 79). Исследователи отмечали, что манси честны, услужливы и гостеприимны, живут между собой миролюбиво и среди них не было воровства, обманов или убийств (Дунин-Горкавич 1911: 32; Абрамов 1857: 336). Однако в гневе ханты бывали «чрезвычайны» (Шавров 1871:3). В целом разногласия у обских угров нередко возникают из-за имущества и денег (Лукина 2005: 261). Так, например, если кто-то вычерпал рыбу из запора или вынул добычу из капкана, хозяин ехал к нарушителю ругаться, что нередко заканчивалось дракой. При этом другие люди не вмешивались (там же: 264).
Исследователи народов Севера выделяют такую особую коммуникативную функцию в межличностном общении как молчание, которой отдается приоритет по сравнению со словом (Новикова 2014: 281; Песикова 1996). Необходимость молчания обусловлена бытовыми особенностями северян – довольно скученным проживанием на стойбище или в чуме (Новикова 2014: 288). Такую коммуникативную систему даже называют «закрытой открытостью» (Песикова 1996). Коренные народы Севера ценят в собеседнике «умение молчать, в диалоге вести себя правильно, не говоря лишнего» (Новикова 2014: 292). При этом предпочтение отдается некатегоричности высказываний, невербальных средств коммуникации и иносказаниям, что объясняется стремлением не навязывать своего мнения собеседнику (Христофорова 2006). Зачастую конфликты между аборигенами Севера и пришлым русским населением обусловлены именно несовпадением представлений о правильном поведении при общении и этнокультурной спецификой нормативного коммуникативного поведения, принятого в разных культурах (Буркова и др. 2010; Феденок, Бутовская 2008; Христофорова 1998).

Т.е. в итоге имеем устоявшееся и широко распространенное мнение пришлых (к которым относился и И.Д.) о манси 19-20 века как о народе сдержанном, честном, гостеприимном, но абсолютно не терпимом к проявлениям нарушения этих устоев и способном наказать нарушителя кем бы он ни был, при, как минимум, молчаливом одобрении своего сообщества.

[bestiarys]

bestiarys,  они не утверждают, предполагают. Туманов вообще настаивает на эксгумации. Он профи, и свой авторитет не будет разменивать на пустые предположения.

Я приводила уже цитаты из их  "предположений" и не только я... Они, заметьте, однозначны.  Смысл пытаться приводить их еще раз? С таким же успехом можно строить свою гипотезу на тезисе, что они все утонули, но эксперт и т.д...

[elena_hiop]

Добавлю по документам.
У Дятлова был списочный состав группы с печатью УПИ.  Студентам для удостоверения своей личности достаточно было иметь пропуск в общежитие, для Золотарева и "инженерной группы" желательно иметь паспорт, в его отсутствие - справку из жилконторы, милиции о проживании по такому-то адресу, военный билет, или любой документ с фотографией и печатью. Личность человека без документов возможно было подтвердить свиделями, располагающими документами, желательно паспортами.

[Десад]

Т.е. в итоге имеем устоявшееся и широко распространенное мнение пришлых (к которым относился и И.Д.) о манси 19-20 века как о народе сдержанном, честном, гостеприимном, но абсолютно не терпимом к проявлениям нарушения этих устоев и способном наказать нарушителя кем бы он ни был, при, как минимум, молчаливом одобрении своего сообщества.

Игорь родился в небольшом промышленном городке Первоуральске 13 января 1936 года.
В 1944 году Игорь идет в 1-й класс в первоуральскую среднюю школу № 12, которую успешно оканчивает через 10 лет с серебряной медалью. За годы учебы проявил себя любознательным и трудолюбивым учеником. Был активным участником общественной школьной жизни. В 1950 году вступает в комсомольскую организацию и несколько лет занимается культмассовой и политико-воспитательной работой. Его руками создаются школьные стенгазеты.

Много времени отдает физике и с 5-го класса является радиолюбителем. Мальчиком была поставлена цель - поступить на радиофакультет политехнического института, и ничто его не могло остановить. Игорь изготавливал радиоприемники, звукозаписывающие аппараты. Принимал активное участие в радиофикации родной школы.

https://24smi.org/celebrity/86488-igor-diatlov.html

Он не жил среди манси и вряд ли читал приведенную Вами литературу, тем более, что большая часть издана после развала СССР, а часть до возникновения!

[Дмитриевская]

Gustav917, Да, очень неплохое дополнение к обоснованию разности менталитета русских и манси. Различия только усугубили конфликт.

[Vladmir]

... и, кстати, что-то Вы проигнорировали предложение уважаемого Hover представить свою версию получения травм СЗ и ЛД? Кроме веселого канкана на ребрах с умирающим от смеха шаманом  ничего предложено не было. Ваш вариант, пожалуйста!

