Расследование Генпрокуратуры 2019г.-2020г.

[wolf_33]

"Его    я   бесплатно  спрашивать остерегаюсь."
А меня, значит, можно)))? Ну, как говаривал Штирлиц, - валяйте, мне можно, другим- не советую))).  Предполагаю, что да, Вы правы, именно поэтому.

[GrayCat]

Я предполагал, что документ Ахмина хранится именно в уголовном деле, якобы из-за него оно и было секретным. Кстати, Курьяков утверждал на прессухе тоже самое, но, как меня тут поправили, оказывается бумага лежала в надзорке.

Я тут с помощью тырнета пытался разобраться в отличиях надзорного и наблюдательного производства. С трудом, что-то понял. Но натолкнулся на следующий тезис-инструкцию:"Запрещается подшивать в надзорные и наблюдательные производства подлинники, которые должны находиться в самих делах". Если это правильно, то "документ Ахмина" не мог находится в надзорной папке. Так?

[wolf_33]

Я тут с помощью тырнета пытался разобраться в отличиях надзорного и наблюдательного производства. С трудом, что-то понял. Но натолкнулся на следующий тезис-инструкцию:"Запрещается подшивать в надзорные и наблюдательные производства подлинники, которые должны находиться в самих делах". Если это правильно, то "документ Ахмина" не мог находится в надзорной папке. Так?

Нет. В том смысле, в котором мы говорим о, назовем это так,- папке сопровождения уголовного дела, разницы между наблюдательным и надзорным производством нет. В то время, когда имели место рассматриваемые события, она называлась наблюдательным производством, позднее - надзорным. Это одно и тоже. Что касается подлинников. Имеется ввиду именно те подлинники, которые обязаны быть в самом деле - например, постановления о процессуальных действиях - возбуждении дела, арест, экспертизы, обыск и т.д. Но если какие-то иные собранныедокументы не имеют отношения к делу, то есть не несут никакой доказательственной нагрузки ни в сторону обвинения, ни в сторону защиты и не влияют на установление истины по делу, они вполне могут оказаться в надзорке. Я уже писал раньше, что бывали случаи, когда в суде при рассмотрении дела оказывалось, что некоторые документы, изначально не предполагавшиеся подшивать в дело и поэтому оказавшиеся в надзорке, вдруг оказывались важны для обвинения. Тогда поддерживающий обвинение прокурор заявлял ходатайство о приобщении их к делу, что суд и делал. Бывало и так.

[Аскер]

Прокурорские показали прекращенные производством  дела того периода без  регистрационных номеров.

Это не совсем так. Они показали прекращенные дела на которых номер не вынесен на обложку. Почувствуйте разницу.

И Вольф приводил примеры дел без номера.

И это не совсем так. Он приводил примеры отсутствия номера в оглавлении описи фонда.

Постановления о возбуждении этих дел не показывались, и я подозреваю - что и никем не читались. А в постановлениях то номер вполне мог быть и прописан.
Буду рад ошибиться.

У меня есть идея, что номер присваивался тогда, когда назначалась статья УК. Это было бы логично - так раскрываемость по статьям определялась бы автоматически. Но никакого подтверждения этому нет.

[konder]

Но все бы ничего, если бы требование и его второй экземпляр хранились бы там, где надо, а не в уголовном деле! Такие документы не хранятся в уголовном деле! Это совершенно точно! Вот это самый важный момент! Как попал этот документ в уголовное дело, я не знаю. Формально Курьяков правильно объяснил секретность уголовного дела из-за этой бумаги Ахмина. Но вот почему эта бумага, составленная прокурором, осуществляющим надзор за ОРД, оказалась там, где она не должна находиться? Я не знаю ответа на этот вопрос. Может Курьяков знает? 

Не заморачивались они этим тогда.Агентурные донесенияи  и материалы внутурикамерной  разработки могут быть в наблюдательном производстве ?

Добавлено позже:

[ЕЛЕНА2013]

И это не совсем так. Он приводил примеры отсутствия номера в оглавлении описи фонда.

Нет. У  wolf_33 про описи вообще ничего не звучало. Именно что он просмотрел всё дело, а не только убедился в отсутствии номера на обложке.
И не забывайте, что это РБ.

