Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г. - стр. 157 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли представители народности манси убить группу ?

Да, могли, если ребята нарушили их правила
45 (43,3%)
Нет, они слишком добрые чтобы кого-то убить
10 (9,6%)
Нет, их убили другие
23 (22,1%)
Нет, их погубил холод и снег
20 (19,2%)
Не знаю.
6 (5,8%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.  (Прочитано 1339597 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 12 900
  • Благодарностей: 17 822

  • Заходил на днях

Есть в вашем посте общая основа  - противостояние аборигенов-язычников и пришлых "колонизаторов-просветителей", какими были сначала русские православные, а затем русские коммунисты. Чтобы не раскрывать жестокость этого вполне объяснимого противостояния, власти и не стали развивать версию убийства вообще. Хотя  им самим было еще  не понятно, манси ли убили или местные зэки. Ведь коммунистическая пропаганда одной из основ своего "самого справедливого"  общественного строя называла различные утопические идеи, в том числе и благостный интернационализм, который якобы в крови всего трудового народа.
Какие, нахер, колонизаторы-противостояние?!! Кого тама было колонить?-завоёвывать? На англов-хохлов служите что ли? И на коммунистов не грешите, если ни хрена не понимаете. Учиться лень было, так и скажите.
  Не ждал от Вас такого...

  ""Природная кровожадность у манси такая же как и у других племен уровня их цивилизации.""
Каких племен, Леночка?
Начинаю думать об уровне нашей цивилизации, засевшей в Питере. 
« Последнее редактирование: 18.08.18 20:27 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 521
  • Благодарностей: 16 997

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Какие, нахер, колонизаторы-противостояние?!! Кого тама было колонить?-завоёвывать? На англов-хохлов служите что ли? И на коммунистов не грешите, если ни хрена не понимаете. Учиться лень было, так и скажите.
  Не ждал от Вас такого...

  ""Природная кровожадность у манси такая же как и у других племен уровня их цивилизации.""
Каких племен, Леночка?
Начинаю думать об уровне нашей цивилизации, засевшей в Питере.
Так спокойнее.. На завоевателей может и не тянули, но колониальная политика была. Присяга царю, ясак, обращение в православие добровольно-принудительное. Общались с северными и недавно, говорят русские к нам пришли и за все нам теперь должны . Никакой любви.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была сегодня в 00:04

Я вот  по поводу "благостного интернационализма" - он может и был, как иллюзия, до поры до времени, когда все по совету Ельцына стали набирать суверенитетов, сколько могли.
Вот если жить на одной территории и всем трудно,тогда о различиях национальных забывается. А на той территории чтобы выжить, нужно ещё и держаться друг за друга, и не только манси друг друга поддерживали. Так что никакой приезжий следователь ни в чем не разберется. Ему в лучшем случае шары нарисуют.
Наверное и у манси свои руководители были. Не просто же это были случайно живущие в лесу люди.Кровожадные или некровожадные - но эти люди не для того, чтобы шутить, особенно в случае, если себя обиженными почувствуют.   


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

Уважаемый Дмитрий!
Вот это странно.
То,что первыми подозреваемыми стали манси,вполне объяснимо. Они там ближе всех находились к месту происшествия. Странно,что сосредоточились лишь на одной("религиозной" ) версии и не отработали остальные возможные. Т.е. гибель в результате бытового конфликта или убийство из корыстных мотивов. Ведь хотя бы вопросы надо было поставить.
Бытовой конфликт с убийством в наших широтах - обычно результат совместного распития алкоголя, а никаких следов попойки не было. И ничего из ценных вещей группы не пропало.

Среднестатистический нормальный человек конечно не хочет,чтобы убийство оставалось не наказанным. Но становиться свидетелем по уголовному преступлению он не хочет гораздо больше.
Надо ведь учитывать специфику ситуации. Убийца или убийцы и для самих манси представлял(и) бы опасность. Поэтому у манси был бы сильный мотив помочь наказать виновного (виновных).

