Не согласен с Ракитиным - стр. 173 - Прочее - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Не согласен с Ракитиным  (Прочитано 1301062 раз)

0 пользователей и 9 гостей просматривают эту тему.

Виталик

  • Администратор

  • Сообщений: 6 567
  • Благодарностей: 10 657

  • Расположение: Челябинск

  • Заходил на днях

    • Тайна перевала Дятлова
Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5160 : 07.08.13 23:01 »
Замечательно  :)

Верю. Просто Вы слишком эмоциональны. Но кто сказал, что это плохо?  ;)
Не знаю, что вы понимаете под словом "эмоциональны". :) Поясните, плиз!

Добавлено позже:
Мы понимаем так,как понимаем. Если в мыслях Вы держите нечто другое-мы их не видим. Мы не можем видеть Ваши мысли. Видим Ваших клонов, видим Ваши слова, полагаем слова=мысли и, оказывается, ошибаемся. У Вас мысли какие то другие.
Клонировать JR невозможно, я одна такая, драгоценный Вы наш Белов.:D Видят-то мои слова все, да только понимают их правильно не все. Вы из вторых. Но это даже хорошо, иначе было бы скучно. :)
« Последнее редактирование: 07.08.13 23:03 от JR »

veles36


  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.20 11:02

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5161 : 07.08.13 23:16 »
Не знаю, что вы понимаете под словом "эмоциональны". :) Поясните, плиз!
Это оффтоп.  Но я отпишу Вам в личку, обещаю.  *YES*


Поблагодарили за сообщение: Alina

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5162 : 07.08.13 23:36 »
К сожалению, мало кто в силах осилить 170 страниц темы.
Лично я не осилил...
Жаль.
Не пришлось бы опять вытаскивать на свет давно разобранное на составляющие...  :(
Люди,  покайтесь публично!

veles36


  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.20 11:02

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5163 : 07.08.13 23:42 »
Жаль.
Не пришлось бы опять вытаскивать на свет давно разобранное на составляющие...  :(
Ничего страшного в этом не вижу. Обычное для форумов явление.
Вы еще обсуждение "самолетиков" не видели, там миллионы страниц на форумах всего мира при совершенно однозначном, экспериментально  продемонстрированном, на видео заснятом и на всеобщее обозрение выложенном уже хрен знает когда ответе!

beloff


  • Сообщений: 31 086
  • Благодарностей: 35 111

  • Заходил на днях

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5164 : 07.08.13 23:48 »
Верю. Просто Вы слишком эмоциональны.
Разворачиваемый текст
Оффтоп (текст не по теме)
Ну и згя, батенька, ну и напгасно. JR- она очень разная(как ей кажется)... На самом деле, прочитайте её сообщения в столбик, она очень плоско высмеивает "Версию Ракитина" и "ракитинцев", приписывая им слова ,которых они не говорили. Ей просто нравится наблюдать , как оправдываются. Оне от етого тащутся. Ей скучно под вечер и хочется какого нибудь "ракитинца" расквелить. И, достаточно безразлично зевнув-баиньки. Зачем?а чтоб не были так уверены! По теме ДТ она абсолютно стерильна. БОльшая часть её сообщений-упрёки, подозрения,обиды.
« Последнее редактирование: 08.08.13 00:37 »

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5165 : 07.08.13 23:54 »
Оффтоп (текст не по теме)
Разворачиваемый текст
Оффтоп (текст не по теме)
Ну и згя, батенька. JR- она очень разная(как ей кажется)... На самом деле, прочитайте её сообщения в столбик, она очень плоско высмеивает "Версию Ракитина" и "ракитинцев", приписывая им слова ,которых они не говорили. Ей просто нравится наблюдать , как оправдываются. Ей скучно под вечер и хочется какого нибудь "ракитинца" расквелить. Зачем?а чтоб не были так уверены! По теме ДТ она абсолютно стерильна. БОльшая часть её сообщений-упрёки, подозрения,обиды.
Чувствуется, что вас-то я сильно обидела, Белов. Велес выглядит разумным человеком, сам разберется, нечего ему подсказывать всякие глупости.