Практически сразу наткнулся на уг.дело по факту исчезновения гражданина, на корке которого нет номера- точь в точь, как  у нас. И в самом деле тоже нигде нет. Вообще. Кстати за 1959 год.

https://taina.li/forum/index.php?msg=437181

Я полностью читала уд, ни одно не имеет номера,  но не забываю что это 30-40 г. хотя и РФ.
В свою прокуратуру не обращалась, дабы с уд 50-60 гг.  ознакомиться, потому как хотелось бы всё ж таки более приближенно и  предметно.

Постановления о возбуждении этих дел не показывались, и я подозреваю - что и никем не читались. А в постановлениях то номер вполне мог быть и прописан.

Хотя для себя этот вопрос закрыла. Но при полном упадке,  и не предполагая о готовящемся событии, в начале января,   не особо надеясь на положительный исход, всё ж таки обратилась  в Свердловскую прокуратуру. С просьбой объяснить отсутствие номера на уд, сославшись на документ этот порядок  регламентирующий, а также разрешить ознакомиться с несколькими уд того периода.
Ответа правда нет. Почти два месяца как.  Однако, всё может быть. 

Разворачиваемый текст

Оффтоп (текст не по теме)

Так что свой сарказм и яд оставьте при себе.

Окститесь.   Делать больше нечего как яд свой драгоценный  на кого попало изводить.

Неужто  все таблицы уже заполнены, графики начерчены, мат часть обобщена, по полочкам разложена и проч.-проч.-проч.
Последнее то грандиозное начинание также в бозе почило не начавшись.

Всё бы чужими руками.  Главное популистскими  лозунгами  запустить механизм.
И ведь никто за язык не тянет, не принуждает, не побуждает. Сами лезут. Затем очередной пшик. Сдулось.

[Vietnamka]

На  1 томе УД, которое, собственно им и является, есть гриф " Секретно" ?

Скорее всего нет 
Ну с учётом того, что обложки меняли. На известных обложках мы грифа не видим. Но нет и данных, что дело было засекречено, если мы говорим о процедуре.
Прокурор подменил понятия, но и дятловеды их все время натягивают. По-моему мы встртиелись с достойным оппонентом))
И да, хорошо что вы пока нас не покинули.

Добавлено позже:
Feser,

.или наблюдательном производстве, как вы тут обозвали

Давайте будем очень точными в определениях в данной теме, чтобы неиплодить сущности.
Не я обозвала. Так чёрным по белому написано на обложке. Я использую те терминологию, которую использовали в 1959 году.

Второй экземпляр акта прокурорского реагирования по ОРД хранится совсем в другой папочке». .

Документ под грифом. Документ с грифом имеет определённые правила документооборота и проходит (создаются копии) в секретной части прокуратуры. На документе чётко указано сколько копий и куда они идут. Одна из них - в дело.
Те на момент создания документа даётся такое распоряжение прокурором и это отражено.
Просто "совсем другую" папочку речь пока ведёте только вы, причём не подкрепляя инструкциями того периода.

Но дело даже не в этом. Допустим вы правы - этот документ не мог хранится во 2 томе, но он там есть. Дальше что? Какие выводы и какие следующие шаги, кроме того, что "все дураки".

Добавлено позже:

Я тут с помощью тырнета пытался разобраться в отличиях надзорного и наблюдательного производства. С трудом, что-то понял. Но натолкнулся на следующий тезис-инструкцию:"Запрещается подшивать в надзорные и наблюдательные производства подлинники, которые должны находиться в самих делах". Если это правильно, то "документ Ахмина" не мог находится в надзорной папке. Так?

Это копия.

Добавлено позже:

. У меня есть идея, что номер присваивался тогда, когда назначалась статья УК. Это было бы логично - так раскрываемость по статьям определялась бы автоматически. Но никакого подтверждения этому нет.

Косвенно может и есть. Я же нашла в актах проверки Свердловской прокуратуры замечание, что количество возбужденных уд и количество закрытых сильно не сходится. Причём закрытых гораздо больше, чем возбужденных. Там была фраза и про квалификацию по статьям. Так что логически - похоже.