Я не произвошу свои  или чужие версии. Рассматриваю различные аспекты на сонвое УД, косвенных факторов и собствегнного опыта.

 Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания.

  Так как кроме Возрожденного данных больше нет, отталкиваемся от его заключения СМЭ
1.Падение
2.Сдавливание
3.Отбрасывания

Рассмотрим самый сложный случай.
У Золотарева сломано пять ребер по двум линиям.Одна линия по средне-подмышечной линии вторая окологрудной. Исходя из этого можно предположить что перелом произошел при смещении правой руки. Что бы разом сломать пять ребер в двух местах предположительно потребуется нагрузка сдавливанием около 800 кгс при двух полосной схеме, два луча перелома обусловлены двумя линиями точечной нагрузки.(упрощенно  можно сказать что прижимная поверхность имела две точки). Или варинт последовательного перелома сначала одна часть, потом вторая, тогда оценочно 350...400кгс при каждом случае. Варинтом с одполосной схемой ( Условно пятно контакта одна широкая доска 20...25 см) стоит пренебречь так как получить такой компрессионый перелом можно только с нагрузкой оценочно около 8000 кгс. Что в условиях места трагедии практический не реально ( ну разве что наезд грузовика или прижим отколовшейся скалой)
 Варинты нанесения травмы
1. Падение. Это самый реалистичный и обьясняемый вариант. Падение в пропасть, провал, овраг, с высоты 9..12 ( до 20) метров на на две ветки, два каменных уступа прямолинейной перпендикулярной формы или два других предмета высокой прочности (арматура, метллические констркуции, итд). Падение, сборос с вертолета, так же очень реалистичный  варинт. Именно с точки зрения нескольких ударов о ветки. Сначала ломается одна часть ребер, потом вторая. Но с вертолетом есть ряд колосальнах оговорок. Дело в том что вертолет не может ( это очень опасно) зависнуть над грядой деревьев. При приближении к ним, тем более в овраге есть шанс выброса веток, на несущий винт.При высоте дерева 20 метров, вертолету надо зависнуть ну хотя бы метров на 40. А это 12 этажный дом. И при сбросе на такой высоте обязательно пострадают другие органы ( произойдт внтренние разрывы) что сразу было бы заметно и отражено в СМЭ. Хотя опть таки имеются случаи падения с такой выосты без серьезных последствий. Тут важен фактор везенья ( снежная подушка , плотность снега, модель падения итд).
2. Сдавливание. Очень маловероятный вариант. Сдавливание как правило происходит по техногенным причинам. Попал под наезд грузовика прижим к стене, под падение строительной конструкции, тяжелый габаритный предмет.
 Проезд нартами манси. ИНтерсная версия, но имеющая как всегда ряд оговорок. Усилие на нарты должно быть около 800кгс. Теоретический это 5..7 мужиков. Не заню есть такие нарты или нет, но и оленей должно быть ну хотя бы 4, иначе не потянут. А они имеют копыта 16 штук. И как то странно что ни одного органа не задето. Была бы видна храктерная серповидная гематома. Таких следов нет. У двоих пеереломы грудной клетки, два раза проехать  4 оленями и ничего не задеть, ну очень маловероятно. Опять же какой снег его плотность, глубина. Очень много должно юыть совпадений.
 Сдавливание снегом. Средня масса  снега около 300 кг 1 кубометр. Что бы передавить пускай последовательно 350 кгс на 0,006кв.м (пятно контакта), нужна высота сугроба (боюсь ошибиться расчет очень приближенный) более 9 метров.
3.Отбрасывание. Тут вообще не могу прокоментировать. Так как данный термин может подразумевать абсолютно разную механику травмы. Что  это? Взрыв? Но при взрыве есть ряд конкретных травм. НЕ бывет перелома 5 ребер в двух местах и целых барабанных перепонок и отсутсвия разрыва верхних дыхательных путей хотя бы в какой тоформе. Плюс вские "гусиный пух", ожоги, мелкие осколочные итд.

 Исходя из всего разбора наиболее вероятны два варинта. Падение с высоты в ущелье, яму, овраг и сбрасывание (с вертолета)

[elena_hiop]

bestiarys, )))
Вы, в силу специфики Вашей работы и образования, требующей точности в малейших деталях, воспринимаете слова экспертов несколько прямолинейно. Туманов: такие травмы могут иметь (а могут не иметь) компрессионый характер, характерный для длительного сжатия, но точнее я могу сказать после эксгумации тел, так как сегодня мы имеем инструменты для более точного анализа, чем те что были в 1959 году...
Проще говоря - я такие травмы встречал в своей практике в таких-то и таких-то случаях, но в случае ГД ответ будет после эксгумации.
Правда, с эксгумацией тоже проблемы, поговаривают, что тела выкапывали и подменили)))

