Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Дмитрий 1972]

Писал про манси в своей теме . Перенесу этот отрывок  про жертвоприношение манси и сюда.

" Обряды у северных манси, как правило, сопровождались кровавым (йирхатнэ вāрмаль) или бескровным (пурлахтын вāрмаль) жертвоприношением.
http://www.hcpncr.com/journ1010/journ1010ivanova2.html
Сразу же отметим , что бескровные это
    Бескровное жертвоприношение — пори. В первую очередь, это еда и питье — пурлы (‘угощение, пожертвование’): мясо, хлеб, рыбий жир, специальная ритуальная каша соламт, вино, водка. В конце ХХ — на-чале XXI в. неотъемлемой частью трапезы присутствующих на жерт-воприношении стали покупные продукты
http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978 … 2-9_09.pdf
К нам это не относится .
Нас интересуют кровавые жертвоприношения.
    Святилище высокого ранга, на котором совершалось жертвоприношение Тōрум'у, манси называли Тōрум кан 'Местность Торума' или хара кан "место поклонения богам" вне селения. Обряды там проводили крайне редко и при растущей луне. При жертвоприношениях использовалась специальная обрядовая утварь: обоюдоострый нож щохри, чашка для крови, котлы разных размеров, специальные деревянные ложки-лопаточки для "кормления" духов, деревянные блюда, миски, стаканы, рюмки
http://www.hcpncr.com/journ1010/journ1010ivanova2.html
Как видим есть как и всех культов свой нож , свой ритуал.
Но уже само название говорит за себя . Кровавое жертвоприношение. Вот к примеру читаем.
    По сведениям информанта из Кимкъясуя, животное оглушали обухом топора по лбу. У всех групп манси после того, как завязывали на шею животного ассын, собравшиеся на жертвоприношение (мужчины, женщины, дети от 5-6 лет) примерно три минуты стояли молча. Старшие мысленно обращались к духу, чтобы тот принял их дань, чтобы дух не обижался на хозяина дома по какому-либо поводу (например, жертвенное животное недостаточно упитанное или еще молодое). После этого молчаливого "монолога", как правило, молодой, сильный мужчина из родственников хозяина или его жены определенный заранее хозяином дома, наносил удар обухом топора по лбу животного. После того, как животное падало, мужчина (это мог быть хозяин дома или тот, кто умел это делать) втыкал в сердце оленя тонкий острый нож – чохри / щохри. Если не попадал в сердце (что уже плохо – дух не хочет принимать жертву), то нож втыкали еще раз, но уже в затылок [ПМА].
Обращаю внимание , что как правило  имеет место  нож в сердце. Или иное холодное колющее режущее оружие обязательно вонзается в тело жертвы.  А вот и ответ почему животное должно мучиться. Оказывается  дело тут вовсе не в садизме.))
    Если жертва принята духами (духом), то животное, перед тем как испустить последнее дыхание должно трижды паргалтахтуŋкве 'отряхнуться' от всего мирского, т.е. полностью сакрально очиститься (во время предсмертных судорог поворачиваться по ходу солнца) и не должно суй вāруŋкве 'издавать звук'.
http://www.hcpncr.com/journ1010/journ1010ivanova2.html
То есть дело вовсе не в мучениях , а в том,  чтобы духи приняли животное . Для этого делали все , чтобы животное трижды повернулось по ходу солнца  в предсмертных судорогах . Оказывается все просто.
Далее читаем
    Церемония кровавого жертвоприношения была детально разрабо-тана  и  строго  соблюдалась.
Итак , получается , что без крови никак нельзя. Никаких компрессоннх сдавлений  никто у манси не фиксировал .А значит это не было ритуальной жертвой. Соответсвенно  нет никаких абсолютно свидетельств о том , что эти церемонии поменялись в 21 веке.
Более того религиозные обряды и церемонии всегда были очень консервативными  по своей форме. Обряды  той же католической церкви сейчас мало отличаются от  того , что было 500 лет назад . "

Все это  говорит о том , что версия ритуального убийства  не то что бы совсем невозможна , но маловероятна.

[bestiarys]

Так давайте разберем. Только  боюсь что закончится все тем же. На простые вопросы ответов не будет.
1.На веру принимаем что  манси регулярно или эпизодический  совершали ритуальные массовые убийства потому что копытка у оленей.
 Итак. Есть тезис что когда-то где-то манси совершали ритуальные убийства ( отсыл к легендам и мифами Казымскому восстанию). Так же есть тезис что конкретно ГД принесли в жертву от болезни оленей копыткой. Подтверждаете этот тезис?
 Если да то приведите пожалуйста из истории хотя бы один случай что бы манси , поймали группу из более чем восьми человек, раздели их на морозе, нанесли  компрессионые травмы , кого то скинули в овраг, кого то разложили по склону горы. При этом окрапления кровью жертвы не происходило. Так же подтвердите историческими фактами что болезнь копытка у оленей изводилась жертвоприношением именно  людей, а не жертвой коровы, лошади или петуха.