beloff


  • Сообщений: 31 086
  • Благодарностей: 35 111

  • Заходил на днях

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5166 : 08.08.13 00:10 »
Но логика, извините, одна на всех, это язык универсальный.
У их, у "несогласных"-своя логика. Причём, у каждого-своя. Коленями-нелогично.Не сожгли палатку-нелогично. Не засыпали снегом-нелогично. Отпустили,потом догоняли-нелогично. Отпустили не отняв ножи и спички-нелогично. Был тут один малый, тот любил поговорить про"многочасовые пытки"- нелогично, дескать, красные на хвосте, по многу часов пытать. Откуда он взял "многочасовые"-ведь у Ракитина  этот момент хорошо прописан. Из головы. Раз "пытки"-то "многочасовые".  В общем, можно так понять,нелогично=мне не нравится. "так профессионалы не поступили бы"! "оставили столько следов"! И помогли тебе, сынку, те ляхи? И помогли те следы? Помогло кому нибудь незаваливание/несожжение палатки?Помогло наличие ножей и спичек? Далеко ль ушли "отпущенные"(в носках!)?    тяжело другой раз с людьми спорить, а уж спорить с тараканами из их головы("многочасовые пытки") невыносимо тяжело.
« Последнее редактирование: 08.08.13 00:35 »

veles36


  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.20 11:02

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5167 : 08.08.13 00:59 »
У их, у "несогласных"-своя логика. Причём, у каждого-своя.
Про "несогласных" я не знаю ))) Знаю про логику. Изучал знаете ли в университетские годы - и формальную, и модальную, и предикатов - всякую одним словом. И основной фундамент прост и хладнокровен: верный вывод можно получить только если верны и посылы, и рассуждения.

Цитирование
Далеко ль ушли "отпущенные"(в носках!)?
Ну вот ярчайший иллюстративный пример.  Подоплека вопроса верна лишь в том случае, если верен посыл: группа была отпущенной в носках. А была ли она таковой? От автоматов и босиком побежишь, причем далеко, особенно когда дом родной захвачен и возврата туда нет.
Лично я не вижу логики в действиях как шпионов, так и туристов в рассматриваемой версии. И не потому что отношусь к какой-то там группе "несогласных". А просто привык осмысливать все критически. Это во-первых. А во-вторых, имею опыт непосредственного нахождения в экстримальной ситуации, конкретно - в такой, где существует прямая угроза жизни со стороны других людей. И вокруг себя имею массу таких же. Я знаю не понаслышке, что происходит в таких условиях с психикой, основные поведенческие реакции, можно сказать "шаблоны". И не вижу соответствий, к сожалению.

К примеру. Люди уходят вниз спокойно, потому что самое страшное, как они считают, уже позади. Да не бывает так, ничего они не считают. Им только что угрожали оружием, одного из них избили до полусмерти, других унижали, всех заставили раздеться. Никакое спокойствие не наступит до тех пор, пока они не окажутся вне зоны досягаемости источника опасности. Что бы они там не думали о мотивах напавших на них с оружием. Они еще даже не думают полноценно, действиями руководят в большей степени рефлексы. Движение же происходит настолько умиротворенно, что никому и в голову не приходит контролировать жестоко избитого Слободина и его теряют. Наоборот, в подобные моменты сплоченность - единственная адекватная реакция на психическом уровне. И проявляется она даже в мелочах. И уж точно совершенно неестественно остаться на небольшом отдалении от палатки в этой ситуации. Уверяю вас, адекватной психической реакцией при таких "вводных" является бегство на как можно большее расстояние. Да, в носках. Но как можно дальше от автоматов.

Но они ведь не могли бросить пропавшего Слободина и отправившихся за ним друзей, потому и остались на том месте, где обнаружили его исчезновение. Да они никак не могли его потерять по дороге, в такой ситуации люди ведут себя совершенно иначе. Уверяю вас, я видел людей в ситуациях гораздо ХУЖЕ и ОПАСНЕЕ, мои построения не просто умозрительны. В подобной версии все персонажи, как принято говорить в таких случаях, "картонные". Они ведут себя ни сообразно ситуации, ни сообразно логике, ни сообразно рефлексам. Их действия не сообразны вообще ни одному из возможных оснований.

О том, что при таком раскладе Золотарев должен был воспрепятствовать разжиганию костра - я уже говорил. Добавлю, что он вообще взял бы на себя роль лидера. Дятлов ее уже к тому моменту утратил по объективным и субъективным причинам. Но Золотарев абсолютно грамотно спасается с тремя товарищами, но не мешает двоим другим, один из которых так же как и он входит в число "посвященных", демаскировать и себя, и его подгруппу. Какой логикой это можно объяснить? Какими рефлексами? Какой ситуацией?

Да разве это - единственная область алогизмов? А радиоактивная одежда? Сам же Ракитин дает примерную оценку ее изначальной радиоактивности как чуть ли не в 30 (!) раз превышающей безопасный. И сам не до конца уверен в ответе, где ее получил Кривонищенко - среди партии свитеров, принесенных откуда-то или где-то по дороге. Да где бы он ее не получил - он совершенно очевидно не жилец. А может быть и не только он. Как же его собирались использовать в будущем?