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 584

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Бытовой конфликт с убийством в наших широтах - обычно результат совместного распития алкоголя, а никаких следов попойки не было. И ничего из ценных вещей группы не пропало.
"Обычно" не значит "всегда". И нет следов того,чтобы следствие предприняло какие-то шаги в данном направлении. Ну хотя бы,чтобы убедиться в бессмысленности этой гипотезы.

Добавлено позже:
Надо ведь учитывать специфику ситуации. Убийца или убийцы и для самих манси представлял(и) бы опасность. Поэтому у манси был бы сильный мотив помочь наказать виновного (виновных).
Из чего это видно? =-O

Добавлено позже:
""Природная кровожадность у манси такая же как и у других племен уровня их цивилизации.""
Каких племен?
Неважно,какова "природная кровожадность" манси. Предмет это темный и измерению не подлежащий. Важны качество алиби и возможные мотивы Бахтияровых,Куриковых и кто там еще был. В сущности,ничего мы об этом не знаем. Вместо этого пустопорожние споры "могли манси или не могли". Тогда как значение имеют не свойства людей,а стечение обстоятельств,в которых они оказались.
« Последнее редактирование: 19.08.18 00:22 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Sergei_VL | Тамара Орлова | Larrisa

SKAD


  • Сообщений: 5 980
  • Благодарностей: 2 326

  • Был вчера в 22:29

Никакой любви.
Ничего не перепутали?
Слово Окишеву:
И когда мы разговорились о манси, об их обычаях, он рассказал, что место, где погибли туристы, не является никаким священным. А вот появление в их среде русского человека - это священно. Они стараются и прикоснуться к нему, и удержать в гостях, потому что это сулит удачу во всех делах.
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

Уважаемый Дмитрий!
"Обычно" не значит "всегда". И нет следов того,чтобы следствие предприняло какие-то шаги в данном направлении. Ну хотя бы,чтобы убедиться в бессмысленности этой гипотезы.
Дело еще в том, что манси зимой не бывают в районе Перевала, им там просто нечего делать - и домашние, и дикие олени зимой уходят с открытых пространств в леса. Поэтому никакой "бытовой" причины у манси не было даже просто чтобы добраться до Перевала, а уж тем более - сцепиться с туристами. Религиозные соображения - это единственное, что объясняет появление манси зимой на Перевале (хотя это и очень маловероятное объяснение).
И, кроме того, в советское время далеко не все фиксировали на бумаге.

Из чего это видно? =-O
Здесь простая логика. Если я вижу убийство на улице мегаполиса, то я понимаю, что лично мне этот убийца практически не опасен - шанс попасться ему в огромном городе ничтожен. Но если убийство, тем более - массовое убийство, происходит в моем маленьком поселке, или в лесу, где бывают почти только жители моего поселочка, то шанс, что убийца доберется и до меня, велик. Тем более, если я могу как-то свидетельствовать против убийцы (он может меня убить, чтобы я замолк навсегда). Поэтому чем меньше население, тем больше у "среднего" человека шанс стать следующей жертвой, и тем более он заинтересован в поимке убийцы.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 521
  • Благодарностей: 16 997

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

SKAD,
Ничего не перепутали?
Слово Окишеву:И когда мы разговорились о манси, об их обычаях, он рассказал, что место, где погибли туристы, не является никаким священным. А вот появление в их среде русского человека - это священно. Они стараются и прикоснуться к нему, и удержать в гостях, потому что это сулит удачу во всех делах.
Вы прямо мои мысли читаете. Как раз хотела разобрать слова Окишева о манси. Начну с цитаты "Не читайте за обедом советских газет"(с) . Свидетельство Окишева нас как то продвинуло к выявлению причин смерти туристов? Нет. "Я конечно знаю, что там было ,но вам не скажу, но это точно не манси" Примерно так нам вешают лапшу на уши Окишев (жуткая секретность) и СК (все замерзли). Что угодно, но только не манси. Ведь сам Окишев их вызвал, послушал и поверил... на слово! И отпустил! Профессионал! Всем бы таких следователей и прокуроров. Конечно же все ожидали, что Куриков (а депутатом Ивдельского горсовета был только он) ночующий на улице с собаками, сам придет и расскажет, как они отправляют языческие культы и ритуально убивают русских. Ан нет. Миф о любвеобильных, добрейших, святых манси толерантных к чужакам и полностью отказавшихся от своей веры вновь предстал перед нами! Ну как не поверить? Ведь депутат!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Гемуев, о том как приносили в жертву пленников и чужаков инородцев

