Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Сергей В.]

Первое и непосредственно ими посещенное это у Хой Эквы.

А у вас есть доказательства, что ГД поднималась на Хой-Экву?
P.S. Лена, я понимаю про исследование, но манси таких слов даже не знали. Мне, например, было бы интересно сколько оленей у какого семейства было, куда они сдавали мясо и какой был у них план? Ближе надо к реальной жизни быть, та же Колмогорова в предыдущем походе половину Бахтияровых умудрилась подлечить, ее и за это тоже убили, что ли?

[Хирург]

Простите за нубский вопрос. Если ГД так хорошо подготовилась и знала, где какое святилище находится вплоть до метра, неужели они не знали, что ходить туда не рекомендуется?

[Дмитриевская]

А у вас есть доказательства, что ГД поднималась на Хой-Экву?

У меня есть доказательства (и Юрий Б. тоже так считает) Что группа провела у Хой Эквы 29 января большую часть светового дня. И вероятность посещения ими священного места очень высока. Было ли оно на вершине или в подножье , но оно там было. На это есть и свидетельство Карпушина и свидетельство Андросова. К сожалению, материализоваться в 29 января 1959 года я не смогу, чтобы добыть вам вещественные или иные доказательства. Но ведь мы и не в суде, не так ли?

[axilles666]

Юрий Б.

Откуда такая подробная информация, какие гарантии ее достоверности, особенно о том что Бахтияров представился Анямовым? А об Александре Курикове есть, все таки, что-нибудь?
Не телеграмма Ахмина, а поручение, не 15 а 17 февраля.

Добавлено позже:

Ага.

Добавлено позже:
Юрий провел собственное исследование. Возможно, я не во всем с ним согласна, но то, что на маршруте дятловцев было несколько священных мест это  НЕСОМНЕННО. Первое и непосредственно ими посещенное это у Хой Эквы. И в этом нет ни  малейших сомнений . Второе, это гора ХЧ "Мертвая гора" и третье, до которого они не дошли это Ойка-Чахль.  Я перечислила только основные, хотя безусловно там есть и Ушминская пещера и пещера Китовая пасть.

Столько названий, нужна карта.

[Дмитриевская]

Простите за нубский вопрос. Если ГД так хорошо подготовилась и знала, где какое святилище находится вплоть до метра, неужели они не знали, что ходить туда не рекомендуется?

Конечно знали. И были предупреждены и Ремпелем и другими. Дело тут в другом. Что конкретно они могли знать о наказании? Что постигнет смерть? Не думаю, иначе они бы действительно, не стали брать в поход девушек, взяли оружие и построили маршрут иначе.

Добавлено позже:

А у вас есть доказательства, что ГД поднималась на Хой-Экву?
P.S. Лена, я понимаю про исследование, но манси таких слов даже не знали. Мне, например, было бы интересно сколько оленей у какого семейства было, куда они сдавали мясо и какой был у них план? Ближе надо к реальной жизни быть, та же Колмогорова в предыдущем походе половину Бахтияровых умудрилась подлечить, ее и за это тоже убили, что ли?

А реальная жизнь, Сережа, состоит не только из планов по сдаче оленей. А и в том чтобы защитить святые места от посторонних. И если непоправимое свершилось, то и наказать. Все зависит от тяжести содеянного и могло усугубиться чем угодно любым дополнительным мотивом.

[Юрий Б.]

Вот хоть стой, хоть падай, что ни слово, то бриллиант! Где вы их таких набрались, интересно? При том уже не раз повторенном факте, что святилище мансей в том районе было на скалах в верховье Вижая плюс священная роща на острове той же реки. Да и те в 59-м были полузаброшены, а сами манси на грани вымирания.

Перенос святилища Торум-кан с Молебного камня на Хой-экву следует из  ряда свидетельств и обстоятельств.
1.   Свидетельство Карпушина, наблюдавшего с воздуха необычайно большое скопление «вымирающего» народа именно на Хой-экве именно в тот момент времени (август, Ильин день), когда должен был праздноваться Торум-кан и никаких других праздников быть не могло:
А в районе перевала Дятлова есть небольшая гора-вулкан Хой-Эква. Там в августе 1949 года, производя съемку местности с воздуха, мы заметили просто огромное число манси на оленьих упряжках, которые съехались сюда из окрестных поселков. Вспомнив рассказы, которые я слышал ранее, предполагаю, что именно здесь расположено языческое капище.