И зачем КГБ приводить в действие свои ресурсы с целью склонить следователя к проведению радиологической экспертизы? КГБ согласно обсуждаемой версии уже пришло к однозначному и несомненному выводу: операция провалена. Так какой же смысл устраивать абсолютно  не несущую никакой полезной информации проверку - осталась ли радиоактивная одежда на месте трагедии или ее унесли с собой шпионы?  Смысла в этом нет, зато последующего геморроя - полно. Ведь результат радиологической экспертизы попадет в материалы дела. Даже отрицательный результат будет свидетельствовать о "нездоровом радиологическом интересе" следствия к одежде. А положительный так и тем более может вызвать совершенно никому ненужные последствия.

Это имеет смысл в совсем другом случае. Если КГБ представлял, с чем  имеет дело,  но это "что-то" не было группой шпионов, которым собирались сбагрить липовую радиоактивную пыль. КГБ мог проявлять большой интерес к походу, мог и внедрить в группу Золотарева. Но только с совершенно иными целями. Видите ли, спецслужбы, а тем более масштаба КГБ СССР - это как правило организации с самыми разносторонними интересами, не забывайте об этом. Им это положено и по функционалу, и по рангу, и по "бизнесу", так сказать. А думать, что радиация может быть только продуктом ядерной реакции или какой другой бяки, которую человечество худо-бедно научилось осуществлять в XX веке - это как-то однобоко.
« Последнее редактирование: 08.08.13 01:37 »


Поблагодарили за сообщение: владимир2202 | Дмитрий Карягин | Soldat | tasmity

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5168 : 08.08.13 01:49 »
А я давно уже говорил, что тут ни с " версией Ракитина" не согласны. На этой ветке не согласны именно с рациональным подходом к проблеме. Любая попытка нарисовать рациональную картину мира вызывает категорическое неприятие " несогласных" . Смотрите, что получается: появляется Велес и впервые на  этой ветке высказывает разумные, взвешенные, обоснованные возражения против ракитинской версии. И какая колоссальная волна неприятия от " антиракитинцев" ! Казалось бы, сколько ими энергии потрачено на " развенчание" Ракитина. Появляется человек с отличной аргументацией- опять не хорошо им. Велес, не тратьте душевные силы на эту ветку. Ничего кроме мракобесия и хохмачества здесь Вы не найдете. Попутешествуйте по сайту, есть немало авторов, выдвигающих другие версии трагедии, но при этом остающихся адекватными( сюда они не заглядывают) . Или откройте собственную тему. Будет реально интересно, свой псевдоним Вы вполне оправдываете. . . P. S. Вообще- то, Ракитин обьясняет почему диверсанты были вынуждены отпустить туристов от палатки( не помню, в очерке или в разделе этого сайта, где он отвечает на вопросы): два- три человека не могли эффективно контролировать группу из девяти человек. Стрелять они не хотели, а любое другое действие было бы расценено туристами как смертельная угроза. Соответственно, реакцией на такую угрозу была бы попытка сопротивления и, опять же, необходимость для убийц применить оружие. Туристов в прямом смысле " взяли на пушку" , заставивив поверить, что отход от палатки спасителен. От себя добавлю: Золотарев не смог стать лидером всей группы вероятно потому, что и сам не располагал всей необходимой инфрмацией относительно операции. То есть, у него не нашлось слов, которые заставили бы всю группу поверить именно в его видение ситуации. Ну а диверсанты оказались не на профессиональной высоте потомучто далеко не всегда желания совпадают с возможностями. История спецслужб полна примеров того как планируют одно, а получается другое. Там ведь тоже трудятся люди, а не киборги.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: veles36 | serg2500 | tasmity

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5169 : 08.08.13 01:55 »
Колоссальная волна неприятия - это, конечно, обо мне так лестно. :D
Но с вами, Дмитрий Карягин, все уже давно ясно. Слышали звон да не знаете, где он. Велесу я отнюдь не противоречу и отнюдь с ним не "несогласна". Частицу не улавливаете?