[Стив]

Ну добавим еще скорость придаваемая ветром. Ну пусть 120-150кг.

"Налицо" явная несостыковка...

а чЁ у исследователей теперь скорость в КГ измеряется????
серьезно, блин.

[SHS]

Допустим вы правы - этот документ не мог хранится во 2 томе, но он там есть. Дальше что? Какие выводы и какие следующие шаги, кроме того, что "все дураки".

Попросив ув. Фезера как-то прокомментировать поручение Ахмина, я, честно говоря, рассчитывал на комментарии совсем иного рода - а какого зам. облпрокурора по СПЕЦ. делам пишет подобные запросы? Он вроде как отвечает за зоны, тюрьмы, почтовые ящики и.т.д. - ну никак не за речи 60-летнего дедушки - если кто не в курсе, даже сейчас это будет скажем так - очень и очень пожилой товарищ? Древний старик (по понятиям манси) - мало ли кто что болтает? И вдруг-то им начал интересоваться аж зам. прокурора, который не проявил себя в деле Дятлова больше ничем - поправьте, если у него было больше телодвижений?
А где именно хранится данная бумага, честно говоря меня тоже интересовало мало - по мелочам господа юристы, я смотрю, не церемонятся, из постов Фезера тоже можно наловить много нестыковок, но целей таких нет.

Уж не потому ли, что они дошли до Отортена и именно там все и произошло? - это и вызвало несоразмерную реакцию Ахмина, вот с каким посылом я затеял весь этот разговор.

[Vietnamka]

.Он вроде как отвечает за зоны, тюрьмы, почтовые ящики и.т.д.

Нет. Он не отвечал. Он отвечал за контроль за делами кгб и реабилитации по 58 статье.

[Агаша]

Он отвечал за контроль за делами кгб и реабилитации по 58 статье.

И,наверное,еще агентура осталась или из КГБ попросили проверить слухи.Он же по делам КГБ напрямую,наверное, с ними работал.

[777]

а какого зам. облпрокурора по СПЕЦ. делам пишет подобные запросы?

Интересно, на основании чего сделан вывод о том, что этот документ имеет хоть какое-то отношение к Ахмину? Того, что в тексте есть его имя? Так известны документы, в которых несколько раз упоминаются даты, которые не имеют никакого отношения к реальности

Документ исполнен 12.03 (причем лично Ивановым, о чем имеется указание на самом документе), получен Бизяевым 13.03. Причем подпись Ахмина отсутствует. Где в это время находились Ахмин, Иванов и Бизяев? Как Ахмин в принципе мог повлиять на появление этого документа?

Мне кажется, что Ваш вопрос имеет смысл перефразировать: а какого прокурор-криминалист областной прокуратуры тов.Иванов пишет указание Бизяеву от лица зам.облпрокурора по спецделам? А не от своего?

[GrayCat]

Что касается подлинников. Имеется ввиду именно те подлинники, которые обязаны быть в самом деле - например, постановления о процессуальных действиях - возбуждении дела, арест, экспертизы, обыск и т.д. Но если какие-то иные собранные документы не имеют отношения к делу, то есть не несут никакой доказательственной нагрузки ни в сторону обвинения, ни в сторону защиты и не влияют на установление истины по делу, они вполне могут оказаться в надзорке. Я уже писал раньше, что бывали случаи, когда в суде при рассмотрении дела оказывалось, что некоторые документы, изначально не предполагавшиеся подшивать в дело и поэтому оказавшиеся в надзорке, вдруг оказывались важны для обвинения. Тогда поддерживающий обвинение прокурор заявлял ходатайство о приобщении их к делу, что суд и делал. Бывало и так.

Спасибо за разъяснение и еще один тогда вопрос (с учетом реалий того времени). Как прокурор может решить имеет ли данный документ доказательственной нагрузки со стороны защиты? Значит и адвокат имеет доступ к наблюдательному/надзорному  делу?  А сам следователь? А подследственный при ознакомлении дела? Другими словами насколько это наблюдательному/надзорному  дело важно и интересно участникам процесса и кто имеет к нему доступ. Или это чисто формальное производство для внутреннего учета и контроля?

Добавлено позже:

Это копия.