2.   Свидетельства Винниченко, который в первом варианте своих воспоминаний о мансийском празднике с «котлом для варки целого оленя» поминал в качестве святой горы Молебный камень, а во втором, более позднем скорректировал их и вспомнил уже Хой-экву:
Прошло 25 лет с момента жесткого подавления Казымского восстания. Ханты (остяки) кто мог, скрывались в соседних областях, у манси. Например, в районе Хой-Эквы, где находились святилища манси, ханты скрывались сами и скрывали свои стада оленей. Один из вижайцев делился воспоминаниями о том, как ему однажды довелось увидеть у Хой-Эквы на празднике огромные медные чаны для варки, в которых мог поместиться целый олень.

3.   Свидетельства Степочкина, где местный житель возводит на группу Дятлова обвинение в разграблении пещерного святилища:
«Хозяева, — говорит, — мы здесь. Если кто-то что-то сделает, мы их накажем. У нас туристы были, они разграбили наше священное место». Я его спрашиваю: «Что за место у вас священное?». Говорит: «Там пещера, туда [местные] жертвоприношения приносили, и золото, и платину, и камни дорогие, и пушнину. В год они один раз туда собирались. Ну, туристы это место и разграбили»
Пещера это не роща и может быть только на горе. Хой-эква является единственным местом, удовлетворяющим этому описанию, т.к. представляет из себя связанный с Ушминскими скалами карстовый район, о чем прямо говорит Андросов:
Это район пещер. На Хой-Экве никогда никто не жил. Это место не исследовано, а жаль.
 и что подтверждается современными исследованиями.

4.   Свидетельств Курикова, проговорившегося о возможности убийства дятловцев некими «дикими остяками», проживающими около «святой горы»:
Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору…
Молебный камень слишком известен, посещаем посторонними и удален от места гибели туристов, чтобы подойти под это описание. То, что Куриков потом полностью отказался от своих изначальных слов, только придает им вес.

5.   Само название Хой-эквы, что переводится как «Стой-женщина!»,  свидетельствует за себя, намекая на запретный для посещения женщинами священный характер данной территории как святой горы.

6.   Фото арангаса из пленок дятловцев, которое теперь входит во все хрестоматии как эталон воздушной могилы шамана :

датировано 29-м января, когда группа находилась напротив Хой-эквы, где возле святой горы захоронения шаманов  как раз и должны были находиться.
Можно и еще кое-что привести. Для непредвзятого взгляда достаточно первого пункта. Для предвзятого – не хватит и сотни.

Никита Яковлевич не имел сыновей это факт по Чернецову. То, что он был хранителем Торум-кан  в верховьях Вижая, ясно из дела против него. Хранитель межфратриального (общемансийского) святилища Торум-кан, где раз в год празднуется одноименный праздник  – главный шаман манси. Должность наследуется по мужской линии и должна была перейти к другой семье из рода Бахтияровых. О новом переходе (с конфликтом) уже во второй половине XX века есть свидетельства мансеведов, а Николай Якимович Бахтияров главный шаман манси по всем некрологам. Кто был в промежутке между Яковлевичами и Якимовичами? Тот, кого бы заподозрили в убийстве дятловцев в случае ограбления Торум-кан. «Сашка с братьями». Прокопьевичи!

[Хирург]

Что конкретно они могли знать о наказании? Что постигнет смерть?

Но как-то странно выходит: читать специальную литературу, где-то добывать знания о конкретном местоположении священных мест, а больше... ничего не знать. Не находите?

[Сергей В.]

Свидетельство Карпушина, наблюдавшего с воздуха необычайно большое скопление «вымирающего» народа именно на Хой-экве

Я вас умоляю, Карпушин и девушку с распущенными волосами у палатки на ХЧ видел, уж такое у него было богатое воображение.

а во втором, более позднем скорректировал их

Чем дальше в лес, тем толще партизаны.

Свидетельства Степочкина

Это не свидетельство, а слезы.

