Причины бегства. Отравление? - стр. 12 - Причины - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Причины бегства. Отравление?  (Прочитано 85522 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

tomsky

  • Автор темы

  • Сообщений: 715
  • Благодарностей: 211

  • Был 31.03.20 12:31

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #330 : 29.08.13 01:16 »
Иркутский альпинист Кузнецов Ю.А. про "Бурятскую" трагедию:
 (описания в литературе нет). В горах Хамар-Дабана группа туристов остановилась на открытом участке горы. Ночью палатки промокли под сильным дождем со снегом, их стало рвать ветром. Руководитель группы приняла решение спускаться вниз, но правильно организовать отход и защиту группы она не сумела. В темноте при паническом отступлении группа распалась. Сильно промокшие туристы по отдельности погибали от переохлаждения в лесу. Не имея необходимого опыта, в отрыве от группы и без снаряжения, они не смогли согреться, построить укрытие, развести костер и защититься от намокания, холода и ветра. Это замерзание случилось в АВГУСТЕ!
Когда все явные версии будут отброшены и останется только одна - самая невероятная, именно она будет считаться единственно верной

ELENAEA


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 921

  • Была 29.07.23 22:00

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #331 : 29.08.13 01:42 »
Иркутский альпинист Кузнецов Ю.А. про "Бурятскую" трагедию:
 (описания в литературе нет). В горах Хамар-Дабана группа туристов остановилась на открытом участке горы. Ночью палатки промокли под сильным дождем со снегом, их стало рвать ветром. Руководитель группы приняла решение спускаться вниз, но правильно организовать отход и защиту группы она не сумела. В темноте при паническом отступлении группа распалась. Сильно промокшие туристы по отдельности погибали от переохлаждения в лесу. Не имея необходимого опыта, в отрыве от группы и без снаряжения, они не смогли согреться, построить укрытие, развести костер и защититься от намокания, холода и ветра. Это замерзание случилось в АВГУСТЕ!
Проблема даже не в том, что они не смогли согреться - а что сильное физическая усталость, переохлаждение, недоедание - способствовали развитию высотной болезни в острой форме на той высоте, где её обычно ещё не бывает.Поэтому инструктор не заметила её первых признаков и симптомов, и только когда уже погиб первый турист , дала команду срочно спускаться вниз.Которую они не выполнили, так как уже была выраженная энцефалопатия , и группа по очереди теряла сознание и обездвиживалась.А замерзнуть насмерть можно и при плюсовой температуре.

tomsky

  • Автор темы

  • Сообщений: 715
  • Благодарностей: 211

  • Был 31.03.20 12:31

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #332 : 29.08.13 01:47 »
Проблема даже не в том, что они не смогли согреться - а что сильное физическая усталость, переохлаждение, недоедание - способствовали развитию высотной болезни в острой форме на той высоте, где её обычно ещё не бывает.Поэтому инструктор не заметила её первых признаков и симптомов, и только когда уже погиб первый турист , дала команду срочно спускаться вниз.Которую они не выполнили, так как уже была выраженная энцефалопатия , и группа по очереди теряла сознание и обездвиживалась.А замерзнуть насмерть можно и при плюсовой температуре.
То есть тут сказалась молодость и неопытность группы?

Добавлено позже:
А теоретически побег из палатки мог быть ознаменован попыткой резко сбросить высоту из-за появившихся симптомов недомогания?

Добавлено позже:
В обеих группах?
« Последнее редактирование: 29.08.13 01:50 »
Когда все явные версии будут отброшены и останется только одна - самая невероятная, именно она будет считаться единственно верной

ELENAEA


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 921

  • Была 29.07.23 22:00

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #333 : 29.08.13 09:56 »
То есть тут сказалась молодость и неопытность группы?
Я бы так не сказала.Может быть недооценка инструктором таких моментов, как грозовой фронт и резкое понижение температуры, и усталость туристов.Как говорила свидетельница - инструктор "гнала" их по маршруту, возможно ,хотела побыстрее проскочить этот неприятный участок.В итоге не заметила признаков начинающейся гипоксии,чтобы спуститься ниже.Возможно это было из лучших побуждений

 
А теоретически побег из палатки мог быть ознаменован попыткой резко сбросить высоту из-за появившихся симптомов недомогания?