Вас неустраивает ссылка на исторически зафиксированные факты из истории Казымского восстания, приведенные по всем правилам подачи научного материала? Или то, что подобные факты были выявлены?

Добавлено позже:
Дмитрий 1972, [
Компрессионное сдавливание является вариантом удушения.
Вбивание кола в задний проход оленя при обряде захоронения, так же предполагает, что кровь на землю не попадает.
Неоднократно отмечается, в том числе тут http://ihunter.pro/na-dosuge/161 что у оленя затыкали раны, дабы кровь не пропала даром  К.Д.Носилов "У вогулов. Очерки и записки"
http://www.dmitriyzhitenyov.com/load/knigi/puteshestvija_prikljuchenija/nosilov_k_d_u_vogulov_ocherki_i_nabroski_izdanie_a_s_suvorina_1904_g_256_str_il_pdf/8-1-0-76

[helkone]

Vladmir, Кстати, такая высокая детализация может означать что вы подсознательно боитесь что для меньшей детализации можно будет найти примеры в литературе, поэтому и стараетесь поставить максимальное количество условий чтобы именно такого случая гарантированно никто найти не мог.

[Vladmir]

Позвольте заметить, но Вы сейчас нарущаете правила элементарной логики  и поменяете понятия. "Принять на веру" означает априори, по есть стартовое положение в начале рассуждения, которое принимается без доказательств.

Именно так и есть. Никаких доказательств что манси, для излечения от копытки оленей применяли массовое ритуальное  убийство людей НЕТ. Тем более не зафиксировано ни одного случая раздевания сакральных жертв, и нанесения компрессионых переломов с последующей раскладкой трупов по склону на протяжении нескольких сот метров. Это простое предположение основанное на вере что шаман мог так поступить. А может и не мог, а может и не так, а может и не шаман. Я же спрашивал у госпожи Дмитриевской о научном обосновании своей версии, она дала список материалов ( надеюсь Вы их то же читали) . Так вот ни в одном этом материале нет даже похожего случая ритуального убийства. Описание жертвоприношения лошади, коров, петухов есть. А с людьми совсем другая история и по другим принципам и причинам. Более того, все описания жертовоприношений людей  манси относятся к былинам мифам и эпосу на период 17-18 века. За исключением пары случаев ну совсем не характерных для нашего эпизода.  Если для Вас былины и эпос являются доказательством вины конкретного убийства, то Вы далеко зайдете. Например начните с жервтоприношения Авраама своего сына Богу , а потом подведите что все евреи так делают, значит конкретно условный Бронштейн и принес в жертву  своего сына Леву.  Это нелепо , но именно так и выглядит все доказательная база ритуального убийства манси.

Добавлено позже:

Вас неустраивает ссылка на исторически зафиксированные факты из истории Казымского восстания, приведенные по всем правилам подачи научного материала? Или то, что подобные факты были выявлены?

Меня то лично вообще не устраивает надуманная версия ритуального убийства. Что касается  Казымского восстания то вообще не вижу ни одного даже полуэпизода схожего с гибелью ГД. Ну выложите этот эпизод жертвоприношения Казымского восстания и обсудим его. С какой целью было жертвоприношения, кто жертвы, какие методы , какие обряды были. Вы же это не любите обсуждать в деталях.

[Сергей В.]

Нашли 11 пар лыж и еще одну обломленную лыжу. В походе было первоначально 10 человек. Юдин уехал на своих лыжах. Осталось 9 человек. Откуда еще 1 пара и еще один обломок узких лыж, если Юдин говорит что запасных лыж не было?

Нашли 10 пар. Запасные лыжи есть на фото. Обломок от поисковиков.

Нашли двуручную пилу  ( минимум 1 метр) которую нигде ни на одной фото не видно, в рюкзак ее не спрячешь, только навесить на сам рюкзак или спину.

Мимо. Пилу сворачивали и клали в рюкзак.

Семье Дорошенко передали бинокль, но его никто никогда не видел и не находил и ни в одной описи его не было.

Бинокль вернули не Дорошенкам, а матери Р.Слободина (ЛД243).

Передали Юдину печку, тот сказал что это не их печка, их была из нержавейки.

Печку опознали и отдали сестре И.Дятлова (ЛД237)
И так у вас во всём. Учите матчасть!

Дмитрий 1972, совершенно верно, кровавых человеческих жертвоприношений лозьвинские манси уже лет сто как не помнили. Вы правы, ритуал это кровь, это порядок, это танцы с бубнами. Так что это не ритуал, и даже не гипотетическая месть непонятно за что - внезапного ухода 2-3 десятков мужчин манси в интересующие нас даты, а это событие, не замечено, следов нарт и оленей не замечено, огнестрельных и ножевых ранений на трупах нет, в боевые дубинки у малахольных манси тоже не верится ибо забыты они давно, как и луки со стрелами.