Фото арангаса из пленок дятловцев, которое теперь входит во все хрестоматии как эталон воздушной могилы шамана

Вы бы хоть их похоронные обычаи для начала изучили прежде чем утверждать, что они попрут тело шамана без домовины на кудыкину гору. Кстати, куда оно потом делось?

[Helga]

Я вас умоляю, Карпушин и девушку с распущенными волосами

Сергей,  я вас умоляю. Карпушин этого не писал.
 А вот то, что мы могли проверить - у него всё совпадало и группа Слобцова и Рахмонов и прочее и прочее. Даже генерал Шишкин-Мышкин, не тем  будь помянут.

[U12]

где-то добывать знания о конкретном местоположении священных мест, а больше... ничего не знать. Не находите?

сдается, дело даже не в этом. О том, что по чужим "огородам" лазать -хулиганство, это даже детишкам известно. Странно другое. А именно то, что тамошний шаман не подошел к ним и не сказал раза три: "Не ходи туда!". Ну. или  что-то типа того. Прежде чем наказывать смертью.
Вместе с тем культура "предостережения от поступков" у низ присутствовала:

Само название Хой-эквы, что переводится как «Стой-женщина!»,

[Саша Ветер]

 
Для... Безграмотных... необразованных... и прочих... есть такой обычай... у Вогулов.. Самоедов... Хоронить там где умер... Умный поймёт... И вообще что то много здесь ч.б.т.д... развелось... плохая примета...

Добавлено позже:
 
Интересное исследование Валентина Дегтерева.
Рядом с перевалом Дятлова, в глухой тайге, возможно есть легендарный идол " Золотая баба"!
Рядом с перевалом Дятлова, в глухой тайге, возможно есть легендарный идол " Золотая баба"!
Этой легенде уже сотни лет. Древний идол изображающий женщину, является тотемом для северных народов населяющих Урал. Неизвестно его происхождение, никто реально его не видел. Но в исторических книгах можно найти много рассказов очевидцев, якобы, "увидевших" её своими глазами. Кстати, когда белый человек активно начал осваивать Сибирь и Урал, идола перенесли, а потом надежно спрятали. Кто-то говорит, что идол находится в тайной пещере, кто-то утверждает, что статуя стоит на вершине горы, да и сама является её частью.
Золотая баба, обычно, описывается, как статуя женщины с мощной грудью и широкими бедрами. Символизирует исчезнувший в глубинах истории матриархат. Богиня является символом культа матери, жены, хозяйки. Ей приносили, а возможно и сегодня приносят, жертвы и украшения. Тайна её тщательно оберегается. Но, на мой взгляд, она уже давно и надежно утрачена. Годы атеизма, социализма, затем влияние дикого капитализма, давно уже убили всякий интерес к этой легенде. Думаю, что и хранителей тайны давно уже нет в живых...
Тем не менее идол прекрасно сохранился. Он находится в 30 километрах, на запад, от мистического перевала Дятлова. Спутниковая фотография этого артефакта есть на сайте Google Earth. Снимки сделаны в 2013 году. Сама статуя стоит на вершине небольшой горы, среди кедровых деревьев. Она вырублена из скалы и полностью монолитна. Сразу скажу, что силуэт статуи хорошо виден, но он темный. Поэтому я использовал шумопонижающий фото-фильтр, для детализации этой фотографии. Делал это очень долго. Однако результат того стоил. Помимо статуи в этом месте есть остатки каких-то строений, что-то похожее на небольшую пирамиду. Статуя довольно большая. Около двадцати метров в высоту и тринадцати метров в ширину.
Я ничего утверждать не буду. Возможно это обычная скала, или такой необычный кедр. Но, на всякий случай, дам координаты находки. Может кто и посетит это место? А туда могут подняться только альпинисты. Статуя тут: 61.774526°, 60.040985°,строения тут: 61.773199°, 60.042407° Так, что дерзайте. Может быть вы найдете там настоящее чудо?
Валентин Дегтерёв...

Добавлено позже:

Добавлено позже:
 
Развели здесь бодягу на полсотни страниц смыслового бреда... если нет новых фактов то и нечего здесь писать в теме требующей хотя-бы начального академического образования ... Выкладки из литературы давно даны и не требуется никаких новых псевдонаучных работ о шаманах.. И тем более обрядах..