» Добавлено позже:
В обеих группах?
Нет, про дятловцев я так не думаю... все-таки высота уж совсем маленькая...

Andrius


  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 23:06

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #334 : 29.08.13 15:31 »
про свойства воздуха можно было бы не указывать как изменяются его значения при перепадах высот. А вот факторы тоже не все но сомнительны. много воды и особой конкретики нет. поэтому не показателен текст что Вы привели в сообщении. Соглашусь что без актов СМЭ (которые никто просто так не выдаст) говорить не о чем

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #335 : 29.08.13 15:36 »
ээээ... вот такая "венозная сетка" была у нас на трупе одном. Заключение - отравление неизвестным веществом. Труп был обнаружен в полулежачем положении, правая рука которая имела "сетку" была положена под голову, т.е. поднята вверх. Давность - +- 3 дня, в квартире, летом. Просто для информации. Могу завтра акт вскрытия посмотреть. Более таких "сеток" не встречал.
Акты:
Второй и третий лист не грузятся, говорит - большие слишком(((
« Последнее редактирование: 29.08.13 15:39 »

Andrius


  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 23:06

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #336 : 29.08.13 15:51 »
через редактор уменьшайте листы да и все

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #337 : 29.08.13 15:57 »
Они и так не большого объема. Это сайт глючит

Добавлено позже:
« Последнее редактирование: 29.08.13 19:37 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #338 : 29.08.13 19:59 »
Проблема даже не в том, что они не смогли согреться - а что сильное физическая усталость, переохлаждение, недоедание - способствовали развитию высотной болезни в острой форме на той высоте, где её обычно ещё не бывает.
На какой же они были высоте? И уж странное развитие острой формы высотной болезни в состоянии покоя. Если бы это случилась непосредственно на спуске/подъеме, то это еще можно как-то объяснить.  Как я понял, они сидели в палатке и отдыхали. И я бы понимаю, что такая форма была у одного участника (индивидуальные особенности организма), но у нескольких? И второй странный, на мой взгляд, момент, что группа уже спускалась, т.е. это был конец похода и период адаптации должен был закончится. Не буду утверждать, но, возможно , инструктор действительно "гнал" ребят и видя что они выдохлись мог попробовать их "стимульнуть" химией и не рассчитал дозу или выбрал не совсем удачный препарат, который чаще дает реакцию индивидуальную несовместимости в больших дозах.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

tomsky

  • Автор темы

  • Сообщений: 715
  • Благодарностей: 211

  • Был 31.03.20 12:31

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #339 : 29.08.13 20:06 »
На какой же они были высоте? И уж странное развитие острой формы высотной болезни в состоянии покоя. Если бы это случилась непосредственно на спуске/подъеме, то это еще можно как-то объяснить.  Как я понял, они сидели в палатке и отдыхали. И я бы понимаю, что такая форма была у одного участника (индивидуальные особенности организма), но у нескольких? И второй странный, на мой взгляд, момент, что группа уже спускалась, т.е. это был конец похода и период адаптации должен был закончится. Не буду утверждать, но, возможно , инструктор действительно "гнал" ребят и видя что они выдохлись мог попробовать их "стимульнуть" химией и не рассчитал дозу или выбрал не совсем удачный препарат, который чаще дает реакцию индивидуальную несовместимости в больших дозах.
Интересненько, наконец-то вы перешли от флуда к версиям, а в нашем случае ребята не могли "стимульнуться" химией перед тяжёлым восхождением, как вы думаете?
Когда все явные версии будут отброшены и останется только одна - самая невероятная, именно она будет считаться единственно верной