[Дмитрий 1972]

Неоднократно отмечается, в том числе тут http://ihunter.pro/na-dosuge/161 что у оленя затыкали раны, дабы кровь не пропала даром

Нет не для этого , а для того , чтобы олень не умер слишком рано. Олень должен был   успеть совершить определенные телодвижения только тогда эта жертва   была бы принята богами.
Ну и я уже писал ранее , что в жертву приносят не по принципу -  отдай боже , что самому не гоже.
 Если приносят оленя так лучшего . Если приносить в жертву человека - то воина или вождя . А не неизвестно  каких туристов бродящих по тайге.  Так можно богов и разгневать .
И не надо путать с теми же ацтеками , которые приносили в жертву десятки людей . Брали так сказать количеством .
У нас Евразия . Здесь если и делали человеческие жертвоприношения , то достаточно редко и в особых случаях И не десятками. Зачастую приносили в жертву своих же вождей или иных достойных людей . А не первого встречного .

[bestiarys]

Vladmir,  стр.200 этой ветки, могу конечно продублировать, но найти не сложно.

Добавлено позже:

Нет не для этого , а для того , чтобы олень не умер слишком рано. Олень должен был   успеть совершить определенные телодвижения только тогда эта жертва   была бы принята богами.
Ну и я уже писал ранее , что в жертву приносят не по принципу -  отдай боже , что самому не гоже.
 Если приносят оленя так лучшего . Если приносить в жертву человека - то воина или вождя . А не неизвестно  каких туристов бродящих по тайге.  Так можно богов и разгневать .
И не надо путать с теми же ацтеками , которые приносили в жертву десятки людей . Брали так сказать количеством .
У нас Евразия . Здесь если и делали человеческие жертвоприношения , то достаточно редко и в особых случаях И не десятками. Зачастую приносили в жертву своих же вождей или иных достойных людей . А не первого встречного .

Давайте Евразию не будем трогать, а то я вспомню Велецкую, Ивана Купала и начало карьеры Владимира Крестителя с Добрыней... а это будет оффтоп, да еще какой, тем более, что свидетельств там пруд-пруди.

[helkone]

Если приносить в жертву человека - то воина или вождя .

Дайте источник на это.

[bestiarys]

... внезапного ухода 2-3 десятков мужчин манси в интересующие нас даты, а это событие, не замечено, следов нарт и оленей не замечено, огнестрельных и ножевых ранений на трупах нет, в боевые дубинки у малахольных манси тоже не верится ибо забыты они давно, как и луки со стрелами.

А Вы уверены, что требуется больше десятка при внезапном нападении?

Добавлено позже:

Нет не для этого , а для того , чтобы олень не умер слишком рано. Олень должен был   успеть совершить определенные телодвижения только тогда эта жертва   была бы принята богами.

Это трактовка Ваша и автора статьи.

[Дмитрий 1972]

Давайте Евразию не будем трогать, а то я вспомню Велецкую, Ивана Купала и начало карьеры Владимира Крестителя с Добрыней... а это будет оффтоп, да еще какой, тем более, что свидетельств там пруд-пруди.

Посмотрел по Велецкой
"Велецкая Н.Н. считает, что волхвы «отправляли своих представителей на тот свет для предотвращения неурожая».

Источник: https://fishki.net/2536221-byli-li-zhertvoprinoshenija-u-slavjan-jazychnikov.html © Fishki.net"
То есть своих же убивали.

Вот также
"В «Повести временных лет» есть свидетельства и ритуальных умерщвлений.

В Суздале во время голода в 1024 г. по инициативе волхвов в 1071 г., а также при голоде в Ростовской земле волхвы заявили: «ве свеве, кто обилье держитъ», «ту же нарицаху лучьшие жены глаголаща, тако си жито держитъ…», «и привожаху к нима сестры своя, матере и жены своя… и оубивашета многы жены». "

Источник: https://fishki.net/2536221-byli-li-zhertvoprinoshenija-u-slavjan-jazychnikov.html © Fishki.net

Как видим не кого попало , дабы задобрить богов а как правило лучших .  Либо тех , кого захватили в бою .

Добавлено позже:

Дайте источник на это.

Можете улыбаться , но тем не менее я часто смотрю исторические каналы ,  про раскопки в том числе мумий и скелетов. . Так вот очень часто при изучении людей что принесли в жертву
( речь идет о европейских раскопках ) ученые приходили к мнению, что это либо вожди , либо знатные люди.

[helkone]

Источник: https://fishki.net/2536221-byli-li-zhertvoprinoshenija-u-slavjan-jazychnikov.html © Fishki.net"

Были ли жертвоприношения у славян-язычников?

Это шутка такая?

Добавлено позже:

Можете улыбаться , но тем не менее я часто смотрю исторические каналы ,  про раскопки в том числе мумий и скелетов. . Так вот очень часто при изучении людей что принесли в жертву
( речь идет о европейских раскопках ) ученые приходили к мнению, что это либо вожди , либо знатные люди.

Да не, я просто спишу ваше утверждение как необоснованное, да и всё.

[Дмитриевская]

Сергей В.,

совершенно верно, кровавых человеческих жертвоприношений лозьвинские манси уже лет сто как не помнили. Вы правы, ритуал это кровь, это порядок, это танцы с бубнами. Так что это не ритуал, и даже не гипотетическая месть непонятно за что - внезапного ухода 2-3 десятков мужчин манси в интересующие нас даты, а это событие, не замечено, следов нарт и оленей не замечено, огнестрельных и ножевых ранений на трупах нет, в боевые дубинки у малахольных манси тоже не верится ибо забыты они давно, как и луки со стрелами.