[Сергей В.]

Вместе с тем культура "предостережения от поступков" у низ присутствовала:
Цитата: Юрий Б. - вчера в 22:36
Само название Хой-эквы, что переводится как «Стой-женщина!»,

Хой это ненецкое слово гора или хребет, так что более правильным будет перевод "женская гора", т.е. напоминающая женскую грудь.

Добавлено позже:

Разворачиваемый текст

Для... Безграмотных... необразованных... и прочих... есть такой обычай... у Вогулов.. Самоедов... Хоронить там где умер... Умный поймёт... И вообще что то много здесь ч.б.т.д... развелось... плохая примета...

Ну вот что, грамотей, кости ты там на помосте разглядел? Когда разглядишь, тогда и будешь выступать.

[axilles666]

6.   Фото арангаса из пленок дятловцев, которое теперь входит во все хрестоматии как эталон воздушной могилы шамана :

Как не специалист, выскажу мнение. Да, больше на могилу походит, хотя проходило как лабаз манси. Но, судя по фото из интернета о быте манси и других народов севера, такая надстройка, вытянутой, невысокой прямоугольной формы является именно могилой.

[Дмитриевская]

Саша Ветер как исследователь деградировал до уровня Дегтярева.  Порылся в помойке его " сенсаций" и эти журналистские отбросы притащил на посмешище всем в эту тему. Что нас ждет дальше даже боюсь представить.

Добавлено позже:
Сам он дерзать разумеется не будет, как и Валентин. Диванные интернет-герои любители  дешевого эпатажа в тайгу не ходят 

[Саша Ветер]

 
Юрий Б... провёл хорошее доследование по родственным связям Вогуло-самоедов... Молодец... всё остальное было и осталось... регулярный.офтопп Дмитреевской как и других понятен... Ничего нового быть не может... Всё новое даю только я...

Добавлено позже:
 
Валентин Дегтерёв, успешно удалённый с форума, непонятно за что, заслуживает уважения и внимания к его исследованиям... Предположения Валентина, требуют проверки... Поиск местоположения Золотой бабы продолжается... и его работы только начало этого увлекательного приключения...

Добавлено позже:
 
Мнения Сергеев с распущенными волосами и снежным человеком, остаются мнением некомпетентных в данной теме людей и не интересны... Мнения Дмитреевской и прочих так же можно смело отнести к домыслам на тему жертвоприношения попугаев котом Васькой.. Всё это бред не сивой кобылы... Это тоже понятно разумному читателю...

Добавлено позже:
 
Хорошее исследование на грани фантастики провёл и Саша Орион... это будущее криминалистики... и не только... снимать информацию с радиоволн... Следы остаются не только на земле и снегу... следы остаются и в полевых структурах... Здесь необходимы серьёзные научные исследования... и скоро не останется тайн в истории... Вероятно все эти исследования будут заблокированы силовыми структурами..

[Дмитриевская]

Оффтоп (текст не по теме)

Надеюсь, приключение в мир сексуальных фантазий В. Дегтярева закончилось. Когда в лесу мерещатся обнаженные женщины, тут и без Фрейда все ясно.

Добавлено позже:
Сергей В.,  Поясните мне пожалуйста, каким образом план по сдаче оленей государству манси имеет отношение к этому делу?  Разве в ходе допросов их об этом спрашивали?

[Юрий Б.]

Хой это ненецкое слово гора или хребет, так что более правильным будет перевод "женская гора", т.е. напоминающая женскую грудь.

В Свердловской области не живут ненцы, а в ненецких языках нет слова «эква».  «Женщина» по-ненецки  будет «не». Перевод топонима с мансийского языка  Владимир Андросов  узнал у местных жителей в 2013-м году:
Вот даже Хой-Эква. Хой - это обращение к оленям. Т.е. "стой", Эква - это женщина.  Стой-Женщина. Я спрашивал об этом манси. Они так и говорят. Я раньше думал, что перевод "Женщина-Царица." Но увы...
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml

[axilles666]

Каких либо сведений, подтверждающих достоверность данных об Александре Бахтиярове от Юрия Б. я так и не дождался.