veles36


  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.20 11:02

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5170 : 08.08.13 02:03 »
А я давно уже говорил, что тут ни с " версией Ракитина" не согласны. На этой ветке не согласны именно с рациональным подходом к проблеме. Любая попытка нарисовать рациональную картину мира вызывает категорическое неприятие " несогласных" . Смотрите, что получается: появляется Велес и впервые на  этой ветке высказывает разумные, взвешенные, обоснованные возражения против ракитинской версии. И какая колоссальная волна неприятия от " антиракитинцев" ! Казалось бы, сколько ими энергии потрачено на " развенчание" Ракитина. Появляется человек с отличной аргументацией- опять не хорошо им. Велес, не тратьте душевные силы на эту ветку. Ничего кроме мракобесия и хохмачества здесь Вы не найдете. Попутешествуйте по сайту, есть немало авторов, выдвигающих другие версии трагедии, но при этом остающихся адекватными( сюда они не заглядывают) . Или откройте собственную тему. Будет реально интересно, свой псевдоним Вы вполне оправдываете. . . P. S. Вообще- то, Ракитин обьясняет почему диверсанты были вынуждены отпустить туристов от палатки( не помню, в очерке или в разделе этого сайта, где он отвечает на вопросы): два- три человека не могли эффективно контролировать группу из девяти человек. Стрелять они не хотели, а любое другое действие было бы расценено туристами как смертельная угроза. Соответственно, реакцией на такую угрозу была бы попытка сопротивления и, опять же, необходимость для убийц применить оружие. Туристов в прямом смысле " взяли на пушку" , заставивив поверить, что отход от палатки спасителен. От себя добавлю: Золотарев не смог стать лидером всей группы вероятно потому, что и сам не располагал всей необходимой инфрмацией относительно операции. То есть, у него не нашлось слов, которые заставили бы всю группу поверить именно в его видение ситуации. Ну а диверсанты оказались не на профессиональной высоте потомучто далеко не всегда желания совпадают с возможностями. История спецслужб полна примеров того как планируют одно, а получается другое. Там ведь тоже трудятся люди, а не киборги.
Я подумаю над всем вышеизложенным. И над изучением всего форума, и над открытием собственной темы. Спасибо за эти предложения.
А что касается личностных разборок друг с другом - поверьте, мне это совсем не интересно.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5171 : 08.08.13 04:53 »
P. S. Вообще- то, Ракитин обьясняет почему диверсанты были вынуждены отпустить туристов от палатки( не помню, в очерке или в разделе этого сайта, где он отвечает на вопросы): два- три человека не могли эффективно контролировать группу из девяти человек. Стрелять они не хотели, а любое другое действие было бы расценено туристами как смертельная угроза. Соответственно, реакцией на такую угрозу была бы попытка сопротивления и, опять же, необходимость для убийц применить оружие. Туристов в прямом смысле " взяли на пушку" , заставивив поверить, что отход от палатки спасителен. От себя добавлю: Золотарев не смог стать лидером всей группы вероятно потому, что и сам не располагал всей необходимой инфрмацией относительно операции. То есть, у него не нашлось слов, которые заставили бы всю группу поверить именно в его видение ситуации. Ну а диверсанты оказались не на профессиональной высоте потомучто далеко не всегда желания совпадают с возможностями. История спецслужб полна примеров того как планируют одно, а получается другое. Там ведь тоже трудятся люди, а не киборги.
Вообще то -Ракитин ничего не объясняет... Он действует-по другому... Он придумал шпионскую версию-и все факты подтягивает к ней... Ракитин выбрал себе очнь хорошие объекты для своего творчества-преступления и загадки прошлого.Доказать в этих историях уже в принципе ничего невозможно,любой факт можно крутить и так и эдак... Берётся например эпизод на вокзале с Кривонищенко,и лёгкими движениями пера превращается из обычной клоунской выходки 23летнего парня,которую любой работник милиции пресечёт как нарушающую порядок и создающую предпосылки к конфликтам и недоразумениям,в один из эпизодов шпионской истории... Ився версия такая... Куча фактов не имеющих отношения к делу,но интерпретированая автором в пользу своей истории