[Десад]

В такой схеме событий:
  1) местные встали на маршруте ГД, зная маршрут, состав и оснащение ГД, выбрав позицию по ряду условий. Это не противоречит УД? Лесная публика всегда в курсе, кто и куда двигается по ихнему исконному подворью. Скорость предвижения оленеводов без вопросов?
  2) тактика разбития на подгруппы - 2 варианта:
      а) ГД встала на маршруте, не дойдя костра;
      б) часть ГД сами пожаловали в гости.
Как вынудить ГД переместиться к костру, спешно, в разбежку, без мысли, что "насовсем"? Похитить члена ГД у палати или создать у огня ситуацию "на помощь" с гостями.
Тактическое преимущество наступает в глубоком снегу (метров ~800 от МП), группа без лыж и уже достаточно рассредоточена. Охотник в момент валит с ног взрослого быка и обездвиживает. А групповую тактику работы по крупному зверю они впитывают с молоком матери. Бить могли начать уже на курумах.

Вряд ли раздетыми они могут кому-то помочь и уж захватить на ходу обувь и вещи им никто не мешал!

[Gustav917]

Он не жил среди манси и вряд ли читал приведенную Вами литературу, тем более, что большая часть издана после развала СССР, а часть до возникновения!

И.Д. не только родился и вырос на Урале, но и к моменту инцидента уже 10 лет ходил в туристические походы по региону. Вероятность того, что он не слышал об основах культуры и специфических особенностях менталитета манси и хантов (особенностях очень важных для сохранения молодого туристического здоровья) стремится, на мой взгляд, к нулю.

[bestiarys]

Vladmir,

Один вопрос, откуда сведения об усилии, требуемом для разрушения грудной клетки? Ссылкой не поделитесь?

Добавлено позже:

bestiarys, )))
Вы, в силу специфики Вашей работы и образования, требующей точности в малейших деталях, воспринимаете слова экспертов несколько прямолинейно.

Ну, предположим, этого Вы не знаете

[Десад]

И.Д. не только родился и вырос на Урале, но и к моменту инцидента уже 10 лет ходил в туристические походы по региону. Вероятность того, что он не слышал об основах культуры и особенностях менталитета манси и хантов стремится, на мой взгляд, к нулю.

Не факт и если бы Дятлов знал, что либо о манси, то это точно было бы отображено в дневниках.
А так по тому, что было в дневниках о манси, можно точно сказать, что о манси дятловцы ничего не знали.

[Gustav917]

Не факт и если бы Дятлов знал, что либо о манси, то это точно было бы отображено в дневниках.

Например что? Типа мы вот тут собрались слегка пошуровать у манси и вот не знаем - накажут или обойдется?  Не натягивается сова на глобус.
Вас послушать, так туристы просто дети неразумные... ни про зеков, ни про манси, ни про золотишко никогда не слышали. Скажите, а Золотарев тоже такой-же "невинный" был по вашему мнению?

[elena_hiop]

Gustav917,  нет. Дятлов напрямую с манси не сталкивался, а вот перед этим, в (летнем походе 57 или 58года?) Зина Колмогорова в составе другой группы пыталась оказать медпомощь умирающему ребенку манси, манси были недовольны. Там же, в дневниках похода отмечали обычаи манси, женщины/мужчины, женская половина, мужская половина. Девушки группы были недовольны, когда их не пустили за стол с мужчинами манси и своими студентами, выставили их из дома))
Если Дятлов и имел какое-либо понятие о манси, оно укладывалось в рамки "белые, пушистые".

Добавлено позже:
bestiarys,
Добавлено позже:Ну, предположим, этого Вы не знаете
Упс)))  (мне стыдно)

[Hover]

Вряд ли раздетыми они могут кому-то помочь и уж захватить на ходу обувь и вещи им никто не мешал!

Если уволокли по склону напр. ЛД, позволяя ей кричать, то несколько мужиков точно бросятся вдогон в чём есть. Ведь вот оно, рукой подать! Догнать, отбить и навалять шалунам. Не?

[Десад]

Например что? Типа мы вот тут собрались слегка пошуровать у манси и вот не знаем - накажут или обойдется?  Не натягивается сова на глобус.
Вас послушать, так туристы просто дети неразумные... ни про зеков, ни про манси, ни про золотишко никогда не слышали. Скажите, а Золотарев тоже такой-же "невинный" был по вашему мнению?

Я не вижу смысла строить предположения на домыслах...
Выше Вы сами допустили домысел и сами попросили не натягивать сову...

В дневниках при описании тех же засечек или еще чего наверняка было бы упомянуто, что Игорь знает о манси, как о том, что Рустих хорошо играет на мандолине.