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Мальцев о ненависти к "представителям" русских.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова | Larrisa

Berg

  • Заблокирован

  • Сообщений: 4 803
  • Благодарностей: 3 452

  • Был 10.11.21 04:55

Начну с цитаты "Не читайте за обедом советских газет"(с)
А людей советского периода, напрямую общавшимся с манси слушать можно?
Разрешается верить их рассказам?
Потому что я вот прочла рассказ о гостеприимстве манси и вспомнила рассказ одного офицера, служившего с СССР в военкомате в тех местах.
Один в один рассказ, да еще рассказывал, что могли свою жену или дочь на ночь предложить,это за честь было, а если кто согласится на такое приключение и дама понесет, так праздник большой в семье -обновление кровью белых,это счастье.
С какой радости манси убивать русских , находящихся в месте,которое явно вне их сферы интересов, не имевшего даже названия до дятловцев, да в лютую зимнюю ночь - н кто не може ответить из сторонников абсолютно нелепой версии.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 521
  • Благодарностей: 16 997

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

А людей советского периода, напрямую общавшимся с манси слушать можно?
Разрешается верить их рассказам?
Потому что я вот прочла рассказ о гостеприимстве манси и вспомнила рассказ одного офицера, служившего с СССР в военкомате в тех местах.
Один в один рассказ, да еще рассказывал, что могли свою жену или дочь на ночь предложить,это за честь было, а если кто согласится на такое приключение и дама понесет, так праздник большой в семье -обновление кровью белых,это счастье.
С какой радости манси убивать русских , находящихся в месте,которое явно вне их сферы интересов, не имевшего даже названия до дятловцев, да в лютую зимнюю ночь - н кто не може ответить из сторонников абсолютно нелепой версии.
Тогда может вы мне скажите , почему следователи разрабатывали религиозный мотив, если они лучше нас с вами знали какие манси святые люди? Они то как могли усомниться в их святости? И почему поверив манси НА СЛОВО(!!!) не представили и не допросили других подозреваемых? И вставочки прочтите мои . А то я всю клавиатуру залила слезами умиления. 
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

Уважаемая Дмитриевская!
(Ссылка на вложение) Гемуев, о том как приносили в жертву пленников и чужаков инородцев
Это писал кто угодно, только не Гемуев - он работал в советское время, а здесь еще дореволюционный текст ...

А Миллер, на которого в тексте ссылаются, жил еще в 18 веке (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85). Причем ссылка идет на некий "документ из его портфеля"! Каких годов этот документ, кто его писал, правдив ли он?

(Ссылка на вложение) Мальцев о ненависти к "представителям" русских.
А кто этот Мальцев и почему мы должны ему верить НА СЛОВО?
« Последнее редактирование: 19.08.18 18:06 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 521
  • Благодарностей: 16 997

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Уважаемая Дмитриевская!Это писал кто угодно, только не Гемуев - он работал в советское время, а здесь еще дореволюционный текст ...

А Миллер, на которого в тексте ссылаются, жил еще в 18 веке (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85). Причем ссылка идет на некий "документ из его портфеля"! Каких годов этот документ, кто его писал, правдив ли он?
А кто этот Мальцев и почему мы должны ему верить НА СЛОВО?
А почему вы пытаетесь постоянно дискредитировать мои и Майины источники только потому , что они не укладываются в версию непричастности и святости манси? То у вас пьяные размышления, то странные выводы ,что Карпушин и Проданов все придумал, то уже и Мальцев у вас кто такой?  Так погуглите " Виктор Мальцев". Почитайте его книги и записки. А Вы сами то кто ОДНОКАМ?