ELENAEA


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 921

  • Была 29.07.23 22:00

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #340 : 29.08.13 20:43 »
На какой же они были высоте? И уж странное развитие острой формы высотной болезни в состоянии покоя. Если бы это случилась непосредственно на спуске/подъеме, то это еще можно как-то объяснить.  Как я понял, они сидели в палатке и отдыхали. И я бы понимаю, что такая форма была у одного участника (индивидуальные особенности организма), но у нескольких? И второй странный, на мой взгляд, момент, что группа уже спускалась, т.е. это был конец похода и период адаптации должен был закончится. Не буду утверждать, но, возможно , инструктор действительно "гнал" ребят и видя что они выдохлись мог попробовать их "стимульнуть" химией и не рассчитал дозу или выбрал не совсем удачный препарат, который чаще дает реакцию индивидуальную несовместимости в больших дозах.
Никакой химии в походе не было.Единственно, что они собирали -это золотой корень.Так называется родиола розовая - растение из разряда биостимуляторов(не психо-!!!)Повышает иммунитет,  защитные силы организма,может немного повышать давление.Но в аптеках препараты из этого растения продаются  без рецепта.Т. е не относится ни к сильнодействующим, ни к ядовитым.никаких данных о том, что они его употребляли ( в чай например) нет.Поэтому я не склонна искать в этой компании токсикоманов.
Были они на высоте 2300-2500.Как показывают ссылки на научные статьи , высотная болезнь развивается не за один день.Симптомы лёгкой степени горной болезни появляются в течение 6—12 часов (а иногда и раньше) после подъёма на новую высоту. На большей высоте её симптомы обнаруживаются раньше. У многих они проявляются вначале в ухудшении самочувствия, некоторой вялости. Новичок ощущает первое время в горах недомогание, учащённое сердцебиение, лёгкое головокружение, небольшую одышку при физических нагрузках, сонливость и вместе с тем плохо засыпает. Через 3—4 дня эти явления, если не подниматься выше, как правило исчезают. Чётких объективных клинико-неврологических симптомов этой формы горной болезни не существует.Поэтому, даже не каждый врач может обратить внимание на появление таких симптомов.
Индивидуальные факторы, влияющие на развитие горной болезни:

- индивидуальная устойчивость людей к недостатку кислорода (например, у жителей гор);
- пол (женщины лучше переносят гипоксию);
- возраст (молодые люди плохо переносят гипоксию);
- физическое, психическое и моральное состояние;
- уровень тренированности;
- быстрота набора высоты;
- степень и продолжительность кислородного голодания;
- интенсивность мышечных усилий;
- прошлый «высотный» опыт.
Если такая ситуация случилась, то состояние покоя не улучшает самочувствие, а только немедленный спуск... ибо патологический процесс уже запущен и самостоятельно прерваться не может.
А то, что первым пострадал , казалось бы самый высокий и крупный парень -то это как раз и объясняется большей подверженностью.Может он накануне как раз больше всех физически напрягался... А то, что пострадала вся группа -возможно тяжести добавила возникшая паника, стресс от потери товарища... Надо было срочно спускаться, а они задержались...

Andrius


  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 23:06

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #341 : 29.08.13 21:02 »
и какова же скорость подъема была? я в теме там в загадках писал по этому поводу. а то что написано в реферате так простите похоже что студент писал это все под диктовку доцентов и докторов которые сами в горы не лазили никогда. как быть тогда еще с пилотами которые каждый день в самолете на высотах от 800-4000м?? )) по идее должно быть нечто похожее так почему же этого нету?)) скорость подъема достаточная а соответственно и гипоксия наступает резвее. так почему же нету высотной болезни?