Добавлено позже:
У их, у "несогласных"-своя логика. Причём, у каждого-своя. Коленями-нелогично.Не сожгли палатку-нелогично. Не засыпали снегом-нелогично. Отпустили,потом догоняли-нелогично. Отпустили не отняв ножи и спички-нелогично. Был тут один малый, тот любил поговорить про"многочасовые пытки"- нелогично, дескать, красные на хвосте, по многу часов пытать. Откуда он взял "многочасовые"-ведь у Ракитина  этот момент хорошо прописан. Из головы. Раз "пытки"-то "многочасовые".  В общем, можно так понять,нелогично=мне не нравится. "так профессионалы не поступили бы"! "оставили столько следов"! И помогли тебе, сынку, те ляхи? И помогли те следы? Помогло кому нибудь незаваливание/несожжение палатки?Помогло наличие ножей и спичек? Далеко ль ушли "отпущенные"(в носках!)?    тяжело другой раз с людьми спорить, а уж спорить с тараканами из их головы("многочасовые пытки") невыносимо тяжело.
Да,Белов,нелогично... Всё нелогично... Уже сама идея такого рандеву нелогична... Где попроще видите ли встречаться опасно-увидють... а что здесь их во все глаза будут рассматривать 6 или 7 посторонних людей-это не страшно... Нелогично вообще засылать такую группу... Сложно,опасно и в случае провала-международный скандал... даже без всяких убийств...
« Последнее редактирование: 08.08.13 05:26 »


Поблагодарили за сообщение: Отец Федор

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был 24.11.24 21:46

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5172 : 08.08.13 09:17 »
Автору veles36
К примеру. Люди уходят вниз спокойно, потому что самое страшное, как они считают, уже позади. Да не бывает так, ничего они не считают. Им только что угрожали оружием, одного из них избили до полусмерти, других унижали, всех заставили раздеться. Никакое спокойствие не наступит до тех пор, пока они не окажутся вне зоны досягаемости источника опасности. Что бы они там не думали о мотивах напавших на них с оружием. Они еще даже не думают полноценно, действиями руководят в большей степени рефлексы. Движение же происходит настолько умиротворенно, что никому и в голову не приходит контролировать жестоко избитого Слободина и его теряют. Наоборот, в подобные моменты сплоченность - единственная адекватная реакция на психическом уровне. И проявляется она даже в мелочах. И уж точно совершенно неестественно остаться на небольшом отдалении от палатки в этой ситуации. Уверяю вас, адекватной психической реакцией при таких "вводных" является бегство на как можно большее расстояние. Да, в носках. Но как можно дальше от автоматов.

***То, что они уходили "спокойно" - далеко не факт. Я здесь читал предположения от бывалых туристов (простите, не помню, от кого...), что, возможно, они уходили то ли беглым, то ли ускоренным шагом...  :-[
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

veles36


  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.20 11:02

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5173 : 08.08.13 09:43 »
Автору veles36
***То, что они уходили "спокойно" - далеко не факт.
Я не говорил, что это факт, я говорил, что это - часть обсуждаемой версии и не самая незначительная часть между прочим, ибо характер ухода от палатки непосредственно связан с причиной ухода, во многом если не во всем определяется ею. Поэтому сразу же "отделяем мух от котлет". Спокойный уход - не факт, это факт в рамках версии Ракитина.

Цитирование
Я здесь читал предположения от бывалых туристов (простите, не помню, от кого...), что, возможно, они уходили то ли беглым, то ли ускоренным шагом...  :-[
Про беглый и ускоренный не скажу, но то, что по глубокому снегу полноценно бежать невозможно - знает любой человек. То, что размер шага сокращается при движении вниз по склону - тоже. Поэтому речь тут больше не о характере следов, а о психологической картине внутри уходящей группы, которую рисует автор. И к которой привязывает многие последующие действия. Я показываю, что эта психологическая картина неверна, если принимать за данность, что туристы были избиты, раздеты и изгнаны вооруженными людьми.

Кстати, возможно именно в этой ветке это будет оффтопом, но опосредованно я касался этой темы и открывать ради локального аспекта отдельную думаю не стОит. Почему более внимательно не рассматривается вопрос о том, что группа к моменту смерти фактически была разделена на 3 части, которые занимались не слишком совпадающими и скоординированными вещами? Может быть ответ лежит в той плоскости, что подгруппы и не координировали своих действий, принципиально по-разному оценивая обстановку и возможные пути спасения?
« Последнее редактирование: 08.08.13 09:50 »


Поблагодарили за сообщение: Soldat | Дмитрий Карягин

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был 24.11.24 21:46

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5174 : 08.08.13 09:46 »
Автору veles36
"Я показываю, что эта психологическая картина неверна, если принимать за данность, что туристы были избиты, раздеты и изгнаны
вооруженными людьми."

***Хорошо. Тогда их просто выгнали, и все. Под дулами тех же автоматов. Разве так не может быть?  :-[
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

veles36


  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.20 11:02

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5175 : 08.08.13 10:06 »
Автору veles36

***Хорошо. Тогда их просто выгнали, и все. Под дулами тех же автоматов. Разве так не может быть?  :-[
С самого начала своего пребывания на форуме я сделал заявление, которое лично для меня является в данном случае основополагающим. Заявление следующее: В ЖИЗНИ МОЖЕТ БЫТЬ ВСЕ.
Но живя этой жизнью, мы все же как существа разумные пытаемся сопоставлять степень вероятности того или иного события. Я уже достаточно написал о том, что не вижу ни логики, ни психологии в действиях изгнанных под дулом.