Как минимум, по одному следу нарт  и оленя шли туристы. Стоянка манси в 1 км от стоянки ребят.  И что замечены следы зеков, диверсантов и т.п.?  Вероятно, туристов убило ЗЛО    Про сто лет я скажу так. С 1917 года советская этнография внезапно перестала упоминать о человеческих жертвоприношениях у северных народов (видимо, они прекратились по декрету Ленина ) Так что, чтобы утверждать что что то прекратилось, это не основание

[helkone]

А вообще я интересную вещь заметил. Для всех версий приходится высасывать факты из пальца чтобы притянуть версию к делу. Для версии с манси (и с ритуалом в частности, но и для манси вообще) приходится высасывать из пальца для того чтобы эту версию опровергнуть.

[Vladmir]

Нашли 10 пар. Запасные лыжи есть на фото. Обломок от поисковиков.

На фото так и подписано "это запасная пара лыж". Юдин все врет. Обломок лыжи от поисков кто подтвердил, когда сломал? Где-то я это пропустил?

Мимо. Пилу сворачивали и клали в рюкзак.

Первоначально было сомнительно. Коротка пила до метра не свернется в кольцо и разорвет рюкзак. Длинная 1,8 метра  не влезет в рюкзак. Сворачивать пилу нельзя , она потом плохо пилит и может лопнуть. Хотя допускаю что такое возможно. Согласен по пиле, могли сворачивать, не своя же...

Бинокль вернули не Дорошенкам, а матери Р.Слободина (ЛД243).

Тут важно не кому вернули ( действительно ошибся), а как так получилось, что нигде  такая уникальная для того времени вещь как бинокль не фигурирует, и вдруг вернули родителям. Откуда он появился этот бинокль? Все вещи были описаны в присутствии Ярового, опознаны частично Юдиным. На телах бинокля не было. Нашли фонарик в снегу и его описали подробно, а тут бинокль и тишина. Нет ничего странного для Вас? Все хорошо, манси ритуал?

Печку опознали и отдали сестре И.Дятлова (ЛД237)

Кто опознал? На листе 237 сказано что сестра получила печку, а не опознала ее.  А твердо она опознала только 12 вещей список в листе 236. Как Вы пишите? "Учите матчасть" Может сначал разобрать с доскнально? Иванов тот еще перец, подсунул печку сестре, та с горя все подпсиала.
 А что Юдимн который ее видел в живую эту печку, одним из последних, врет опять?

 А что с ботинками? То же все хорошо.

Добавлено позже:

Кстати, такая высокая детализация может означать что вы подсознательно боитесь что для меньшей детализации можно будет найти примеры в литературе, поэтому и стараетесь поставить максимальное количество условий чтобы именно такого случая гарантированно никто найти не мог.

Я правильно Вас понимаю что не имея вообще ни какой детализации ритуального убийства манси, Вы все таки решили что гибель ГД это именно ритуальное убийство? Хотелось бы спросить а на основании чего  такой вывод? Вы же не имеете ни одного описания случая подобного трагедии 1959 года, но твердо убеждены что это именно ритуальное убийство. Странная логика, может поясните?

[bestiarys]

Посмотрел по Велецкой ...

Велецкая считает и обосновано доказывает, что у славян на уровне язычества и даже чуть позднее, двуеверия, был обычай тотального уничтожения стариков, что носило систематический характер и никак не может назваться очень ограниченным и разовым.
Масштабы жертвоприношений волхвами в Суздале по случаю неурожая были таковы, что вынужден был пребыть великий князь  Ярослав Мудрый с дружиной дабы восстановить  конституционный порядок...
Поэтому давайте вернемся к манси

[Дмитрий 1972]

Как минимум, по одному следу нарт  и оленя шли туристы. Стоянка манси в 1 км от стоянки ребят.  И что замечены следы зеков, диверсантов и т.п.?

Во первых , там земли манси . Так чьи следы там ещё логично встретить ? То есть не аргумент .
Во-вторых ,  в течении  месяца до поисковой операции  все что можно было задуть там задуло .  Отсались только следы тех , кто ходит постоянно по одним и тем же тропам .

По поводу жертвоприношений в версии  есть два очень сильных допуска ни чем не доказанных 

1. Нет доказательств того , что в двадцатом веке хоть раз было ритуальное убийство манси людей.  Это не более чем смелое допущение .
2.  Если даже манси совершали жертвоприношения , они должны были соответствовать ритуалу.  Опять ни чем не обоснованное ДОПУЩЕНИЕ , что вот дескать ритуал поменялся ( а почему он поменялся ?) или мы не все знали про ритуалы.  Это всё лишь допущения не основанные не на чем .