ELENAEA


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 921

  • Была 29.07.23 22:00

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #342 : 29.08.13 23:34 »
и какова же скорость подъема была? я в теме там в загадках писал по этому поводу. а то что написано в реферате так простите похоже что студент писал это все под диктовку доцентов и докторов которые сами в горы не лазили никогда. как быть тогда еще с пилотами которые каждый день в самолете на высотах от 800-4000м?? )) по идее должно быть нечто похожее так почему же этого нету?)) скорость подъема достаточная а соответственно и гипоксия наступает резвее. так почему же нету высотной болезни?
Какая скорость подъема была я не знаю... Но выжившая девочка говорила, что инструктор их "гнала". Этого точно  Вам никто не скажет.
Если Вам мнение профессоров не интересно -почитайте мнение и рекомендации тех, кто в эти горы постоянно ходит.http://gingertea.ru/alt-sickness-treatment/.Практически друг от друга не отличаются.
А насчет пилотов -то они летают в герметизированных кабинах и с использованием кислородного оборудования.
 "Создание реактивных и турбореактивных самолетов, летающих со скоростью, превышающей скорость звука, на высоте более 20 км, не могло не привести к новым требованиям для обеспечения безопасности человека в полете. В условиях надежной герметизации кабины, создания специальных костюмов и аппаратуры, обеспечивающей достаточное снабжение экипажа кислородом, действие гипоксии на организм невелико. Основными факторами, отрицательно влияющими на человека в сверхвысотном полете, стали внезапная декомпрессия, большие ускорения в результате резких изменений скорости и направления полета, ударные нагрузки, вибрация, дыхание под давлением, токсическое действие вредных веществ и значительные психомоторные и эмоциональные напряжения.

 

В то же время проблема гипоксии и для этих полетов остается актуальной, поскольку всегда возможны аварийные ситуации при отказе кислородно-дыхательной аппаратуры на большой высоте. Представление о горной болезни как разновидности высотной болезни может быть сохранено и для обозначения болезненного состояния, возникающего у человека при быстром подъеме на высоту свыше 3500-4000 м на самолете, вертолете, аэростате и другом транспорте, не обеспечивающем надежной герметизации кабин и дыхание кислородом с помощью специальной аппаратуры.

Andrius


  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 23:06

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #343 : 30.08.13 00:15 »
ооо оказывается самолеты типа Ан-2 и Ан-3 у нас герметизируются - я не знал. кстати я имеюл в виду работу пилотов именно на выброску парашютистов. прибавлю еще 2 типа ВС Ан-28 и Л-410 подъем на 4000м менее чем за 15 минут летают негерметичные. скорость хорошая. у Ан-2 и Ан-3 скороподъемность ниже и тем не менее. перепады сказываются, тем более если человек впервые прыгает с 4 км с инструктором - нервное перенапряжение уже на земле начинается и длится весьма долго - чем не весьма весомый фактор? и кстати есть факт весьма неопровержимый пилоты которые уже отлетали свое по выслуге лет на высотах чувствуют себя в разы лучше чем на земле. Это все к фактору о скорости подъема и спуска. единичные случаи паники бывают но не показательны - массовости нету. а про герметичность ну извините это гражданская авиация)))

Добавлено позже:
кстати о кислородных масках и оборудовании используется с пределов 4200-4500м при стандартной атмосфере
« Последнее редактирование: 30.08.13 00:19 »

tomsky

  • Автор темы

  • Сообщений: 715
  • Благодарностей: 211

  • Был 31.03.20 12:31

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #344 : 30.08.13 00:33 »
Пилоты - люди подготовленные долгими тренировками
Когда все явные версии будут отброшены и останется только одна - самая невероятная, именно она будет считаться единственно верной