Добавлено позже:
Почему только ваши источники заслуживают доверия? По каким критериям вы оцениваете достоверность?
« Последнее редактирование: 19.08.18 18:26 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

А почему вы пытаетесь постоянно дискредитировать мои и Майины источники только потому , что они не укладываются в версию непричастности и святости манси? То у вас пьяные размышления, то странные выводы ,что Карпушин и Проданов все придумал, то уже и Мальцев у вас кто такой?  Так погуглите " Виктор Мальцев". Почитайте его книги и записки. А Вы сами то кто ОДНОКАМ?
Уважаемая Дмитриевская!
Я не стремлюсь дискредитировать Ваши источники, я просто их с искренним интересом читаю.  И не вижу ни одного достоверного свидетельства в пользу Вашей версии. И почему мне про это не написать? Не путайте видного этнографа Гемуева неизвестно с кем - и у меня не будет к Вам вопросов. А сам я тихий и скромный житель маленького городка, который много поездил по северам, и очень старается четко указывать, откуда берет информацию, и опираться в своих суждениях на достоверные данные.
« Последнее редактирование: 19.08.18 18:31 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 521
  • Благодарностей: 16 997

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Насколько я поняла. вы для себя эту версию отбросили. Так что вы делаете в этой теме, почему вы не рассматриваете остальные 61 версию?  Так не старайтесь, верьте манси на слово как Окишев.

Добавлено позже:
Уважаемая Дмитриевская!
Я не стремлюсь дискредитировать Ваши источники, я просто их с искренним интересом читаю.  И не вижу ни одного достоверного свидетельства в пользу Вашей версии. И почему мне про это не написать? Не путайте видного этнографа Гемуева неизвестно с кем - и у меня не будет к Вам вопросов. А сам я тихий и скромный житель маленького городка, который много поездил по северам, и очень старается четко указывать, откуда берет информацию, и опираться в своих суждениях на достоверные данные.
Цитата взята из Гемуева, он этому источнику доверял.
« Последнее редактирование: 19.08.18 18:36 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

Насколько я поняла. вы для себя эту версию отбросили. Так что вы делаете в этой теме, почему вы не рассматриваете остальные 61 версию?  Так не старайтесь, верьте манси на слово как Окишев.
Уважаемая Дмитриевская!
Мне кажется важным отстоять доброе имя манси. Мало того, что их завоевали, насильно крестили, так еще и пишут про них неправду. Но я, если вы обратили внимание, опираюсь не на свидетельства манси, а прежде всего на записки высококлассных этнографов и на документы (типа зверского указа о насильственном крещении манси). Если Вы видите что-то недостоверное в моих источниках - напишите, кто Вам мешает?

Так что это за источник, которому, по-Вашему, доверял Гемуев?
« Последнее редактирование: 19.08.18 18:42 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 521
  • Благодарностей: 16 997

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Уважаемая Дмитриевская!
Мне кажется важным отстоять доброе имя манси. Мало того, что их завоевали, насильно крестили, так еще и пишут про них неправду. Но я, если вы обратили внимание, опираюсь не на свидетельства манси, а прежде всего на записки высококлассных этнографов и на документы (типа зверского указа о насильственном крещении манси). Если Вы видите что-то недостоверное в моих источниках - напишите, кто Вам мешает?

Так что это за источник, которому, по-Вашему, доверял Гемуев?
А... теперь понятно. А с чего вы взяли что это неправда? Может просто правда не укладывается в ваше лубочно-благостное представление?  Вы себя со стороны то читаете здесь все? Вы хоть голову иногда то включайте, а то у вас манси не народ как все , а племя ангелов небесных.

Добавлено позже:
У меня нет задачи убеждать всех и каждого. Если вас по каким то своим причинам не устраивает версия я с этим ничего поделать не могу. Но выбрав двух трех "достоверных" авторов и дискредитировав остальных, вы не преуспеете. Что вы имеете ввиду под защитой доброго имени манси знаете только вы, если вы не доверяете другим источникам это ваши проблемы, для меня и многих моих читателей они достоверны и заслуживают внимания.
« Последнее редактирование: 19.08.18 18:58 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Dean80


  • Сообщений: 933
  • Благодарностей: 684

  • Был 07.05.19 16:32

Ну, в любой религии – в том числе и языческих – есть радикальные отморозки. В принципе, провернуть все мог даже один человек: напустить через отверстие в палатку дурману, а дальше – затаиться, следить и добивать. Разумеется, о каком-то полноценном ритуале со стороны группы абсолютно нормальных манси говорить не приходится. А вот пара-тройка отмороженных радикалов на такое способна.