Совсем тогда я запутался. А где тогда оригинал?

[Vasya]

Мне кажется, что Ваш вопрос имеет смысл перефразировать: а какого прокурор-криминалист областной прокуратуры тов.Иванов пишет указание Бизяеву от лица зам.облпрокурора по спецделам? А не от своего?

Наверно потому, что не имел полномочий секретить документы.

Добавлено позже:

Совсем тогда я запутался. А где тогда оригинал?

Остался у майора Бизяева.

[Spaniel]

Vasya                                   Если Иванов не имел полномочий секретить документы, то он не имел бы возможности и получать их на руки. Гриф документа определял исполнитель, а подписывало руководство. В обл прокуратуре это обл.прокурор и два зама - по общим вопросам и по спецделам. Помимо текста и подписи руководства на документе указывалось количество экземпляров, адреса рассылки, один экземпляр в соответствующее дело /последний экземпляр/ и фамилия исполнителя данного документа. А вот тут должна быть фамилия Иванова, если это он исполнил данный документ. Работу с органами милиции в обл.прокуратуре курировал зам по спецделам. Если это был Ахмин, то с его имени и отправлен документ.

[Vasya]

Vasya                                   Если Иванов не имел полномочий секретить документы, то он не имел бы возможности и получать их на руки. Гриф документа определял исполнитель, а подписывало руководство. В обл прокуратуре это обл.прокурор и два зама - по общим вопросам и по спецделам. Помимо текста и подписи руководства на документе указывалось количество экземпляров, адреса рассылки, один экземпляр в соответствующее дело /последний экземпляр/ и фамилия исполнителя данного документа. А вот тут должна быть фамилия Иванова, если это он исполнил данный документ. Работу с органами милиции в обл.прокуратуре курировал зам по спецделам. Если это был Ахмин, то с его имени и отправлен документ.

Так я ровно о том же. Секретит документ тот, кто его подписывает. Если имеет такие полномочия. Поэтому за подписью Иванова, Темпалова и пр. секретные документы выходить не могли, если потом, конечно, их не засекретил кто-то другой. А вот получать их на руки и Иванов, и Темпалов, очевидно могли, так имели соответствующий допуск.

[777]

Гриф документа определял исполнитель, а подписывало руководство. В обл прокуратуре это обл.прокурор и два зама - по общим вопросам и по спецделам.

Спасибо. Но это современная норма. Было ли подобное в 1959? Вот здесь: https://vuzlit.ru/1281748/razvitie_operativno_rozysknoy_deyatelnosti_usloviyah_izmenennogo_politicheskogo_rezhima_raspada_sssr
указано, что возможность осуществления ОРМ была впервые закреплена законодательно только в декабре 1958. И только в 1960-61 эта норма была конкретизирована. Поэтому есть некоторые сомнения, что уже в марте 1959-го было четко прописано, кто имел право подписывать подобные документы. Буду благодарен за ссылку.

[Vasya]

Спасибо. Но это современная норма. Было ли подобное в 1959? Вот здесь: https://vuzlit.ru/1281748/razvitie_operativno_rozysknoy_deyatelnosti_usloviyah_izmenennogo_politicheskogo_rezhima_raspada_sssr
указано, что возможность осуществления ОРМ была впервые закреплена законодательно только в декабре 1958. И только в 1960-61 эта норма была конкретизирована. Поэтому есть некоторые сомнения, что уже в марте 1959-го было четко прописано, кто имел право подписывать подобные документы. Буду благодарен за ссылку.

Речь шла о том, кто имеет право подписывать секретные документы. В целом.
Подобные документы не имеющие грифа "секретно" имел право подписывать следователь согласно УПК РСФСР с 1923 года.

[Spaniel]

Vasya                                   Если Вы под словом секретит подразумеваете, кто решает о грифе документа, то отчасти Вы правы. Дело Иванова получить указание руководства по запросу, если запрос секретный, то получить в секретной части учтенную бумагу для письма, составить документ, показать его руководству, получить подпись руководства и сдать в секретную часть для отправки адресату. Теперь вопрос. Кто несет ответственность за то, что гриф документа ниже степени секретности указанных в нем сведений. В первую очередь исполнитель, в последнюю подписавший документ. Почему правы отчасти - за время работы приходилось отправлять не один десяток документов и гриф секретности на них ставил сам, а подписывало мое руководство. Руководство лишь давало ЦУ куда, кому и по какой теме. А в секретной части документы регистрировались на мою фамилию, хотя я их и не подписывал.