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #345 : 30.08.13 00:54 »
Никакой химии в походе не было.Единственно, что они собирали -это золотой корень.Так называется родиола розовая - растение из разряда биостимуляторов(не психо-!!!)
Вообще-то родиола розовая относится к группе адаптогенов и оказывает сильное действие на ЦНС. Поэтому имеет ряд противопоказания постгрипозные энцефалопатии, гипертония, резко выраженное возбуждение, лихорадочные состояния и т.д.. Вот, нашел в интернете:
Цитирование
Даже при самых малых дозах настойка родиолы розовой вызывала неприятие при постгриппозном энцефалите.
Тем более, что вряд ли в походе кто-то занимался приготовлением отваров, настоек или экстрактов. Значит, единственный способ приема был - жевание свежего корня. Поэтому могла быть и передозировка. Тем более, что ребята молодые. Возможно наложение передозировка при индивидуальной непереносимости. Отсюда и такая бурная реакция. Тем более, что могла быть банальная ошибка сбора. Не те корни набрали или набрал кто-то из участников.
Добавлено позже:
Если такая ситуация случилась, то состояние покоя не улучшает самочувствие, а только немедленный спуск... ибо патологический процесс уже запущен и самостоятельно прерваться не может.
Давайте все-таки разберемся с горной болезнью. Вот что мне нравится на этом форуме, что большинство почему-то в первую очередь начинают рассматривать детали, забывая о сути. Начнем с основного - механизма ее возникновение. При подъеме на высоту снижается парциального давления кислорода во вдыхаемом воздухе и в результате наступает кислородное голодания организма— гипоксии. Так как нервные клетки наиболее чувствительны к гипоксии, то в первую очередь развивается симптомы связанные с  их поражением (головокружение, шум в ушах, головная боль, тошнота, мышечная слабость, потливость, нарушение остроты зрения, сонливость, снижение работоспособности и др). Физическая нагрузка увеличивает организмом потребление кислорода. Поэтому при физической нагрузке течение горной болезни за счет усиления гипоксии симптомы будут более тяжелым. Из этого следует, что максимальная тяжесть симптомов высотной болезни участники должны были испытать именно при нагрузках, а не в палатке на отдыхе. По поводу того, что "патологический процесс уже запущен и самостоятельно прерваться не может", то здесь Вы в корне не правы. Треть людей поднимающихся на высоту 3000 метров испытывают легкие симптомы горной болезни. Но так как наш организм очень гибок, то процесс акклиматизации очень быстро восстанавливает организм до нормального состояния. Есть случаи тяжелого течения с отеком легких и головного мозга, где действительно нужен кислород, спуск  и медицинская помощь. Но это не на таких высотах (2500 м). Или участник должен страдать очень серьезными заболеваниями. Но в этом случае,  он вряд ли до этой высоты дойдет.
Добавлено позже:
Представление о горной болезни как разновидности высотной болезни может быть сохранено и для обозначения болезненного состояния
Не понял, а Вы считаете, что это разные состояния?

Добавлено позже:
а в нашем случае ребята не могли "стимульнуться" химией перед тяжёлым восхождением, как вы думаете?
Химией - вряд ли. В то время это было труднодостижимая экзотика, особенно в Свердловске. Надо было найти нужные препараты, которые просто в аптеке не купишь.
Народные средства - в принципе могли, наверное. Тем более жили в таких местах. Но ведь нет никаких данных, что они были у группы (набрать она их не могла зимой  из под снега) и группа их принимала. Тем более, какой им был смысл им было принимать именно на ночь? (в ночной штурм, извините, я не верю - для этого должна быть какая-то необходимость.) И должны были тогда остаться какие-то остатки, которых не было.
« Последнее редактирование: 30.08.13 01:45 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

ivanes


  • Сообщений: 4 078
  • Благодарностей: 5 864

  • Расположение: Беларусь

  • Была 08.10.24 13:20

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #346 : 30.08.13 01:53 »
 
 "... жевание свежего корня"

А где же они в январе накопали свежего корня?
« Последнее редактирование: 30.08.13 01:54 »
Каждый аптекарь думает, что он лекарь

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #347 : 30.08.13 02:00 »
А где же они в январе накопали свежего корня?
Посмотрите для начала, о чем идет суть разговора? :) Корень и высотная трагедия относится к Бурятской трагедии. Ищем аналогии, так сказать.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

ivanes


  • Сообщений: 4 078
  • Благодарностей: 5 864

  • Расположение: Беларусь

  • Была 08.10.24 13:20

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #348 : 30.08.13 02:04 »
суть разговора
... дятловцы уже мерещатся кругом... =-O
Каждый аптекарь думает, что он лекарь

tomsky

  • Автор темы

  • Сообщений: 715
  • Благодарностей: 211

  • Был 31.03.20 12:31

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #349 : 30.08.13 02:17 »
Трагических случаев схожих некоторыми элементами с аварией группы Дятлова удалось обнаружить немало, готовлю материал для отдельной темы.
Но пока выложу одну из них в продолжении темы разговора.