Ну поставьте себя на их место, исходя из известных фактов и трактовок этих фактов Ракитиным.  Изгнаны, уходят. Еще никто серьезно не ранен, кроме Слободина, о степени травмированности которого группа конечно может только догадываться. Но она состоит не из малых детей и не из людей a la "тепличное растение". Не понять, что его травмы могут быть очень тяжелы, как минимум сотрясение мозга - они не могли, будучи свидетелями жестокого избиения с ударами по голове. Ведь даже обычный боксерский нокдаун - это минисотрясение мозга. Вы кстати видели человека, которого ударили по голове тяжелым предметом? Я видел таковых во множестве. Не понять, что они остро нуждаются в помощи, практически невозможно.

Если в процессе ухода они и должны были о чем-то думать (а слишком о многом думать они не могли как я показал в других постингах), так это о состоянии своего избитого товарища. Однако его движение никто не контролирует, ни один человек. Он падает и его отсутствие обнаруживается уже к моменту остановки группы.
« Последнее редактирование: 08.08.13 10:08 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был 24.11.24 21:46

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5176 : 08.08.13 10:12 »
Автору veles36

Спасибо!!  *THANK* Очень доходчиво и убедительно излагаете мысли.
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель


Поблагодарили за сообщение: veles36

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5177 : 08.08.13 10:36 »
veles36!

При всем уважении еще раз рекомендую Вам просмотреть все ранее написанное в этой теме.
"Воды" здесь, конечно, очень много, не исключаю, что задним числом в сообщениях много чего "подправлено", но тем не менее, ИМХО, здесь все уже "разжевано".

Вы, КМК, начинаете разбирать отдельные эпизоды, причем не с начала и вне общего контекста версии. 
Люди,  покайтесь публично!


Поблагодарили за сообщение: beloff

veles36


  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.20 11:02

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5178 : 08.08.13 10:41 »
veles36!

При всем уважении еще раз рекомендую Вам просмотреть все ранее написанное в этой теме.
"Воды" здесь, конечно, очень много, не исключаю, что задним числом в сообщениях много чего "подправлено", но тем не менее, ИМХО, здесь все уже "разжевано".
Для меня степень "разжеванности" комментаторами не имеет определяющего значения при наличии самого первоисточника, который я прочел очень внимательно.
Тем не менее, Вашему совету я постараюсь в ближайшие дни последовать.

Цитирование
Вы, КМК, начинаете разбирать отдельные эпизоды, причем не с начала и вне общего контекста версии.
Разбор с начала в данном случае определяющего значения не имеет, а насчет "вне общего контекста версии" - это да, важный аспект, но я не согласен с такой оценкой того что мною написано
« Последнее редактирование: 08.08.13 10:42 »

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5179 : 08.08.13 11:23 »
... Разбор с начала в данном случае определяющего значения не имеет, а насчет "вне общего контекста версии" - это да, важный аспект, но я не согласен с такой оценкой того что мною написано
Разве?
Имеет ли смысл обсуждать варианты действия ГД под принуждением, если присутствие "принудителей" находится под вопросом?
Люди,  покайтесь публично!

veles36


  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.20 11:02

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5180 : 08.08.13 11:45 »
Разве?
Имеет ли смысл обсуждать варианты действия ГД под принуждением, если присутствие "принудителей" находится под вопросом?
А это смотря с какой целью рассматривать. Если действия под принуждением рассматриваются с целью поставить под вопрос присутствие принудителей - почему нет? Или оно поставлено под вопрос настолько основательно в этой ветке, что и говорить тут больше не о чем? Есть различные методы как доказательства, так и разрушения доказательств. Они не равнозначны, конечно, в каждом отдельном случае одни методы более эффективны, чем другие, в иных - наоборот.
Но у меня нет самоцели что-либо доказывать, равно как и опровергать. Еще раз сжато резюмирую дабы снять лишние вопросы:

1. Заслугу версии Ракитина я вижу прежде всего в том, что она, будучи криминальной, более сносно, нежели версии иного порядка, объясняет почти весь комплекс известных фактов
2. Тем не менее, всего комплекса известных фактов она не объясняет, как и версии другого порядка
3. Она объясняет самый необъяснимый факт из всех известных: присутствие радиации на отдельных элементах одежды членов группы
4. Тем не менее, удовлетворительным предлагаемое ею объяснение признать нельзя