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | ТатьянаЧП | Larrisa

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

А... теперь понятно. А с чего вы взяли что это неправда? Может просто правда не укладывается в ваше лубочно-благостное представление?  Вы себя со стороны то читаете здесь все? Вы хоть голову иногда то включайте, а то у вас манси не народ как все , а племя ангелов небесных.
Уважаемая Дмитриевская!
Ну вот, а еще жительница культурной столицы России ... Выражения, как у уважаемого Аскера. Я считаю, что обвинения в адрес манси - неправда, поскольку эти обвинения не согласуются с тем, что пишут хорошо их знавшие этнографы и русские жители, хорошо знающие манси (М. Пискарева в том числе на них ссылается). А манси - как раз самый обычный народ, как большинство народов - простые работящие люди, живущие на своей земле и не завоевывающие других народов, и не навязывающие им свою религию.

Вы все уходите от ответа - что это за загадочный источник, который Вы цитируете?

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 521
  • Благодарностей: 16 997

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Уважаемая Дмитриевская!
Ну вот, а еще жительница культурной столицы России ... Выражения, как у уважаемого Аскера. Я считаю, что обвинения в адрес манси - неправда, поскольку эти обвинения не согласуются с тем, что пишут хорошо их знавшие этнографы и русские жители, хорошо знающие манси (М. Пискарева в том числе на них ссылается). А манси - как раз самый обычный народ, как большинство народов - простые работящие люди, живущие на своей земле и не завоевывающие других народов, и не навязывающие им свою религию.

Вы все уходите от ответа - что это за загадочный источник, который Вы цитируете?
Этнографы не были " хорошо их знавшими" они записывали лишь то, что манси считали нужным сообщить чужакам.   Однако была и некая скрытая жизнь о которой  не докладывали и сведения о которой просачивались лишь изредка в специальной литературе. Вы же пытаетесь отрицать ,подчас, очевидное.

 

Добавлено позже:
Уважаемая Дмитриевская!
Ну вот, а еще жительница культурной столицы России ... Выражения, как у уважаемого Аскера.
Я не знаю какие такие особенные выражения у форумчанина Аскера, мне он показался вдумчивым собеседником. Недопустимой  ненормативной лексики в ваш адрес я не допустила. Не нужно манипулировать.

Добавлено позже:
Гемуев ссылается на документ из портфеля Миллера.

Герард Фридрих Миллер (1705–1783) – историк и археограф. С 1731 г. – член Петербургской Академии наук. Родился в г. Герфорде (Германия), но всего лишь 20-летним юношей в 1725 г. приехал в Россию, где и прожил большую часть своей жизни. Он внёс большой вклад в становление исторической науки России, а среди историков этот незаурядного ума и огромной работоспособности исследователь получил титул «отца сибирской истории».

Г.Ф. Миллер участвовал в работе академического отряда Второй Камчатской экспедиции. Во время своего 10-летнего (1733–1743 гг.) путешествия по Сибири он посетил почти все крупные населённые пункты Урала и Сибири, в архивах которых собрал огромное количество исторических документов – подлинников и копий. Многие из них оказались буквально спасёнными для науки, поскольку небрежность в хранении архивных документов были и остаются реалиями российской жизни, а частые пожары в деревянных сибирских городках не раз и не два уничтожали местные архивы подчистую. Этот массив исторических источников (среди историков и архивистов известный как «портфели Миллера») вот уже два с половиной века служит для исследователей неиссякаемым источником знаний о прошлом. Энциклопедизм знаний учёного и широта его научных интересов обусловили то обстоятельство, что он собрал документы по самым разным отраслям научного знания – истории, археологии, этнографии, лингвистике, географии, экономики, естественным наукам…

Основные работы Миллера посвящены истории и географии России с древнейших времен до середины XVIII в. А его главным трудом является «История Сибири».
« Последнее редактирование: 19.08.18 19:20 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Dean80


  • Сообщений: 933
  • Благодарностей: 684

  • Был 07.05.19 16:32

Уважаемая Дмитриевская!
Ну вот, а еще жительница культурной столицы России ... Выражения, как у уважаемого Аскера.
Дмитриевская - интеллигентный человек, Аскеру до нее далеко.