Добавлено позже:
777                                     

[Vietnamka]

Так я ровно о том же. Секретит документ тот, кто его подписывает. Если имеет такие полномочия. Поэтому за подписью Иванова, Темпалова и пр. секретные документы выходить не могли, если потом, конечно, их не засекретил кто-то другой. А вот получать их на руки и Иванов, и Темпалов, очевидно могли, так имели соответствующий допуск.

Не согласна. Есть категория документов, оприори имеющих гриф. К ним часто относятся внутренние документы. Все они, в соответствии с занимаемой должностью имеют опреденные допуск, а значит право на создание и ознакомление (!) с документами. Если бы Иванов не имел уровня допуска, то он не мог быть и ознакомлен с данным документом.
  Полномочия определяются должностью. Должность и Темпалова и Иванова - прокурор. Так же как и Ахмин. Постановление о прокурорском надзоре не делает разницы между прокурорами разного уровня.
 

[Vasya]

Теперь вопрос. Кто несет ответственность за то, что гриф документа ниже степени секретности указанных в нем сведений.

Такой вопрос здесь ещё не возникал...

Добавлено позже:

Не согласна. Есть категория документов, оприори имеющих гриф. К ним часто относятся внутренние документы. Все они, в соответствии с занимаемой должностью имеют опреденные допуск, а значит право на создание и ознакомление (!) с документами.
  Полномочия определяются должностью. Должность и Темпалова и Иванова - прокурор. Так же как и Ахмин. Постановление о прокурорском надзоре не делает разницы между прокурорами разного уровня.

Вот именно. "Допуски" на создание и ознакомление есть разные вещи.
И постановление о прокурорском надзоре ни коим образом не регулирует порядок секретного делопроизводства.

Добавлено позже:

Есть категория документов, оприори имеющих гриф.

А этот гриф сам по себе с высокой горы прилетел? Или его человек ставит?

[Spaniel]

777                      Простите, не совсем понял, что значит современная норма. Давайте так. В прокуратуре имелись соответствующие отделы, над которыми стояли два зама облпрокурора - по общим вопросам и по спецделам. Зампрокурора по спецделам был Ахмин. Иванов работает в отделе не у Ахмина. Но вопросы по МВД возложены на соответствующий отдел Ахмина, поэтому логично, что запрос из прокуратуры идет за его подписью. А вот кто составлял запрос сказать можно, если увидеть фамилию исполнителя запроса. Это мог быть и Иванов, и один из сотрудников Ахмина, кому поручено руководством. Наверно, кроме Ахмина запрос мог быть отправлен за подписью облпрокурора и все.

[Vasya]

А вот кто составлял запрос сказать можно, если увидеть фамилию исполнителя запроса.

Она там стоит - Иванов.

[Spaniel]

Vasya              Вы не правы. Допуск на создание и ознакомление один. Если у Вас третья форма, то можете создавать и можете быть ознакомлены с секретными документами, если у Вас вторая форма, то можете создавать и можете быть ознакомлены как с секретными, так и с совсекретными документами.

[Vasya]

Vasya              Вы не правы. Допуск на создание и ознакомление один. Если у Вас третья форма, то можете создавать и можете быть ознакомлены с секретными документами, если у Вас вторая форма, то можете создавать и можете быть ознакомлены как с секретными, так и с совсекретными документами.

У нас с вами разное понимание слова "создавать".
"Создаёт", "выпускает", "грифует" документ тот, кто его подписывает. А кто технически исполняет процедуру составления текста документа - совсем другой вопрос.

[Vietnamka]

.  Вот именно. "Допуски" на создание и ознакомление есть разные вещи.

А можно ссылку на подтверждение этого?

Добавлено позже:

Vasya              Вы не правы. Допуск на создание и ознакомление один. Если у Вас третья форма, то можете создавать и можете быть ознакомлены с секретными документами, если у Вас вторая форма, то можете создавать и можете быть ознакомлены как с секретными, так и с совсекретными документами.