[Юрий Б.]

Каких либо сведений, подтверждающих достоверность данных об Александре Бахтиярове от Юрия Б. я так и не дождался.

Если Вас интересуют основания сделанных мною выводов в целом, то придется ознакомиться с моими постами в параллельной ветке. Там всего пять страниц, и далеко не все касается данной темы. Не так много. Начал я здесь:
https://taina.li/forum/index.php?msg=716215
 Либо конкретизируйте интересующие Вас фрагменты.

[axilles666]

Если Вас интересуют основания сделанных мною выводов в целом, то придется ознакомиться с моими постами в параллельной ветке. Там всего пять страниц, и далеко не все касается данной темы. Не так много. Начал я здесь:
https://taina.li/forum/index.php?msg=716215
 Либо конкретизируйте интересующие Вас фрагменты.

Вы сами? Серьезная работа. Но Анна Осетрова подумала на Курикова, услышав разговор. Бывает, в общем то, не факт что они имели ввиду Александра Курикова. А Александр Куриков существовал вообще? За карту отдельное спасибо, а то вообще не ориентировался, особенно когда называют, реки и их притоки, и гугл не помощник.

[Сергей В.]

В Свердловской области не живут ненцы, а в ненецких языках нет слова «эква».  «Женщина» по-ненецки  будет «не». Перевод топонима с мансийского языка  Владимир Андросов  узнал у местных жителей в 2013-м году:
Вот даже Хой-Эква. Хой - это обращение к оленям. Т.е. "стой", Эква - это женщина.  Стой-Женщина. Я спрашивал об этом манси. Они так и говорят. Я раньше думал, что перевод "Женщина-Царица." Но увы...

Маловороятна эта версия Андросова. У манси ведь много синонимов для гор: нёр, тумп, сяхыл, срели них есть и явно чужие - тюркские Азов, Качканар (лысый верблюд), много вершин называются по-пермяцки спой, русских камень, наконец. Почему не может быть самоедский хой? - они их ближайшие соседи. Или взять, например, название не столь отдаленной Койп = бубен, очень похожей на Хойэкву конусообразной горы. Согласитесь, что на бубен или барабан там нет и намека, зато аллитерация хой и койп достаточно очевидна.

Сергей В.,  Поясните мне пожалуйста, каким образом план по сдаче оленей государству манси имеет отношение к этому делу?  Разве в ходе допросов их об этом спрашивали?

Как вам сказать, на допросах, разумеется, об этом не спрашивают, но именно выполнение плана по мясу и шкуркам занимало 99% их времени, а вовсе не религиозные ритуалы, поимка беглых и слежка за редкими туриками.

[Дмитриевская]

Вы сами? Серьезная работа. Но Анна Осетрова подумала на Курикова, услышав разговор. Бывает, в общем то, не факт что они имели ввиду Александра Курикова. А Александр Куриков существовал вообще? За карту отдельное спасибо, а то вообще не ориентировался, особенно когда называют, реки и их притоки, и гугл не помощник.

Анна Осетрова подумала на Александра Анямова, который действительно был отцом Альбины Анямовой и тоже был на охоте на Ауспии, однако в протоколах его нет. Об этом писал Однокам выше, в данной теме. Все-таки тему лучше читать, чтобы подобных казусов не было. Все давно изучено досконально.

Добавлено позже:

Маловороятна эта версия Андросова. У манси ведь много синонимов для гор: нёр, тумп, сяхыл, срели них есть и явно чужие - тюркские Азов, Качканар (лысый верблюд), много вершин называются по-пермяцки спой, русских камень, наконец. Почему не может быть самоедский хой? - они их ближайшие соседи. Или взять, например, название не столь отдаленной Койп = бубен, очень похожей на Хойэкву конусообразной горы. Согласитесь, что на бубен или барабан там нет и намека, зато аллитерация хой и койп достаточно очевидна.Как вам сказать, на допросах, разумеется, об этом не спрашивают, но именно выполнение плана по мясу и шкуркам занимало 99% их времени, а вовсе не религиозные ритуалы, поимка беглых и слежка за редкими туриками.