Добавлено позже:

Велецкая считает и обосновано доказывает, что у славян на уровне язычества и даже чуть позднее, двуеверия, был обычай тотального уничтожения стариков, что носило систематический характер и никак не может назваться очень ограниченным и разовым.
Масштабы жертвоприношений волхвами в Суздале по случаю неурожая были таковы, что вынужден был пребыть великий князь  Ярослав Мудрый с дружиной дабы восстановить  конституционный порядок...
Поэтому давайте вернемся к манси

Я просто хочу , чтобы авторы ритуальной версии поняли , что такое вообще ритуал , а также поняли ЛОГИКУ жертвоприношения неважно человеческого или какого . А то у вас получается примерно так, что больные на логову люди вдруг кого то начинают убивать непонятно зачем.
Давайте тогда назовем вещи своими именами  не ритуальное убийство а убийство душевнобольными. 

[Сергей В.]

Юдин все врет.

Больше, чем написана - она просверлена. Юдин у нас тот еще опознаватель, свою меховую безрукавку, которую оставил Георгию, признал и то ладно, что возьмешь с больного.

Согласен по пиле, могли сворачивать, не своя же...

Пила была в чехле, связана в рулон веревкой, длину нам не оставили.

нигде  такая уникальная для того времени вещь как бинокль не фигурирует, и вдруг вернули родителям. Откуда он появился этот бинокль? Все вещи были описаны в присутствии Ярового, опознаны частично Юдиным.

А что в нем такого уникального для послевоенного времени? Ну, упустили его описальщики, так они и штатив Кривонищенко тоже не описали.

Иванов тот еще перец, подсунул печку сестре, та с горя все подпсиала.
 А что Юдимн который ее видел в живую эту печку, одним из последних, врет опять?

Его это печка, не беспокойтесь, это все знали и родные потом подтвердили, в т.ч. его старший брат. Юдин с группой в палатке не ночевал и печку без чехла не видел.

А что с ботинками? То же все хорошо.

Тоже нормально. Теплые суконные Блинов опознал как дятловские, у того лапа была большая. А кожаные с парой носков, вероятно лыжные, оставил кто-то. Например, Золотарев, который на лыжах шел в бурках.

[helkone]

Я правильно Вас понимаю что не имея вообще ни какой детализации ритуального убийства манси, Вы все таки решили что гибель ГД это именно ритуальное убийство? Хотелось бы спросить а на основании чего  такой вывод? Вы же не имеете ни одного описания случая подобного трагедии 1959 года, но твердо убеждены что это именно ритуальное убийство. Странная логика, может поясните?

Твёрдая убежденность - это не ко мне. Я руководствуюсь фактами и логикой. А это такая вещь в которой твердого ничего не бывает. Я вполне допускаю что могу ошибаться и новые факты могут поменять моё мнение. Изначально моя версия была вообще преступление на почве ненависти. Потом, в свете дополнительных для меня фактов, я сменил своё мнение.

Насчет того откуда вывод про ритуальное убийство: на основе комплекса фактов.

1. Четверо человек получили очень труднонаносимые травмы (тот самый гемоторакс), нанесение которых неудобно и рискованно для самих убийц. Т.е. это пример нерационального поведения (по крайней мере если исходить из того что убийцам надо было всего лишь убить туристов, а не сделать что-то еще). Проще всего было просто проломить головы, как это сделали с Тибо. Но нет, они решили усложнить себе задачу.

2. Эти травмы (гемоторакс) приводят к медленной смерти.

3. Замерзание (участь 6 человек) - медленная смерть, причем мучительная. (Где-то есть список способов самоубийства и того насколько это болезненно. Замерзание - один из самых болезнненых способов). Таким образом, между замерзанием и гемотораксом, несмотря на то что они совершенно разные по своему механизму, есть общая черта - медленная смерть. Отсюда вывод: вероятно преступники для обоих групп туристов руководствовались одним и тем же принципом: сделать медленную мучительную смерть. Им это удалось сделать в отношении восьми туристов - одних заморозили, другим устроили внутреннее кровотечение. Исключение - Тибо. Но его можно объяснить тем что именно у него мог быть нож (что нашли рядом с телами в ручье), и поэтому причинять ему гемоторакс было слишком рискованно, т.к. он мог поранить ножом преступника в процессе (как я уже говорил, нанесение гемоторакса - сложная и опасная вещь, т.к. жертва остается в полном сознании и может обороняться всё это время), поэтому его предпочли убить сразу. Ему просто не смогли причинить нужные травмы.

4. Гемоторакс - вещь которая мало кому известна. Люди которые его наносили должны были знать что они делают и иметь опыт в этом. Значит они уже убивали животных таким образом. Само убийство животных таким способом тоже нерационально, и должно мотивироваться чем-то другим (забегая вперед - ритуалом, который требует медленную смерть).

5. Описание жертвоприношений манси всегда (по крайней мере для тех случаев что я читал) сопровождалось медленной смертью жертвы, причиняемой намеренно. Жертву никогда не старались убить мгновенно и как можно быстрее. Всё это обязательно растягивалось. В литературе есть слова что это делалось специально, т.к. именно такая жертва "угодна Хуму". Причинение гемоторакса вписывается в эту схему.

