Обо всем понемногу

[ТатьянаЧП]

Дисциплина в группе отсутствовала,дежурства  должным образом не несли,взял в поход больного Юдина..

Юдин заболел  или принял решение "заболеть" уже в походе.
Повторные дежурства как , наказание, это как раз говорит о приказе и подчинении. На чем основано ваше : "отсутствие дисциплины"?

[salana45]

Мимоходом возник вопрос - на кой им сдался именно Отортен? Вот если бы они перевалили хребет, не заходя на Отортен, и пошли дальше по заявленному маршруту,  им быпоход не засчитали? Неужели в турклубе сидели такие звери, что если заявлена какая-то высота в маршруте, помри, но покори?

Ну, вообще-то именно так - если маршрут заявлен и одобрен маршрутной комиссией, то или ты его проходишь по заявленному пути, либо получаешь незачет категории.
Правда в данном случае к дятловцам это уже не относилось - у них незачет автоматом уже после первого дня пути, когда они часть пути проехали на машине. Так что ради зачета они  могли уже вообще никуда не ходить.

[АНК]

Повторные дежурства как , наказание, это как раз говорит о приказе и подчинении.

Угу. Подчинение было на высшем уровне.
Дневник Колмогоровой. 30.2.59.

Колю сегодня не заставили дежурить и дежурили мы с Рустиком.

[ТатьянаЧП]

Оффтоп (текст не по теме)

Колю сегодня не заставили дежурить и дежурили мы..

Не принимается.
Это могло быть связано с получением травмы. Не стали заставлять. Она не пишет:  отказался дежурить.

[АНК]

Ну, вообще-то именно так - если маршрут заявлен и одобрен маршрутной комиссией, то или ты его проходишь по заявленному пути, либо получаешь незачет категории.
Правда в данном случае к дятловцам это уже не относилось - у них незачет автоматом уже после первого дня пути, когда они часть пути проехали на машине. Так что ради зачета они  могли уже вообще никуда не ходить.

1. Им совершенно не обязательно было в отчете писать,  что они часть пути ехали а не шли пешком.
2. Восхождение на Отортен было изюминкой всего похода.   Само восхождение или не восхождение на Отортен  категорийности походу не добавляло, ни убавляло. Это не горный туризм, в котором необходимы преодоления перевалов определенной высоты НУМ. В лыжном туризме имели значение  общая длинна маршрута и количество дней/километров   по  ненаселенке .

[Gulia70]

У меня создалось такое же ощущение ,  что были некие абстоятельства, которые заставили, или вынудили ГД поставить палатку, в месте, по мнению многих, совсем неудобном.

Аксельрод
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушествовав, не слепо покорившись силам природы. Следует заметить, что практика высотного альпинизма - это ночевки только на

Лист 325

снегу, только в сильные морозы и, зачастую, в метель и пургу. Не исключено, что пока группа ставила палатку 2-3 человека ходили в разведку. Палатка поставлена. Палатка поставлена с учетом непогоды. Крепко натянуты <непонятно>, на наветренную сторону внутри уложены рюкзаки, у входа устроена "баррикада" из печки, рюкзаков с тем, чтобы не задувало.

[АНК]

Не принимается.
Это могло быть связано с получением травмы. Не стали заставлять. Она не пишет:  отказался дежурить.

Тянете за уши ? Какой травмы ?  И к чему тогда словосочетание  "  не  заставили " ? Не кажется, что в таком прочтении оно выглядит неуместным ?  А уместным было бы  " Колю освободили от дежурства ", " Коля не смог дежурить" и т.п ?

[salana45]

В лыжном туризме имели значение  общая длинна маршрута и количество дней/километров   по  ненаселенке .