Критика иногда может вывести из себя и интеллигента. Но у odnokam, как мне кажется, критика весьма конструктивная, читать его интересно и, главное, это не пустой троллинг и сарказм, а доброжелательное общение. Боюсь только, что к консенсусу тут прийти сложно. Когда от общего переходишь к частному, всегда много вопросов.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 521
  • Благодарностей: 16 997

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Дмитриевская - интеллигентный человек, Аскеру до нее далеко.

Критика иногда может вывести из себя и интеллигента. Но у odnokam, как мне кажется, критика весьма конструктивная, читать его интересно и, главное, это не пустой троллинг и сарказм, а доброжелательное общение. Боюсь только, что к консенсусу тут прийти сложно. Когда от общего переходишь к частному, всегда много вопросов.
Не знаю. Не устраивающие Однокама источники огульно названы недостоверными.

Добавлено позже:
 Я с удовольствием выслушаю хорошо обоснованную версию Однокама без участия манси, пока спор ни о чем.
« Последнее редактирование: 19.08.18 19:48 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: ТатьянаЧП

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

Этнографы не были " хорошо их знавшими" они записывали лишь то, что манси считали нужным сообщить чужакам.   Однако была и некая скрытая жизнь о которой  не докладывали и сведения о которой просачивались лишь изредка в специальной литературе. Вы же пытаетесь отрицать ,подчас, очевидное.

 

Добавлено позже:Я не знаю какие такие особенные выражения у форумчанина Аскера, мне он показался вдумчивым собеседником. Недопустимой  ненормативной лексики в ваш адрес я не допустила. Не нужно манипулировать.

Добавлено позже:
Гемуев ссылается на документ из портфеля Миллера.

Герард Фридрих Миллер (1705–1783) – историк и археограф. С 1731 г. – член Петербургской Академии наук. Родился в г. Герфорде (Германия), но всего лишь 20-летним юношей в 1725 г. приехал в Россию, где и прожил большую часть своей жизни. Он внёс большой вклад в становление исторической науки России, а среди историков этот незаурядного ума и огромной работоспособности исследователь получил титул «отца сибирской истории».

Г.Ф. Миллер участвовал в работе академического отряда Второй Камчатской экспедиции. Во время своего 10-летнего (1733–1743 гг.) путешествия по Сибири он посетил почти все крупные населённые пункты Урала и Сибири, в архивах которых собрал огромное количество исторических документов – подлинников и копий. Многие из них оказались буквально спасёнными для науки, поскольку небрежность в хранении архивных документов были и остаются реалиями российской жизни, а частые пожары в деревянных сибирских городках не раз и не два уничтожали местные архивы подчистую. Этот массив исторических источников (среди историков и архивистов известный как «портфели Миллера») вот уже два с половиной века служит для исследователей неиссякаемым источником знаний о прошлом. Энциклопедизм знаний учёного и широта его научных интересов обусловили то обстоятельство, что он собрал документы по самым разным отраслям научного знания – истории, археологии, этнографии, лингвистике, географии, экономики, естественным наукам…

Основные работы Миллера посвящены истории и географии России с древнейших времен до середины XVIII в. А его главным трудом является «История Сибири».
Уважаемая Дмитриевская!
Так это же седая древность! Тогда и из города Петербурга отправляли поистине изуверские указы! Вспомните "Капитанскую дочку":
"Башкирец с трудом шагнул через порог (он был в колодке) и, сняв высокую свою шапку, остановился у дверей. Я взглянул на него и содрогнулся. Никогда не забуду этого человека. Ему казалось лет за семьдесят. У него не было ни носа, ни ушей. Голова его была выбрита; вместо бороды торчало несколько седых волос; он был малого росту, тощ и сгорблен; но узенькие глаза его сверкали еще огнем. «Эхе! – сказал комендант, узнав, по страшным его приметам, одного из бунтовщиков, наказанных в 1741 году[3]. – Да ты, видно, старый волк, побывал в наших капканах. Ты, знать, не впервой уже бунтуешь, коли у тебя так гладко выстрогана башка. Подойди-ка поближе; говори, кто тебя подослал?»