Итого: у манси жертвоприношения происходят с медлленной смертью жертвы, четко видно желание убийц причинить именно медленную смерть, и также видно наличие опыта причинения такой смерти. Отсюда я и пришел к выводу что ритуальное убийство лучше всего объясняет имеющиеся факты. Без ритуала вам будет очень трудно объяснить гемоторакс у четырех человек. Я такого объяснения (притягивания за уши не в счет) еще не видел.

Добавлено позже:

2.  Если даже манси совершали жертвоприношения , они должны были соответствовать ритуалу.  Опять ни чем не обоснованное ДОПУЩЕНИЕ , что вот дескать ритуал поменялся ( а почему он поменялся ?) или мы не все знали про ритуалы.  Это всё лишь допущения не основанные не на чем .

Если бы вы старались оценивать версию объективно, то вы бы увидели что это единственное допущение. Причем довольно разумное. В отличие от всех тех натяжек что делаете вы в своей критике (не говоря уже про вашу версию с золотодобытчиками - там допущения сыпятся как из рога изобилия).

Давайте тогда назовем вещи своими именами  не ритуальное убийство а убийство душевнобольными.

Поведение религиозных фанатиков внешне мало отличается от поведения психически больных людей.

[Дмитриевская]

Во первых , там земли манси . Так чьи следы там ещё логично встретить ? То есть не аргумент .
Во-вторых ,  в течении  месяца до поисковой операции  все что можно было задуть там задуло .  Отсались только следы тех , кто ходит постоянно по одним и тем же тропам .

По поводу жертвоприношений в версии  есть два очень сильных допуска ни чем не доказанных 

1. Нет доказательств того , что в двадцатом веке хоть раз было ритуальное убийство манси людей.  Это не более чем смелое допущение .
2.  Если даже манси совершали жертвоприношения , они должны были соответствовать ритуалу.  Опять ни чем не обоснованное ДОПУЩЕНИЕ , что вот дескать ритуал поменялся ( а почему он поменялся ?) или мы не все знали про ритуалы.  Это всё лишь допущения не основанные не на чем .

Добавлено позже:Я просто хочу , чтобы авторы ритуальной версии поняли , что такое вообще ритуал , а также поняли ЛОГИКУ жертвоприношения неважно человеческого или какого . А то у вас получается примерно так, что больные на логову люди вдруг кого то начинают убивать непонятно зачем.
Давайте тогда назовем вещи своими именами  не ритуальное убийство а убийство душевнобольными.

Ну думаю не Вам поучать авторов темы, которую Вы скорее всего даже не потрудились прочесть.   В версии указаны мотивы убийства, его ритуальный оттенок очевиден по картине места преступления, изъятым органам, раскладке трупов и прицельным травмам. И для того чтобы делать всеобъемлющие выводы, одного приведенного отрывка из источника маловато. Тем более, что определенное сходство имеется, с учетом, что люди это не животные.

[Vladmir]

Я просто хочу , чтобы авторы ритуальной версии поняли , что такое вообще ритуал , а также поняли ЛОГИКУ жертвоприношения неважно человеческого или какого . А то у вас получается примерно так, что больные на логову люди вдруг кого то начинают убивать непонятно зачем.
Давайте тогда назовем вещи своими именами  не ритуальное убийство а убийство душевнобольными.

Снимаю шляпу. Столько пытался это объяснить, но вы сумели буквально двумя предложениями.

[Дмитриевская]

Vladmir, так что там с ветками кедра? Вы уже разобрали этот момент?  Тоже считаете, что туристов сбрасывали с вертолета или имеете другую версию?

[Vladmir]

 Спасибо за подробное разяснение своей позиции, это редкое явление.
Если подитожить Ваше понимание то основной фактор ритуального убийства для Вас это предположение о медленной смерти большей части  ГД. Ну что же это конечно оперделенный довод. Однако практический подавляющее большинство суд. мед. экспертов склонны к тому что травмы полученные студентами смертельны и не совместимы с жизнью. С множественным перломом ребер с внутренним кровотечением в легкие долго не  протянешь. Остается только та часть которая замерзла или их ритуально заморозили. Ну допустим это так. Проблема в том что нет ни одного упоминания о ритуальной заморозке жертв манси, да еще целой группы. Опять же для подобных действий потребуется численное и физическое превосходство манси над ГД а соответственно следы их пребывания. Ну и причина ритуального убийства должна быть архи весомой тут необходим просто железный мотив. А с этим проблемы. Ну не болезнь же оленей? Олени могут каждые три года болеть и что морозить всех кто под руку попал? 
 Ну и самое главное, ВЫ из одного факта медленной смерти (что еще далеко не факт) строите версию в которой белых ниток столько же как и у остальных. Как будто медленную смерть не могли организовать не по ритуальным канонам или не могли организовать инсенировщики, зеки, военные, черные копатели золота, шпионы наконец, с целью пыток и получения информации. Позицию Вашу понял, но для меня она пока очень сомнительна.