В лыжном турмзме все также, как и не в лыжном. Количество перевалов учитывается, их сложность, восхождения по пути и т.д.
Но еще раз для сильно знающих лыжные туризмы: к дятловцам это уже никак не относилось. У них незачет после первого же дня, о чем они (движении на машине) и написали в дневниках. И жуликами, как вы их хотите тут выставить, становиться вовсе не собирались.  Что говорит о том, что им ваши "зачеты-незачеты" по барабану. О чем и Юдин неоднократно говорил. Они почему-то только дятловедам важны. .

[Татьяна_Л]

Это не горный туризм, в котором необходимы преодоления перевалов определенной высоты НУМ. В лыжном туризме имели значение  общая длинна маршрута и количество дней/километров   по  ненаселенке .

Но тем не менее, как раз несколько вершин и перевалов в проекте было заявлено. И несколько ледорубов было взято , и альпинистский репшнур. И золотарёв - инструктор и альпинист.
Конечно, это все могло пригодиться и в лыжном (не - горном , тем более, зимнем походе) Но одна из  целей похода - повышение спортивного мастерства,  т.е  набор альпинисткой категории, тем более  альпинисты считались элитой туризма.

[АНК]

В лыжном турмзме все также, как и не в лыжном. Количество перевалов учитывается, их сложность, восхождения по пути и т.д.

Туризм, в том числе  и горный туризм — вид спортивного туризма, заключающийся в передвижении группы людей с помощью мускульной силы по определенному маршруту.
В  горном туризме  могут использоваться  элементы скалолазания при прохождения маршрута,  но  тем не менее  не следует смешивать его с альпинизмом. Главное отличие состоит в том, что целью альпиниста является подъём на вершину, а целью горного туриста — прохождение маршрута определённой сложности. В высших категориях сложности границы между этими видами спорта могут быть расплывчаты. Чем отличаются горный туризм от обычного спортивного туризма  ?
Обычный туристический поход  проходит на высотах  до  2500 м над уровнем моря , горный  туристический поход  выполняется  на  высоте более 2500-3000 метров  над уровнем моря.
 
Даже в горном туризме   восхождения,  как таковые ,   на вершины  туристы не свершают.  Они поднимаются на господствующие высоты существующего на маршруте рельефа.  Поэтому  в квалификационных  требованиях  к  туристическим  походам  вообще отсутствуют восхождения на какие-либо вершины.   В туристическом маршруте туристы могут подниматься на возвышенности, но  это не может быть квалифицированно как восхождение на гору, взятие, горы, покорение горы, или  ее штурм.   Эти восхождения на " пупыри" Уральского хребта  туристы включали себе в программу похода для того, чтобы разнообразить монотонное ежедневное   движение гуськом друг за другом.  И все. Для МКК  эти ихние восхождения не имели никакого значения. Для МКК имели значение длинна , время его прохождения маршрута  и количество ночевок в ненаселенке.  И отрезки маршрута, проходящие по склонам и вершинам  этих "гор" засчитывались им не как покорение вершин, а  входили в общую протяженность маршрута.

Добавлено позже:

Но тем не менее, как раз несколько вершин и перевалов в проекте было заявлено. И несколько ледорубов было взято , и альпинистский репшнур. И золотарёв - инструктор и альпинист.

Они себе могли записать в проект   хоть покорение Эльбруса.  Это ни упрощало и не  усложняло категорию трудности туристического похода  для квалификационной комиссии. Это - в неурочное время. По желанию трудящихся.   

[Егений]

По ночевки, стоянки на склоне, в контексте "Дятлов виноват.." в текушем это сейчас во внимании на теме " Диеспозиция" у Кудрявцева.  ( не смотря на все старания нашего "лыжника" ( Slalom )    ) Есть определённые выводы (мой) хотя это версия не нова и не один раз обсуждалась многими на форуме. (ц)  ... из всех предыдущих моих расуждении в сухом остатке выходит, что по мимо фактора (причины) который заставил ребят экстренно покинуть палатку,  как выяснили на сопутсвующих темах в часности "Ситуационная экспертиза" имевший характер смертельной угрозы, выявился фактор (причина) который заставил их поставить палатку именно в этом месте, не смотря на явное невыгодное положожение для стоянки. Как версия, который обуславливается невозможностью самостаоятельного передвежения одного или двух членов группы (судя по последнему  фото "копание снега" все таки одного) , причины травмы ну или серьёзное ухудшения общего состояния здоровья сковывающая дальнеешее движение группы в целом.  (ц) При этом естественно что эта причина не является причиной по которым они покинули палатку, нет связи, это очевидно отдельная событийная линия, паралельная точнее.

Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп

[sapfir]

Хотел написать в тему Анны Русских, а тему закрыли...
"Куда ж пост-то выложить?" - Подумал...

Вы жонглируете словами, меняя смысл события. О поисковиках...
Не утащили (спирт)... а - взяли. Так как, палатка разодрана, а в округе никого. Потом, неизвестно - что выпили весь спирт, возможно только часть, а остальное оставили на всякий...
Документы... забрали, и это понятно почему; когда пропадают люди, остаются вещи, так и делают; это чтобы документы не потерялись, и кто-нибудь не взял. То же самое относится и к деньгам. Их забрали... но не с целью потратить и присвоить (как по-Вашему), а с целью отдать владельцам, либо их родственникам.

Неужели вы эту разницу не видите сами?

[Аскер]

В СССР жила. Поэтому мне как-то слабо верится, что кто-то стал бы бить покойников, имитируя уголовщину, или таскать тела со склона и на склон, имитируя ураган. Тогда проще поступали - написали бы бумагу, что все замерзли, и дело с концом. Проверять все равно некому.

И что вы возразите на Михоэлса?

[Yellow Horror]

И что вы возразите на Михоэлса?

Михоэлса не убивала неведомая стихийная сила. Его раздавил грузовик. ИЧСХ, это чистая правда.

[Максим Ю.Д.]

Тогда проще поступали

В каких случаях, приведите примеры?  -

написали бы бумагу, что все замерзли, и дело с концом. Проверять все равно некому.

Ну так и написали. Что вас не устраивает в т.н. следствии по случаю смерти туристов от стихийной силы?

Добавлено позже:

Зачем? Для кого?

Я предположил, что была первая легенда, о конфликте внутри группы. Ее принимали на местном уровне, но кому-то она не понравилась, возможно, из-за скандальности и неправдоподобности, решили сделать вид, что вообще не касались до трупов и пусть студены сами найдут своих как бы в первый раз. Наиболее целых разложили для более легкого обнаружения, более разложившихся и травмированных, отнесли в ручей для обнаружения в мае.

Вы всерьез думаете, что сию "бумажку" предъявляли "родителям и упишникам"?

Предъявляли не бумажку, а легенду.

[Мелкий пакостник]

В каких случаях, приведите примеры?

Да почти во всех. Если причина происшествия до конца не понятна - сваливали на погодные условия.

Оффтоп (текст не по теме)

В свое время была я знакома с одним древним дядькой, входившим в состав комиссии по определению причин гибели морских судов. Так вот, он говорил, что за все время был один-единственный случай, когда причину определить не удалось. Пришлось свалить на некое редкостное стечение гидрометеорологических обстоятельств, коих никто не смог предугадать.

Ну так и написали.

А инсценировки-то зачем надо было городить? Зачем студентов на поиски таскать? Всего и делов-то родителям сказать - поисковая группа нашла тела у палатки, заключение СМЭ - все замерзли. Занавес.

решили сделать вид, что вообще не касались до трупов и пусть студены сами найдут своих как бы в первый раз.

И убедятся, что на перевале творилась какая-то непонятная хрень...

[Ирис]

А инсценировки-то зачем надо было городить? Зачем студентов на поиски таскать? Всего и делов-то родителям сказать - поисковая группа нашла тела у палатки, заключение СМЭ - все замерзли. Занавес.

Значит, случай был такой, что простыми средствами обойтись не получалось, пришлось призвать студентов, чтобы они сами увидели и всем рассказали, что группа замёрзла.