Даже если Вы придеретесь к версии Андросова,а слово "Хой" означает не только "Гора" , а и просто команду, которую дают оленю, чтобы он остановился, это не влияет на исследованные нами факты говорящие о том, что там находилось священное место.

Добавлено позже:
Чтобы делать выводы о том, как манси структурируют свое время, особенно в процентах ( ) , хорошо бы сначала  об этом получить представление не из своей  головы. Но Вы попали в руки опытного специалиста и я Вам помогу. Просмотрите для начала фильм Вилле Хаапсало "30 дней в Арктике"  (ссылку не даю, так как там сериал в 10 эпизодах , можно найти легко на разных ресурсах) о жизни оленеводов ( манси оленей лишились с развалом колхозов еще 30 лет назад) и тогда возможно, Вы узнаете , что  занятие оленями , это не  в 5 утра вставать в коровник на утреннюю дойку. Я понимаю, что многие здесь рассуждают с утилитарных (бытовых) и атеистических позиций и понятие "святость" , "жертва" , "дух" для них пустой звук. И люди искренне не понимают, зачем охранять свои священные места, следить за чужими в районе их нахождения, в конце концов наказать за неподобающее там поведение.  Спорить не хочу. Но чтобы внутренне ощутить дух народа  , надо этот народ знать и чувствовать. Хотя бы по книгам и фильмам , думаю прочесть хоть что то из Ю.Шесталова  просто необходимо. Что либо доказывать далее, считаю бессмысленным, при явном отсутствии системных знаний.

[axilles666]

Анна Осетрова подумала на Александра Анямова,

Извините, но "тему читать" не реально. У Майи Пискаревой в рассказе Анны Осетровой фамилия Анямов не упоминается вообще. Собственно как и Бахтияровых

[Дмитриевская]

Извините, но "тему читать" не реально. У Майи Пискаревой в рассказе Анны Осетровой фамилия Анямов не упоминается вообще. Собственно как и Бахтияровых

Да это так. Но Сашка с братьями это Анямовы. Среди Куриковых я вообще не знаю ни одного Александра.

[axilles666]

Но Сашка с братьями это Анямовы.

Нет, поезд, ушел. А трактовки текста, это опять, даже повторять не хочется. У Юрия Б. Александр Бахтияров, который, по его мнению вообще Анямовым представлялся. Для меня не аргумент. В общем, проверять надо было всех "Сашек", как теперь за давностью лет это сделать, понятия не имею. Еще я понял что о манси, даже местные, знали очень мало, в основном на уровне кривотолков и предрассудков, даже Андросов, местный. А по-хорошему, еще бы охотников проверить, тоже входят в круг подозреваемых, и особенно поинтересоваться так что же за следы узких лыж, но, опять же, десятилетия прошли? Очень странно, если не манси не охотники такими не пользовались.

[Сергей В.]

а и просто команду, которую дают оленю, чтобы он остановился, это не влияет на исследованные нами факты говорящие о том, что там находилось священное место.

Просто команда и гора? - мало верится! Хой-эква это отзеркаленная Неройка, Ойка-Чакур(сяхль), Койп. Нет таких доказательств, есть гипотеза. Но тогда скажите кто у лозьвинских мансей был шаманом, где стояли сумьяхи (а только их и имело смысл грабить)? Они же все как один на допросах говорят, что священные/запретные горы у мансей это Ялпынг-нер/Молебный камень, Вижайская дырявая скала и Койп, да и те лишь в силу обычая.

[axilles666]

Дмитриевская

Что бы уточнить какой Сашка имелся ввиду, не развивая многостраничные дебаты с прочтением объемных трактатов в обоснование, нужно тупо спросить у Анны Осетровой, "ты не мудри, ты пальцем покажи", хотя, если придираться, то женщины ведь не называли фамилию, но, конечно, она то знала о ком речь.

Добавлено позже:
Сергей В.,
У каждого исследователя своя трактовка, так пестрит, что уже потерялся, при чем даже если не брать твшные перлы про гору мертвецов и все такое. Это говорит о том что на манси всем по фиг, изучали их редкие энтузиасты, книги которых пылятся на полках институтов никому не нужные.