[elena_hiop]

Ойойой, душевнобольными.
Понимаете, вы все упираетесь в жертвоприношение. Да, последним известным жертвоприношением были красноармейцы во время Кызымского восстания. Но пропавших в тайге геологов, левых золотодобытчиков, браконьеров, да тех же зеков-бегунов кто-нибудь считал?
И страшная медвежья клятва у вогулов. Нарушение - смерть.
Я бы отбросила "жертвоприношение" и "ритуальное убийство" для гибели ГД. Спонтанное, спровоцированное некими действиями дятловцев, проведенное с соблюдением обычаев - да.

[helkone]

Если подитожить Ваше понимание то основной фактор ритуального убийства для Вас это предположение о медленной смерти большей части  ГД.

Это не предположение, а вывод из СМЭ, причем не мой. Сам Возрожденный писал что Дубинина могла прожить 10-20 мин после получения травмы. Золотарев еще дольше, по его же словам. Судя по степени травмирования Колеватова, он мог прожить еще дольше. Быстро умер только Тибо - причем он сразу же потерял сознание.

Проблема в том что нет ни одного упоминания о ритуальной заморозке жертв манси, да еще целой группы.

Это да. Это то самое единственное допущение в этой версии. По крайней мере я лично не видел такого. (То есть я не утверждаю что таких упоминаний вообще нет. Просто я их не видел.)

Опять же для подобных действий потребуется численное и физическое превосходство манси над ГД а соответственно следы их пребывания.

При наличии огнестрельного оружия - необязательно.

Как будто медленную смерть не могли организовать не по ритуальным канонам или не могли организовать инсенировщики, зеки, военные, черные копатели золота, шпионы наконец, с целью пыток и получения информации. Позицию Вашу понял, но для меня она пока очень сомнительна.

Могли. Но зачем? Всё то что вы перечислили могло быть, но вероятность этого меньше и допущений там придется делать больше. Я просто выбираю самый вероятный вариант (с меньшим числом допущений). Я версию вывожу чисто механически, вне зависимости от того нравится она мне или нет. Я сторонник научного метода. Он не допускает использования личных предпочтений.

[Vladmir]

Vladmir, так что там с ветками кедра? Вы уже разобрали этот момент?  Тоже считаете, что туристов сбрасывали с вертолета или имеете другую версию?

Версия сброса с вертолета имеет право на жизнь , но тут надо исходить из целого ряда допущений, очень приличного размера. Так же мне лично импонирует версия отравления  галюциногенами (в том числе от манси) и как следствие неадекватными действиями туристов. Которые под воздействием одурманивания  на испуге убежали из палатки полуодетыми и часть из них полезли на кедр от страха и возможно упали ( сломав ветки), получив характерные травмы. В версии же с ритуальным убийством вообще не ясно как можно произвести линейный двусторонний множественный перлом ребер  да еще у двоих человек. Тут ни какие сани, удары, и прочие премудрости ритуальных пыток мне в голову не приходят. Ну разве что манси привезли бревно с метр в диаметре и катали его по З. и Д. 

[bestiarys]

Ваше понимание то основной фактор ритуального убийства для Вас это предположение о медленной смерти большей части  ГД. Ну что же это конечно оперделенный довод. Однако практический подавляющее большинство суд. мед. экспертов склонны к тому что травмы полученные студентами смертельны и не совместимы с жизнью. С множественным перломом ребер с внутренним кровотечением в легкие долго не  протянешь.

Долго не протянешь. Но будешь умирать некоторое время мучительно, 20-30 минут, а то и больше, когда нельзя пошевелиться без мучений, даже сделать вдох и выдох. При этом сердце работает и декомпенсация наступает медленно, но неотвратимо. При этом сознание,  пусть несколько затуманенное, сохраняется.
Заключение экспертов -сухой факт. В реальности все это очень страшно...

Добавлено позже:

Vladmir, простой и незатейливый вопрос. Кто и зачем ломал ветви кедра?

Кстати,  по кедру вопрос: точно известно сколько веток сломано? Пересмотрела все известные фото, которые смогла найти, у меня получается 8 или 9... Какое число точное?

[Дмитрий 1972]

1. Четверо человек получили очень труднонаносимые травмы (тот самый гемоторакс), нанесение которых неудобно и рискованно для самих убийц. Т.е. это пример нерационального поведения (по крайней мере если исходить из того что убийцам надо было всего лишь убить туристов, а не сделать что-то еще). Проще всего было просто проломить головы, как это сделали с Тибо. Но нет, они решили усложнить себе задачу.

Что больше четыре или пять ? У пяти подобных  травм нет.  Следовательно , в случае убийства все же логичнее предположить , что эти четыре случайность а не закономерность .
А закономерность остальные пять

Замерзание (участь 6 человек) - медленная смерть, причем мучительная. (Где-то есть список способов самоубийства и того насколько это болезненно. Замерзание - один из самых болезнненых способов).

Замерзание это прежде всего естественная смерть и именно этим она может быть интересна преступникам. Вот что логично следует , при допущении что туристов убили . Потом можно придумать ещё пяток вариантов и последнее что может прийти в голову  - это ритуальное убийство , совершеннное при этом вопреки всем ритуалам .