[Максим Ю.Д.]

Да почти во всех. Если причина происшествия до конца не понятна - сваливали на погодные условия.

Нужны конкретные примеры и именно с туристами.

А инсценировки-то зачем надо было городить? Зачем студентов на поиски таскать? Всего и делов-то родителям сказать - поисковая группа нашла тела у палатки, заключение СМЭ - все замерзли. Занавес.

Какая поисковая группа? На кого ложится подозрение об убийстве в первую очередь? На того, кто первым сообщил. В случае невозвращения туристов в срок, в турсекции УПИ существовал алгоритм действий. Если действовать по нему, не вызывая подозрений, то и взять потом не с кого: туристы пошли, туристы нашли, туристы виноваты, а военные и власть тока помогали.

И убедятся, что на перевале творилась какая-то непонятная хрень...

И кого это волнует? Те, кто провел операцию на перевале по сокрытию истинных причин гибели, своего добились и прожили свой век спокойно.

[Скад-В]

А инсценировки-то зачем надо было городить? Зачем студентов на поиски таскать?

Ув. Мелкий пакостник! Возможно слухи о ракете, как причине гибели, достигли в народе таких масштабов, что их решили "загасить" подобным образом: вот, сами видите, никакой ракеты нет. Здесь я поддерживаю ув. Ирис.

[Мелкий пакостник]

Значит, случай был такой, что простыми средствами обойтись не получалось

А почему не получалось?

Возможно слухи о ракете, как причине гибели, достигли в народе таких масштабов

Когда это они успели?

На кого ложится подозрение об убийстве в первую очередь? На того, кто первым сообщил.

Это вы несколько преувеличили. Тут немало людей с юридическим образованием, они подтвердят. Да и в любом случае необязательно находить военным - официально могли первыми найти могли туристов те же манси.

Те, кто провел операцию на перевале по сокрытию истинных причин гибели, своего добились и прожили свой век спокойно.

Могли бы сделать все проще и прожить свой век с тем же спокойствием.

[Jurij]

Значит, случай был такой, что простыми средствами обойтись не получалось, пришлось призвать студентов, чтобы они сами увидели и всем рассказали, что группа замёрзла.

В 1972-м году пропал один турист из группы,масштаб поисков был не такой как в нашем случае,но в поисках принимали участие и местные вижайские жители,не знаю сколько продолжались поиски,но этого туриста так и не нашли.

[Максим Ю.Д.]

Это вы несколько преувеличили. Тут немало людей с юридическим образованием, они подтвердят. Да и в любом случае необязательно находить военным - официально могли первыми найти могли туристов те же манси.

Делать неблагонадежных таежников ключевыми фигурами секретной операции? Вы плохо знаете работу органов. В составе тургруппы были дети тех, кто тоже представлял власть и тоже мог надавить на манси ради получения информации. Манси - ненадежный элемент. Юристы тут или нет, сообщивший о смерти кого-то всегда проверяется, он всегда под подозрением.

Могли бы сделать все проще и прожить свой век с тем же спокойствием.

Вам надо было им посоветовать, а то они не догадались как лучше.

[bvv910]

В составе тургруппы были дети тех, кто тоже представлял власть и тоже мог надавить на манси ради получения информации. Манси - ненадежный элемент.

И почему не надавил на манси ради получения информации?

[Максим Ю.Д.]

И почему не надавил на манси ради получения информации?

Зачем на них давить? Они там рядом не стояли по версии. Палатку и трупы нашли студенты. Экспертиза показала "замерзли".

[bvv910]

Они там рядом не стояли по версии.

Манси не надо рядом стоять. Они хорошие следопыты.

[алекс шаркин]

Значит, случай был такой, что простыми средствами обойтись не получалось, пришлось призвать студентов, чтобы они сами увидели и всем рассказали, что группа замёрзла.
 Russian Federation

А вот Полковник Ортюков "воспротивился "указанию руководства о версии замерзания и стал всем студентам -поисковикам молвить ,что произошла непреднамеренная авария ракеты ?