Буянов Е.В. «Такая непонятная авария», газета «Вольный ветер». №29. 11.1997г. Статья о катастрофе группы С.Левина на Эльбрусе с гибелью 5 человек. Сходные обстоятельства с трагедией Дятлова: замерзание в условиях низкой температуры и ветра, потеря участниками контроля над ситуацией и над своими действиями, разрушение жилища, потеря вещей. Группа Сергея Левина ночевала на Эльбрусе в снежной пещере на высоте 4370 м в рамках туриады ленинградского Клуба туристов. Задержка на высоте произошла из-за суровой непогоды, плохой видимости и неважного самочувствия С.Фарбштейна. Авария произошла во вторую ночь в пещере, когда из-за ее плохой вентиляции участники стали задыхаться от недостатка кислорода. В какой-то момент из-за переохлаждения, гипоксии, намокания одежды и отравления в пещере углекислым газом действия участников стали неадекватными. Трое вышли наружу, попали под холодный ветер, легли на снег и замерзли. Замерзли и два участника в пещере. — их спасти не удалось. Один из участников группы остался жив. К группе Левина на второй день присоединились также два японца-горнолыжника, одного из которых спасли, а судьба второго неизвестна (он в одиночку ушел ночью вниз на «Приют 11-ти»). Замерзание в пещере во многом было вызвано намоканием одежды вследствие образования конденсата на полиэтилене, которым были выстланы дно и стенки пещеры. Полиэтилен также ухудшил вентилируемость жилища, обострив кислородное голодание на высоте (гипоксию) туристов, еще не прошедших высотную акклиматизацию.

Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2238.0
« Последнее редактирование: 30.08.13 02:35 »
Когда все явные версии будут отброшены и останется только одна - самая невероятная, именно она будет считаться единственно верной

Andrius


  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 23:06

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #350 : 30.08.13 09:13 »
Пилоты - люди подготовленные долгими тренировками
ну а парашютисты? особенно те кто впервые в жизни прыгают? или они не в счет? у них точно нету долгих тренировок

Добавлено позже:
ладно можно не отвечать на эту дурь... все равно не подходит. спорить даже не хочу.
« Последнее редактирование: 30.08.13 09:46 »

ELENAEA


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 921

  • Была 29.07.23 22:00

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #351 : 30.08.13 09:52 »
[/quote]
ооо оказывается самолеты типа Ан-2 и Ан-3 у нас герметизируются - я не знал. кстати я имеюл в виду работу пилотов именно на выброску парашютистов. прибавлю еще 2 типа ВС Ан-28 и Л-410 подъем на 4000м менее чем за 15 минут летают негерметичные. скорость хорошая. у Ан-2 и Ан-3 скороподъемность ниже и тем не менее. перепады сказываются, тем более если человек впервые прыгает с 4 км с инструктором - нервное перенапряжение уже на земле начинается и длится весьма долго - чем не весьма весомый фактор? и кстати есть факт весьма неопровержимый пилоты которые уже отлетали свое по выслуге лет на высотах чувствуют себя в разы лучше чем на земле. Это все к фактору о скорости подъема и спуска. единичные случаи паники бывают но не показательны - массовости нету. а про герметичность ну извините это гражданская авиация)))
А мы вообще разве о пилотах начали?Вы ещё про жителей горных районов пример приведите - совсем показательно будет. Кстати нервное перенапряжение и физическое перенапряжение -это не одно и тоже.Читайте внимательно.В статье про нервные перегрузки не говорилось. "кстати есть факт весьма неопровержимый пилоты которые уже отлетали свое по выслуге лет на высотах чувствуют себя в разы лучше чем на земле. " - про такое явление , как адаптация, Вы слышали?Пример неудачный.