[Дмитриевская]

Просто команда и гора? - мало верится! Хой-эква это отзеркаленная Неройка, Ойка-Чакур(сяхль), Койп. Нет таких доказательств, есть гипотеза. Но тогда скажите кто у лозьвинских мансей был шаманом, где стояли сумьяхи (а только их и имело смысл грабить)? Они же все как один на допросах говорят, что священные/запретные горы у мансей это Ялпынг-нер/Молебный камень, Вижайская дырявая скала и Койп, да и те лишь в силу обычая.

Вы вообще версию читали в заглавии темы? (не всю тему, а три статьи в стартовом топике специально перенесенных сюда с Самлиба) Простите за нескромный вопрос. Мы тут ее как бы обсуждаем, а у меня чувство что вы ее не читали , иначе не задавали бы таких вопросов. Или Ваши представления о манси только из из их протоколов допросов? Я бы рекомендовала почитать Майино исследование также. У нее как раз неплохой анализ этих протоколов привязанный к реальным источникам. Эта тема требует погружения и с наскока приходить и все отрицать не прокатит.

Добавлено позже:

Сергей В.,
У каждого исследователя своя трактовка, так пестрит, что уже потерялся, при чем даже если не брать твшные перлы про гору мертвецов и все такое. Это говорит о том что на манси всем по фиг, изучали их редкие энтузиасты, книги которых пылятся на полках институтов никому не нужные.

Это не так. Этнографических источников о манси очень много в открытом доступе в интернете. Просто люди городской цивилизации , далекие от какой-либо религиозности в принципе не готовы воспринимать манси, как возможных участников этой трагедии. Им ближе шпионы, военные и т.д. то что им более знакомо, но выглядит в тайге совершенно инородно.

[Сергей В.]

Вы вообще версию читали в заглавии темы?

Да, читал, это сплошные предположения и сваленная в большую кучу этнография без внятного научного и хронологического анализа. Вы на вопросы конкретные лудше отвечали бы вместо того, чтобы интересоваться моей эрудицией. Но даже по вашим обрывкам святилище верхнелозьвинских вижайские скалы, общее для лозьвинских - Ялпынг-нер. Хой-Эква далеко не на маршруте, до нее добираться полдня, а ведь ГД там буквально привязана к лошади и возчику, пещера китовая пасть тоже не на самой Лозьве, а на пару км вверх по Ушме. Свидетельство Карпушина про сборище на Хой-Экве, да простит меня Хельга, зыбкое, похоже на ОБС и нуждается в независимом подтверждении.

[Дмитриевская]

Да, читал, это сплошные предположения и сваленная в большую кучу этнография без внятного научного и хронологического анализа. Вы на вопросы конкретные лудше отвечали бы вместо того, чтобы интересоваться моей эрудицией. Но даже по вашим обрывкам святилище верхнелозьвинских вижайские скалы, общее для лозьвинских - Ялпынг-нер. Хой-Эква далеко не на маршруте, до нее добираться полдня, а ведь ГД там буквально привязана к лошади и возчику, пещера китовая пасть тоже не на самой Лозьве, а на пару км вверх по Ушме. Свидетельство Карпушина про сборище на Хой-Экве, да простит меня Хельга, зыбкое, похоже на ОБС и нуждается в независимом подтверждении.

В районе Хой-Эквы ребята проходили 29 января. Стикер  указывает на предположительную стоянку с 29 на 30 января. Юрий Б. поточнее позже, указал стоянку на Ауспии .

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 Это общее место во всех исследованиях.  Странно, если Вы этого не знали. Вы все напутали. Это пещера Китовая пасть на Лозьве и мимо нее ребята проходили вечером 27 января и были привязаны к возчику и лошади. Что не мешало, впрочем, заглянуть туда (она не глубокая) . Да... столько лет в теме и так путаться в матчасти... грустно.

Добавлено позже:
По поводу дополнительных подтверждений перечитайте ВНИМАТЕЛЬНО сообщение ЮРИЯ Б.  https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg762600#msg762600

Для версии нам более чем достаточно.

Добавлено позже:
Мишаня , а Вы то что лайкаете? Сергей подставился и Вы туда же? Да... мужчины.