Я тоже нигде законодательно не встречала разграничений на ознакомление и создание. И люди, имеющие допуск, так же не подтверждают это.

[777]

Но вопросы по МВД возложены на соответствующий отдел Ахмина, поэтому логично, что запрос из прокуратуры идет за его подписью.

Скорее всего я не совсем корректно сформулировал свой вопрос. Давайте так:

- рассматриваемый документ относится к материалам ОРД/ОРМ, которые секретны по определению. Это подтвердил тов.Курьяков из облпрокуратуры на известной конференции.
- следствие по делу, требующему перечисленных в документе оперативно-розыскных мероприятий, ведет прокурор Темпалов (см.текст документа).
- к этому же следствию имеет некое (пока до конца не понятное) отношение прокурор Иванов.

Я правильно понимаю, что и Темпалов, и Иванов (если в тот момент он тоже вел следствие по данному делу) не могли напрямую (за своей подписью) направить указания Бизяеву по поводу оперативно-розыскных мероприятий, необходимых для расследования?  И абсолютно все подобные документы (ОРД/ОРМ) по всей Свердловской области подписывал Ахмин?
Т.е все подобные документы готовились на местах, пересылались в Свердловск на подпись к Ахмину, возвращались на места, и только после этого могли начаться оперативно-розыскные мероприятия на местах?

[wolf_33]

И это не совсем так. Он приводил примеры отсутствия номера в оглавлении описи фонда. Постановления о возбуждении этих дел не показывались, и я подозреваю - что и никем не читались. А в постановлениях то номер вполне мог быть и прописан. Буду рад ошибиться.

Да, Вы ошибаетесь. Елена абсолютно права -

Именно что он просмотрел всё дело, а не только убедился в отсутствии номера на обложке.

Просто для ясности: Если мы, считаем, что номер должен был быть, то тогда по правилам он должен быть на обложке, потому что там специально для него написано уг.дело N ... То, что зачастую его писали на (или в) постановлении о возбуждении дела, инструктивно ничем предусмотрено не было, так же,как и в(или на) иных процессуальных документах. Поэтому считать, что для проверки наличия или отсутствия номера дела нам нужно обязательно увидеть постановление о его возбуждении, ошибочно. Потому что из просмотренных дел следует, что его могли написать на(или в) любом месте и в любом документе(ах).

Как прокурор может решить имеет ли данный документ доказательственной нагрузки со стороны защиты? Значит и адвокат имеет доступ к наблюдательному/надзорному  делу?  А сам следователь? А подследственный при ознакомлении дела? Другими словами насколько это наблюдательному/надзорному  дело важно и интересно участникам процесса и кто имеет к нему доступ. Или это чисто формальное производство для внутреннего учета и контроля?

Конечно, надзорка интересна всем участникам процесса, и многое хотели бы иметь возможность туда заглянуть, но в том, что это внутренний документ прокуратуры, Вы правы. И по закону доступа к нему больше ни у кого нет. Но это если по закону))). На практике это уже зависит от того, в чьих (из прокурорских)она руках оказалась. Но и ответственность за нее несёт тоже он. И тут могут иметь место так называемые "маленькие процессуальные хитрости", но это уже совсем другая история.

[Vasya]

А можно ссылку на подтверждение этого?
Я тоже нигде законодательно не встречала разграничений на ознакомление и создание. И люди, имеющие допуск, так же не подтверждают это.

И не увидите. Но это так.
Людей имеющих допуск к секретным документам в разы (а может и в десятки раз) больше, чем людей имеющих право наложить подобный гриф на документ.
Как пример, сотрудник архива, имеющий допуск, может ознакомиться с секретным документом, но никак не может засекретить обычный документ.

[Spaniel]

777                                          Если не ошибаюсь, Ахмин и Иванов это работники одной, областной прокуратуры и документ хранился в секретной части прокуратуры. А теперь вопрос к Вам. Как Темпалов мог создавать и пересылать Ахмину секретный документ, если у них не было секретной части. Куда бы Ахмин отправил секретный документ Темпалову при отсутствии секретной части и где бы находилось секретное дело у Темпалова.