Я кстати не помню кто именно, можно поискать, говорил, что предупреждал Дятлова о суевериях манси, но Дятлов назвал это предрассудками!

Добавлено позже:

Если уволокли по склону напр. ЛД, позволяя ей кричать, то несколько мужиков точно бросятся вдогон в чём есть. Ведь вот оно, рукой подать! Догнать, отбить и навалять шалунам. Не?

Топор, лом в помощь взяли бы...
И скорее кто-то бы ломанулся, а кто-то на ходу обулся и догнал!

Не, не похоже, скорее именно нападение было внезапным и незаметным.

[Дмитриевская]

Десад, Вроде как Ремпель предупреждал. Но не суть. Я тоже склоняюсь, что туристы если и понимали, что это не очень хорошо, но все таки пошли. Золо прославится хотел, склонил Игоря посмотреть место. Как минимум, посмотреть. Манси вообще не терпят, чтобы там даже рядом ходили. Они прогоняют.

[helkone]

Вас послушать, так туристы просто дети неразумные... ни про зеков, ни про манси, ни про золотишко никогда не слышали.

Это можно было бы узнать у Юдина. И насчет того знали ли про манси, про золото, и вообще какие они имели представления. Я не спец по таким вещам, но может быть кто-то кто слушал его интервью может сказать говорил ли он про это когда-либо.

[Десад]

Десад, Вроде как Ремпель предупреждал. Но не суть. Я тоже склоняюсь, что туристы если и понимали, что это не очень хорошо, но все таки пошли. Золо прославится хотел, склонил Игоря посмотреть место. Как минимум, посмотреть. Манси вообще не терпят, чтобы там даже рядом ходили. Они прогоняют.

Да, точно... Спасибо.
И полностью с Вами согласен.
Думаю, что если и предполагали это самое "не очень хорошо", то уж возможные последствия точно не могли представить.
Каждый судит по себе, а студенты вряд ли были бы готовы, кого-то, жестоко поубивать за какие-то вещи, пусть и ценные.

[Hover]

Разные культуры.
Манси не нарушали закон манси.
ГД сгубил мороз.

[Gustav917]

Я не вижу смысла строить предположения на домыслах...

Критическая разница в менталитете это не домысел - это реальность за которую не один человек заплатил жизнью еще до ГД. И я не только про стародавние времена говорю. Почитайте про тридцатые годы в истории северо-сосьвинских манси (вестник угроведения №4 2016) и возможно осознаете, что не знать об этом проблемном народе (проблемном с точки зрения колонизаторов) жителю региона было не реально. Тайга кормила, особенно в трудные годы, не только манси. А манси в свою очередь вовлекались так или иначе в контакты с пришлыми.

[Десад]

Критическая разница в менталитете это не домысел - это реальность за которую не один человек заплатил жизнью. И я не только про стародавние времена говорю. Почитайте про тридцатые годы в истории северо-сосьвинских манси (вестник угроведения №4 2016) и возможно осознаете, что не знать об этом жителю региона было не реально. Тайга кормила, особенно в трудные годы, не только манси. А манси в свою очередь вовлекались так или иначе в контакты с пришлыми.

Я говорю не о критической разности в менталитете, что это домысел, а об информативности Дятлова, вот это домысел, нет фактического обоснования!

[Gustav917]

Я говорю не о критической разности в менталитете, что это домысел, а об информативности Дятлова, вот это домысел, нет фактического обоснования!

А он что, в информационном вакууме жил аж до самого похода? 

[Дмитриевская]

Это можно было бы узнать у Юдина. И насчет того знали ли про манси, про золото, и вообще какие они имели представления. Я не спец по таким вещам, но может быть кто-то кто слушал его интервью может сказать говорил ли он про это когда-либо.

Юдина вообще не спрашивали про манси. Мне казалось, что он этой темы избегал. Говорил как-то в общем, склонялся к криминалу. Только один раз сказал, что ему внезапно во сне потом через время, приснилась фамилия АНЯМОВ и все.

[Десад]

А он что, в информационном вакууме жил аж до самого похода? 

Его интересовали свои вещи, радиомеханика например, а очень увлеченный чем-то человек может не замечать происходящее у него под носом.
Даже сейчас при обилии информации многие с пеной у рта доказывают, что манси белые и пушистые!

[Gustav917]

Манси вообще не терпят, чтобы там даже рядом ходили.

А вот Носилов в 1904 году писал, что его приятель по охоте вогул водил его на жертвенные места

[Дмитриевская]

Манси действительно водили и Носилова и Чернецова, но не забываем, что эти люди пользовались большим уважением. У Чернецова был свой ПУПЫГ с духами, они понимали что такое святотатство. И потом места были разные. Были общие молебные места, по которым только ленивый не прогулялся, а были настолько запретные, что не то что брать там что то, приближаться нельзя.