А что касаемо парашютистов -Наш организм стремится компенсировать недостачу кислорода в крови учащением дыхания и увеличением его глубины .Время, проходящее с момента попадания в условия недостатка кислорода до появления в организме резких расстройств, вызывающих потерю сознания, называется резервом времени. Для небольших высот (3500–5000 м) понятие резерва времени вообще не применимо. На этих высотах, как известно, люди могут подолгу жить и работать. При внезапном попадании на высоту 3500–4000 м некоторые незначительные явления высотной болезни начнут появляться через 1–1,5 часа и даже позднее.

ну а парашютисты? особенно те кто впервые в жизни прыгают? или они не в счет? у них точно нету долгих тренировок

Добавлено позже:
ладно можно не отвечать на эту дурь... все равно не подходит. спорить даже не хочу.

Ну вот и славно... аргументы закончились... одни дураки кругом остались...

Andrius


  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 23:06

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #352 : 30.08.13 10:05 »
дураками я никого не называл. это Ваше сугубо мнение и желание видеть в себе и в других дураков. а я просто отказался отвечать заочно - все проще некуда

ELENAEA


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 921

  • Была 29.07.23 22:00

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #353 : 30.08.13 10:47 »
Вообще-то родиола розовая относится к группе адаптогенов и оказывает сильное действие на ЦНС. Поэтому имеет ряд противопоказания постгрипозные энцефалопатии, гипертония, резко выраженное возбуждение, лихорадочные состояния и т.д.
Противопоказания имеют все лекарства, даже витамины.Все зависит от дозы.
Если допустить гипотетически, что туристы её употребляли (хотя нет абсолютно никаких данных об этом) то сколько корней этих нужно съесть, чтобы получить такую передозировку? В аптеке ведь продается экстракт - т. е концентрированный отвар.А Вы сами этот корень пробовали жевать? Может он такой горький на вкус, что и не проглотишь?С таким же успехом можно предположить про фальсифицированный алкоголь. Но бездоказательно.
Представление о горной болезни как разновидности высотной болезни может быть сохранено и для обозначения болезненного состояния

Не понял, а Вы считаете, что это разные состояния?
Это- цитата и не моя мысль.Хотя "По своему патогенезу и клиническому проявлению горная болезнь сходна, но не идентична высотной болезни в силу того, что влияние гипоксии при ней бывает, как правило, более длительным."- http://vip-doctors.ru/prof_bolezni/gornaia_bol.php

По поводу того, что "патологический процесс уже запущен и самостоятельно прерваться не может", то здесь Вы в корне не правы. Треть людей поднимающихся на высоту 3000 метров испытывают легкие симптомы горной болезни. Но так как наш организм очень гибок, то процесс акклиматизации очень быстро восстанавливает организм до нормального состояния. Есть случаи тяжелого течения с отеком легких и головного мозга, где действительно нужен кислород, спуск  и медицинская помощь. Но это не на таких высотах (2500 м). Или участник должен страдать очень серьезными заболеваниями. Но в этом случае,  он вряд ли до этой высоты дойдет.
Вот, может и инструктор так думала.Но не учла отягчающих факторов.
Но  погибли-то  они , скорее всего от переохлаждения.
Но, если Вы считаете, что причиной всему переедание "золотого корня" - докажите. Если Вам встречались случаи смерти от передозировки адаптогенами - дайте ссылку, а то я не нашла.

Andrius


  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 23:06

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #354 : 30.08.13 10:57 »
Вы ещё про жителей горных районов пример приведите
не вопрос - в крови у жителей гор высокий уровень гемоглобина и соответственно эритроцитов - помогает в условиях постоянной гипоксии. Конечно мало кто знает как повысить гемоглобин сидя на нулевой отметке - крапива, к примеру сварить тот же пресловутый борщ и добавить во время варки молодые побеги крапивы через 2-3 дня гемоглобин повышается и количество эритроцитов в т.ч. это способ быстрой адаптации. конечно можно и просто отвар крапивы поупотреблять тот же эффект. И злополучные факторы типа высоты свыше 4 км и прочее все ижет по зависимости от состояния атмосферы. если надо закину таблицу как изменяется давление и температура на высотах при стандартной атмосфере.