Описание жертвоприношений манси всегда (по крайней мере для тех случаев что я читал) сопровождалось медленной смертью жертвы, причиняемой намеренно. Жертву никогда не старались убить мгновенно и как можно быстрее. Всё это обязательно растягивалось. В литературе есть слова что это делалось специально, т.к. именно такая жертва "угодна Хуму". Причинение гемоторакса вписывается в эту схему.

По подобной логике , типа медленная смерть и т.д.  наверное можно подтянуть к перевалу любую народность земного шара . ))) У кого нибудь , да найдется что то похожее в жертвоприношениях . Вот ведь славян уже подтянули . ))
На самом деле гемоторакс вообще никак не вписывается в ритуалы манси ,  в том виде как мы их знаем . 

[Дмитриевская]

Добавлено позже:Кстати,  по кедру вопрос: точно известно сколько веток сломано? Пересмотрела все известные фото, которые смогла найти, у меня получается 8 или 9... Какое число точное?

Точно не известно. Там никто ничего не считал. В УД нет цифры, только примерная высота на которую были обломаны

[helkone]

В версии же с ритуальным убийством вообще не ясно как можно произвести линейный двусторонний множественный перлом ребер  да еще у двоих человек.

Переломы делаются довольно легко. Гемоторакс случается даже в боксе, хотя и редко, но там и бьют голыми руками. Туристов могли избивать не голыми руками - поэтому переломы легко объяснимы. Я не знаю у человека ни одной кости, которую нельзя было бы сломать ударом дубины или молотка. Поэтому все вопросы "как можно сделать такие травмы" мне непонятны. Можно придумать много способов как можно было сделать такие травмы. Но в этом нет смысла, потому что мы всё равно точно не узнаем какой именно из них был применен.
То что у Золотарева вышло содержимое кишечника наружу означает что на его туловище было оказано большое давление. Давление это не является каким-то огромным чтобы его не могли сделать другие люди, даже особых устройств для этого не требуется.

Добавлено позже:

Что больше четыре или пять ? У пяти подобных  травм нет.  Следовательно , в случае убийства все же логичнее предположить , что эти четыре случайность а не закономерность .
А закономерность остальные пять

Закономерность это и четыре и пять. Там две закономерности.

Замерзание это прежде всего естественная смерть и именно этим она может быть интересна преступникам.

Замерзание это насильственная смерть, а не естественная. Погуглите термины из судебной медицины, там четко определяется что такое насильственная, а что такое естественная смерть. Даже Возрожденный писал что смерть насильственная. Не знаю откуда вы взяли что она естественная.

По подобной логике , типа медленная смерть и т.д.  наверное можно подтянуть к перевалу любую народность земного шара . ))) У кого нибудь , да найдется что то похожее в жертвоприношениях . Вот ведь славян уже подтянули . ))

Можно. Но я учитываю все факты. В том числе и то что других народов кроме манси там не проживает.

На самом деле гемоторакс вообще никак не вписывается в ритуалы манси ,  в том виде как мы их знаем .

Гемоторакс вписывается медленностью смерти. Ритуалы манси изучены учеными поверхностно, поэтому мы можем многого не знать.

[Vladmir]

Это не предположение, а вывод из СМЭ, причем не мой. Сам Возрожденный писал что Дубинина могла прожить 10-20 мин после получения травмы. Золотарев еще дольше, по его же словам. Судя по степени травмирования Колеватова, он мог прожить еще дольше. Быстро умер только Тибо - причем он сразу же потерял сознание.

Возрожденный делает допущения в форме "могло быть". И как выясняется он был не самым сильным специалистом.  ( Есть разбор его СМЭ). 
 

Могли. Но зачем? Всё то что вы перечислили могло быть, но вероятность этого меньше и допущений там придется делать больше. Я просто выбираю самый вероятный вариант (с меньшим числом допущений). Я версию вывожу чисто механически, вне зависимости от того нравится она мне или нет. Я сторонник научного метода. Он не допускает использования личных предпочтений.

А как по мне так вероятность пыток холодом, для получения информации, или имитации смерти от естественного замерзания, такая же  как и по версии РУ ( ритуального убийства). У меня есть вообще такое предположение что ГД попала на группу военных выполняющих какое то секретное задание и стали ненужными свидетелями, их арестовали, довезли до какого то места, , бросили  в неотапливаемое помещение на пару суток, они замерзли, далее инсценировка их смерти. Версия ничем не хуже РУ.

 Еще немного подкину сомнений в РУ. Отсутствие документов  у шестерых  из ГД. Ну так в походы не ходят, ну должен же человек взять паспорт или удостоверение какое. Комсомольский  билет ( не знаю они тогда были или нет). А то могут просто забрать  в милицию   и  все сроки сорвать. Тем более едут в места нахождений колоний для заключенных. А если побег? Пока личность установят все сроки похода сорвут. Скорей всего удостоверяющие документы были, но их в материалах дела только у троих. А остальные где?  Манси на память о РУ забрали? ( извиняюсь за иронию) Вот такие мелочи сильно рушат Вашу версию.