Это очень коротко.
Если порассуждать  об источниках оценок вообще и в особенности несколько раскрыть п.3, то хотелось бы обратить внимание на следующее. События, происшедшие с группой Дятлова, относятся к того рода событиям, когда последующие исследования имеют дело с избыточным количеством фактов. Аналог такого события - "Тунгусский метеорит". Там также наблюдается избыточное количество фактов, при этом почти неизбежна ситуация, когда любая из десятков версий не в состоянии объяснить все 100% из них. Есть версии, объясняющие 99% известных фактов, но 100% - ни одна. Так обстоит дело с тунгусскими событиями и по сей день.

Каков наиболее оптимальный путь исследования в ситуации избыточности известных фактов? Вычленить самый труднообъяснимый, найти ему сносное объяснение, а затем сопоставлять со всеми остальными. Каков путь, которые выбирается как правило? Совсем иной. Вычленяется группа фактов, имеющая наибольший удельный вес и объясняющаяся версией. Оставшееся меньшинство фактов привязывается к данной версии.

Еще одна заслуга несомненная заслуга Ракитина вне зависимости от того, насколько сама версия соответствует действительности, состоит в том, что он пошел по первому пути (оптимальному), а не по второму (общепринятому). Самым труднообъяснимым известным фактом из всего комплекса является присутствие радиации на одежде. Я знаю объяснения данного факта в рамках версий иного порядка - их немало. Но веду сейчас речь не об этом. А о том, что этот факт является объективно самым труднообъяснимым. Вы надеюсь понимаете, что это абсолюнто противоестественно - идти в поход в сильно радиоактивно загрязненной одежде? Или мы расхаживаем в такой ежедневно? Это намного более противоестественно, чем убегать от палатки в носках, резать палатку, получать чудовищные травмы и прочая, и прочая. Этот вопрос и поставлен в версии Ракитина во главу угла.

Теперь оставим Ракитина, его версию, равно как и любые другие версии в стороне. Оставим в стороне и весь комплекс известных фактов различного порядка. Давайте ответим на изолированный, абстрагированный от конкретных событий вопрос: откуда на некоторых элементах одежды туристов могла взяться радиация? Не получается от событий абстрагироваться? Я помогу. Какие источники радиации вообще известны человечеству?
« Последнее редактирование: 08.08.13 11:54 »

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5181 : 08.08.13 12:04 »
... Каков наиболее оптимальный путь исследования в ситуации избыточности известных фактов? Вычленить самый труднообъяснимый, найти ему сносное объяснение, а затем сопоставлять со всеми остальными. Каков путь, которые выбирается как правило? Совсем иной. Вычленяется группа фактов, имеющая наибольший удельный вес и объясняющаяся версией. Оставшееся меньшинство фактов привязывается к данной версии.

Еще одна заслуга несомненная заслуга Ракитина вне зависимости от того, насколько сама версия соответствует действительности, состоит в том, что он пошел по первому пути (оптимальному), а не по второму (общепринятому). Самым труднообъяснимым известным фактом из всего комплекса является присутствие радиации на одежде. Я знаю объяснения данного факта в рамках версий иного порядка - их немало. Но веду сейчас речь не об этом. А о том, что этот факт является объективно самым труднообъяснимым. Вы надеюсь понимаете, что это абсолюнто противоестественно - идти в поход в сильно радиоактивно загрязненной одежде? Или мы расхаживаем в такой ежедневно? Это намного более противоестественно, чем убегать от палатки в носках, резать палатку, получать чудовищные травмы и прочая, и прочая. Этот вопрос и поставлен в версии Ракитина во главу угла.

Теперь оставим Ракитина, его версию, равно как и любые другие версии в стороне. Оставим в стороне и весь комплекс известных фактов различного порядка. Давайте ответим на изолированный, абстрагированный от конкретных событий вопрос: откуда на некоторых элементах одежды туристов могла взяться радиация? Не получается от событий абстрагироваться? Я помогу. Какие источники радиации вообще известны человечеству?
Такой путь допустим, если "труднообъяснимый факт" неотъемлемо важен и бесспорен.
Чаще же всего "общепринятый путь" оказывается более правильным.