Старый башкирец молчал и глядел на коменданта с видом совершенного бессмыслия. «Что же ты молчишь? – продолжал Иван Кузмич, – али бельмес по-русски не разумеешь? Юлай, спроси-ка у него по-вашему, кто его подослал в нашу крепость?»

Юлай повторил на татарском языке вопрос Ивана Кузмича. Но башкирец глядел на него с тем же выражением и не отвечал ни слова.

– Якши[4], – сказал комендант, – ты у меня заговоришь. Ребята! сымите-ка с него дурацкий полосатый халат, да выстрочите ему спину. Смотри ж, Юлай: хорошенько его!

Два инвалида стали башкирца раздевать. Лицо несчастного изобразило беспокойство. Он оглядывался на все стороны, как зверок, пойманный детьми. Когда ж один из инвалидов взял его руки и, положив их себе около шеи, поднял старика на свои плечи, а Юлай взял плеть и замахнулся, тогда башкирец застонал слабым, умоляющим голосом и, кивая головою, открыл рот, в котором вместо языка шевелился короткий обрубок."

Может, нам проверить - не было ли в районе Перевала в 1959 году потомков подавителей восстания 1741 года?  ;)
« Последнее редактирование: 19.08.18 21:20 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 521
  • Благодарностей: 16 997

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Да. В седой древности (18 в по Миллеру ) человеческие жертвоприношения еще были нормой, но доказать, что от них во всех случаях отказались невозможно. Более того, в протоколе допроса Бахтиярова Никиты Владимировича 1929 г.р. есть такая цитата " Молебная гора манси находится недалеко от юрт Бахтияровых км 30 в верховьях Вижая. На эту гору никому не воспрещается заходить как (?) русским мужчинам и женщинам, а также и манси. Гора эта никогда не охраняется. Ценных вещей там никаких нет. "

Мало того, что речь идет о молебных местах манси, возникают подробности про охрану места (ответ на вопрос следователя) и про ценные вещи на святилище. То есть следствие отрабатывает версию не просто нахождения туристов в священном месте, но и интересуется наличием в них ценностей. Манси действительно, свои места охраняли, не в смысле с часовыми, а в смысле что у каждого места был хранитель и манси регулярно там бывали и проверяли все ли в порядке. Именно поэтому они под видом охоты пошли за туристами проследить абы что не произошло.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 584

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Здесь простая логика. Если я вижу убийство на улице мегаполиса, то я понимаю, что лично мне этот убийца практически не опасен - шанс попасться ему в огромном городе ничтожен. Но если убийство, тем более - массовое убийство, происходит в моем маленьком поселке, или в лесу, где бывают почти только жители моего поселочка, то шанс, что убийца доберется и до меня, велик. Тем более, если я могу как-то свидетельствовать против убийцы (он может меня убить, чтобы я замолк навсегда). Поэтому чем меньше население, тем больше у "среднего" человека шанс стать следующей жертвой, и тем более он заинтересован в поимке убийцы.
Это логика постороннего наблюдателя. Нет никаких данных в пользу того,чтобы раскрываемость преступлений в маленьких городках и поселках была больше чем в мегаполисах. Если убийца не маньяк и не психопат,то и для того,чтобы выдавать его чужакам, может не найтись достаточно оснований.