ELENAEA


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 921

  • Была 29.07.23 22:00

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #355 : 30.08.13 11:33 »
не вопрос - в крови у жителей гор высокий уровень гемоглобина и соответственно эритроцитов - помогает в условиях постоянной гипоксии
Дело не только в кол-ве гемоглобина и эритроцитов.-у них есть и другие особенности http://sportindystria.blogspot.ru/2011/11/blog-post_09.html
Основными приспособительными реакциями гипоксии у горцев со стороны дыхания и газообмена являются: некоторое учащение дыхания и увеличение легочной вентиляции; повышение остаточного объема воздуха за счет увеличения количества функционирующих альвеол и повышенного кровенаполнения капилляров легких; увеличение диффузионной способности легких; перестройка тканевого дыхания. При этом полностью акклиматизироваться к высоте могут лишь люди, родившиеся и выросшие на высоте. Лица, проживающие в условиях гор даже десятки лет, не достигают такого уровня адаптации к гипоксии, какая бывает у горцев (Lahiri et al., 1970).
Конечно мало кто знает как повысить гемоглобин сидя на нулевой отметке - крапива, к примеру сварить тот же пресловутый борщ и добавить во время варки молодые побеги крапивы через 2-3 дня гемоглобин повышается и количество эритроцитов в т.ч. это способ быстрой адаптации. конечно можно и просто отвар крапивы поупотреблять тот же эффект.
Не поверите, употребляла(во время беременности был низкий гемоглобин).К сожалению употребление в течение месяца отваров крапивы не помогло, пришлось догоняться препаратами железа...

Andrius


  • Сообщений: 1 655
  • Благодарностей: 529

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 23:06

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #356 : 30.08.13 14:09 »
сорбифер пропить в течение 2х суток и гемоглобин как у поросенка будет. Жестко сказано но верно

ELENAEA


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 921

  • Была 29.07.23 22:00

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #357 : 30.08.13 14:22 »
Я, по-моему, Феррум Лек пила.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Причины бегства. Отравление?
« Ответ #358 : 30.08.13 15:56 »
Вы сами этот корень пробовали жевать? Может он такой горький на вкус, что и не проглотишь?
Нет, не пробовал. Но это слабоватый аргумент. Так как Вы, тоже не пытались это сделать. Да и прием по необходимости маловкусных трав в лечебных целях не такая уж редкость.
Но бездоказательно. Но, если Вы считаете, что причиной всему переедание "золотого корня" - докажите.
Об этом я и писал - "если рассматривать в качестве причины бурятской трагедии отравление, то одна из причин могла быть". Разумеется, надо поднимать акты, медицинские карты погибших и прочее. Нет, доказывать я ничего не буду. Но хочу заметить, что и Ваша теория высотной болезни требует доказательств. Причем очень серьезных. Особенно с учетом такого тяжелого течения горной болезни на такой, относительно небольшой высоте. Пока у Вас только одни эмоции: "инструктор не заметил, инструктор не учел", но никаких фактов того, что кто-то из участников действительно страдал горной болезни в такой тяжелой форме Вы не привели. А "клиническая картина" момента гибели в нее, если честно, не очень-то укладывается. Вы исходите из принципа - если не горная болезнь, то что? Вот я Вам и привел альтернативный вариант - отравление. Причем не обязательно "золотым корнем", так что они еще собирали или что могли собрать вместо "золотого корня" по ошибке.
Если Вам встречались случаи смерти от передозировки адаптогенами - дайте ссылку, а то я не нашла.
Наверное, я плохо выразил свою мысль это мог быть, а мог и не быть, суммарный эффект приема ударных доз на фоне индивидуальной непереносимости, которая была обусловлена состоянием организма участника на тот момент или наличия скрытых заболеваний.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

tomsky

  • Автор темы

  • Сообщений: 715
  • Благодарностей: 211

  • Был 31.03.20 12:31

Когда все явные версии будут отброшены и останется только одна - самая невероятная, именно она будет считаться единственно верной