Радиацию достаточно подробно разбирали в соответствующих темах, и вроде как доказали, что уровень загрязнения был не столь велик, а возможные источники загрязнения могли быть относительно "незагадочного" происхождения.
Люди,  покайтесь публично!

veles36


  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.20 11:02

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5182 : 08.08.13 12:40 »
Такой путь допустим, если "труднообъяснимый факт" неотъемлемо важен
В ситуации, когда есть множество версий, но нет и не может быть строгих доказательств любой факт неотъемлемо важен

Цитирование
и бесспорен.
Соглашусь, что факт, касающийся радиации небесспорен в части происхождения. А в части параметров - он-то как раз один из немногих бесспорных, ибо параметры строго зафиксированы экспертизой.

Цитирование
Чаще же всего "общепринятый путь" оказывается более правильным.
Чаще всего - да, но в подобных случаях - нет и практика это подтверждает.

Цитирование
Радиацию достаточно подробно разбирали в соответствующих темах, и вроде как доказали, что уровень загрязнения был не столь велик,
Есть конкретные и зафиксированные данные об уровне. А вопрос, насколько он велик, не имеет смысла в отрыве от вопроса об источнике загрязнения.

Цитирование
а возможные источники загрязнения могли быть относительно "незагадочного" происхождения.
"Относительно незагадочного" - это терминология большиснтва версиостроителей, но не исследователя в строгом значении этого слова. Исследователь подобным инструментарием просто не пользуется

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5183 : 08.08.13 13:11 »
Отче, вы не совсем правы в том, что надо перечитать все 170 страниц и молчать. Ковыряться в окаменелостях, может, и полезно, но если хочешь сказать что-то свое - необязательно.
« Последнее редактирование: 08.08.13 13:11 от JR »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5184 : 08.08.13 13:13 »
Отход от палатки ведь тоже надо было контролировать. Навели стволы, приказали идти шеренгой и не торопясь. Может еще и руки заставили держать поднятыми.
Министерство Пространства и Времени

beloff


  • Сообщений: 31 086
  • Благодарностей: 35 111

  • Заходил на днях

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5185 : 08.08.13 13:15 »
Какие источники радиации вообще известны человечеству?
Радиация вообще, излучение, или в данном контексте? А то ведь радиатор отопления-тоже источник радиации. Он излучает ЭМ-волны в ИК-диапазоне, причём в очень низкочастотной части.

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5186 : 08.08.13 13:15 »
Отход от палатки ведь тоже надо было контролировать. Навели стволы, приказали идти шеренгой и не торопясь. Может еще и руки заставили держать поднятыми.
и еще заставили сплясать вприсядку. Вот пока плясали, Слободина в ритме танца и потеряли.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

beloff


  • Сообщений: 31 086
  • Благодарностей: 35 111

  • Заходил на днях

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5187 : 08.08.13 13:17 »
Отход от палатки ведь тоже надо было контролировать. Навели стволы, приказали идти шеренгой и не торопясь. Может еще и руки заставили держать поднятыми.
Очень дельно объясняет "неторопливый" уход. С поднятыми руками не побежилшь.

Добавлено позже:
и еще заставили сплясать вприсядку. Вот пока плясали, Слободина в ритме танца и потеряли.
Типичная выходка JR- как бы договорить недосказанное. Нехай оппонент начнет оправдываться насчет плясок. Сильный приём в кухонной полемике. Но подлый.
Теперь ответ по существу вопроса, хоть вопрос того не стоит. На единственном доступном нам снимке следы пляски вприсядку не усматриваются.
« Последнее редактирование: 08.08.13 13:27 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | tasmity

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 107

  • Была 04.06.22 21:21

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5188 : 08.08.13 13:27 »
Очень дельно объясняет "неторопливый" уход. С поднятыми руками не побежилшь.

Добавлено позже:  Типичная выходка JR- как бы договорить недосказанное. Нехай оппонент начнет оправдываться насчет плясок. Сильный приём в кухонной полемике. Но подлый.
Теперь ответ по существу вопроса, хоть вопрос того не стоит. На единственном доступном нам снимке следы пляски вприсядку не усматриваются.
Следы отхода с поднятыми руками и направленных на студентов автоматов тоже не просматриваются.

beloff


  • Сообщений: 31 086
  • Благодарностей: 35 111

  • Заходил на днях

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5189 : 08.08.13 13:37 »
Следы отхода с поднятыми руками и направленных на студентов автоматов тоже не просматриваются.
Естественно. Есть следы неторопливой(как замечали поисковики) ходьбы, но не бегства врассыпную. С чего бы неторопливо? Некто  высказал предположения основанное на мнении поисковиков и снимке. Вы- просто издевательское и ни на чем не основанное. Так устроена Ваша голова.
« Последнее редактирование: 08.08.13 22:54 »