Добавлено позже:
Потому что я вот прочла рассказ о гостеприимстве манси и вспомнила рассказ одного офицера, служившего с СССР в военкомате в тех местах.
Один в один рассказ, да еще рассказывал, что могли свою жену или дочь на ночь предложить,это за честь было, а если кто согласится на такое приключение и дама понесет, так праздник большой в семье -обновление кровью белых,это счастье.
Откровенно говоря,если манси находились на ТАКОЙ стадии общественного развития,когда своих женщин предлагают гостям,то и человеческое жертвоприношение для них было банальной повседневностью. Тут ведь засада в чем? Чем больше из манси делают наивных детей природы и поднебесных ангелов,тем больше их следует считать способными на ритуальное убийство. Дети же,в конце-концов.
Другое дело,что Ваш знакомый офицер откровенно фантазировал или пересказывал чужие фантазии,навеянные приключенческими романами Хаггарда. Что-то даже в рассказах о первопроходцах 17 века ничего подобного нет. Уже к тому моменту манси давно миновали стадию одарения женами.
В 1959 году типичный манси пользовался телеграфом,притом ходил туда в кожаном пальто(как следует из известных показаний). Вот бы о чем узнать. Что за манси в кожаных пальто и куда оне телеграмму отбивали. :)
« Последнее редактирование: 20.08.18 02:53 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

Уважаемая Дмитриевская!
Да. В седой древности (18 в по Миллеру ) человеческие жертвоприношения еще были нормой, но доказать, что от них во всех случаях отказались невозможно.
Тогда получается, что нельзя доказать, что и остальные народы отказались от человеческих жертвоприношений! Тогда, может, и ракитинские диверсанты на самом деле были язычниками?

И мы не знаем, каким веком датировался документ Миллера. Он его получил в 18 веке в архиве, то есть он был более древним

Мало того, что речь идет о молебных местах манси, возникают подробности про охрану места (ответ на вопрос следователя) и про ценные вещи на святилище. То есть следствие отрабатывает версию не просто нахождения туристов в священном месте, но и интересуется наличием в них ценностей. Манси действительно, свои места охраняли, не в смысле с часовыми, а в смысле что у каждого места был хранитель и манси регулярно там бывали и проверяли все ли в порядке. Именно поэтому они под видом охоты пошли за туристами проследить абы что не произошло.
Бахтияровы жили в верховьях Вижая, в десятках километрах от пройденной группой части маршрута. Как же они узнали, что в направлении их священного места движутся туристы?
« Последнее редактирование: 20.08.18 08:27 »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Vladimir1901


  • Сообщений: 149
  • Благодарностей: 25

  • Расположение: Заграница

  • Был 11.10.18 12:05

Уважаемая Дмитриевская!Тогда получается, что нельзя доказать, что и остальные народы отказались от человеческих жертвоприношений! Тогда, может, и ракитинские диверсанты на самом деле были язычниками?

И мы не знаем, каким веком датировался документ Миллера. Он его получил в 18 веке в архиве, то есть он был более древним
Бахтияровы жили в верховьях Вижая, в десятках километрах от пройденной группой части маршрута. Как же они узнали, что в направлении их священного места движутся туристы?
Не очень понятно все это. Это не вчера произошло, а 60 лет назад. Дикарями,кстати,практически. О каких оправдывающих мотивах вы пишете,вообще?Дмитриевская полностью права.


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

SKAD


  • Сообщений: 5 980
  • Благодарностей: 2 326

  • Был вчера в 22:29

Именно поэтому они под видом охоты пошли за туристами проследить абы что не произошло.
Вслед за Дятловым шёл Фоменко, а манси шли за Фоменко? Или таки Фоменко шёл за манси? И как долго этот паровозик двигался?
« Последнее редактирование: 20.08.18 10:01 »
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 774

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

Вслед за Дятловым шёл Фоменко, а манси шли за Фоменко? Или таки Фоменко шёл за манси? И как долго этот паровозик двигался?
Фоменко хорошо блуданул,есть мнение что он вообще не там шел-"поселок геологов" в его интервью Пискаревой на 2 Северный вообще не похож,высадились они из машины на какой-то развилке и пошли куда-то наобум.По дороге попалась одна стоянка,не факт что ГД,и потом они потерялись в пространстве окончательно.
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...

SKAD


  • Сообщений: 5 980
  • Благодарностей: 2 326

  • Был вчера в 22:29

Фоменко хорошо блуданул,есть мнение что он вообще не там шел-"поселок геологов" в его интервью Пискаревой на 2 Северный вообще не похож
А на Ушму?
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 774

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

А на Ушму?
Ушма вполне жилая была,в интервью-заброшка.
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...