[Ирис]

А вот Полковник Ортюков "воспротивился "указанию руководства о версии замерзания и стал всем студентам -поисковикам молвить ,что произошла непреднамеренная авария ракеты ?

Сказали-"замерзли", значит - "замерзли"

[алекс шаркин]

Проще все объяснить при самом простом и естественном варианте: 1 Авария была случайная ,непреднамеренная.2 Туристы попали в зону случайно и экстренно покидали палатку от удушья.3Травмы были получены позднее при роковом стечении обстоятельств по естественным причинам 4Аэрогруппа прибыла через 2-3 дня ,последствия аварии ликвидировала ,но не палатки ,тем более трупов не заметила  5 О травмах четверки в ручье все узнали только после выводов Возрожденного.

[Мелкий пакостник]

Делать неблагонадежных таежников ключевыми фигурами секретной операции? Вы плохо знаете работу органов.

Знаете, дорогой Максим, по-моему, вы несколько переборщили с конспирологией. Если бы во всем была виновата ракета, то никто не стал бы в те времена париться с инсценировками чего-либо - хоть драки, хоть чего иного. Собрали бы трупы в кучу и написали "замерзли". А тех, кто что-то вякал - посылали бы на три буквы во всех инстанциях.

В составе тургруппы были дети тех, кто тоже представлял власть и тоже мог надавить на манси ради получения информации

Какую-такую власть-то? Вы реалии тех лет представляете? А на манси в принципе давить бесполезно, не хотят - так и не скажут. Чем их прищучишь?

сообщивший о смерти кого-то всегда проверяется, он всегда под подозрением

Да кто проверять-то будет? Против вояк и сейчас нет приема.

Вам надо было им посоветовать, а то они не догадались как лучше.

Если хотите знать мое мнение, то власти и сами не въехали, что случилось. Поняли только, что что-то дюже гнилое, и на всякий случай нафиг все засекретили. Но это мое мнение.

[Максим Ю.Д.]

Оффтоп (текст не по теме)

Знаете, дорогой Максим, по-моему, вы несколько переборщили с конспирологией. Если бы во всем была виновата ракета, то никто не стал бы в те времена париться с инсценировками чего-либо - хоть драки, хоть чего иного. Собрали бы трупы в кучу и написали "замерзли".

Я ничего про ракету не утверждаю. А вы опять лучше спецслужб знаете как надо было устроить операцию прикрытия. Попытаюсь объяснить, раз плохо понятна логика кгб. Любой родитель за ребенка порвет, а тут их 9 и родители троих принадлежат властной элите. Если им просто выдать урны с объяснением "замерзли", как ту предлагалось, выдать тела со следами насилия и тоже сказать "замерзли", родители начнут свое расследование и точно узнают кто нашел тела, как, что было дальше, кто пытался что скрыть и почему. Если неудобная правда выйдет наружу в результате такого расследования, она потащит за собой что-то секретное, которое никак не должно утечь, не должно быть никаких слухов, утечек, скандальных ситуаций и происшествий по поводу их гибели, а тем более убийства студентов. Решение совершенно логичное - стихийная сила, замерзание. Но до этого родителям дали свыкнуться с мыслью, что хоть ищи, хоть нет, 27-е число... Все ясно. И найти должны были студенты. Понятно почему они должны были найти, а не манси или опять объяснить?

Против вояк и сейчас нет приема.

Каких еще вояк? Вы предложили лучшую операцию прикрытия - на тела вышли манси, отдайте трупы родителям и все. Если причина смерти не подлежит огласке и ее надо было скрыть, то никаких манси сюда нельзя мешать. В идеале никого, только студенты-поисковики, никакой летчик ничего не видел, никакие охотники. А родителей, конечно, собрали и объяснили что-то другое, чем замерзание, но это легенда для родителей, и объяснили им почему для всех остальных замерзание, что это в интересах государства.