Было ли оружие?

[Картаус]

Картаус, вопрос - какова эффективная дальность метания ножа?

Зависит от человека, его силы и конкретного умения. До двадцати метров, допустим.

[Starhunter]

Хорошо, 20 метров. Чтобы сразу вывести противника из строя, следует поразить мозг, спинной мозг или сердце. Т.е. клинок должен войти на глубину порядка 8см, если не больше. Прикиньте, с какой силой должен войти клинок в тело, чтобы погрузиться на 8см. При этом мы не учитываем одежду на человеке, особенно зимой.

[Сергани]

Или при нападении (на) стеснительных супостатов, боящихся стрелять, и оперирующих исключительно прикладами

Рассказывают, что когда на "середине" сталкивались две разведгруппы с разных сторон, то обе две стороны стеснялись палить, но резались ножами и долбились прикладами.
Или врут?
Или Вы и в самом деле полагаете, что кинувшись ножичком (одним!), можно напугать и отогнать стеснительных супостатов?

[Картаус]

Рассказывают, что когда на "середине" сталкивались две разведгруппы с разных сторон, то обе две стороны стеснялись палить, но резались ножами и долбились прикладами.
Или врут?
Или Вы и в самом деле полагаете, что кинувшись ножичком (одним!), можно напугать и отогнать стеснительных супостатов?

А там есть следы рукопашной? И разведгруппа нарисовалась?  Нафига пугать? Если ворог угрожает своим мушкетом издали, в стиле "хенде хох", опасаясь приближаться, дабы не быть схваченным или пырнутым, то метнуть в него подручным средством, тем более, умеючи, - не самый плохой вариант. Как в фильме "Одиночное плавание". В жизни, конечно, киношные трюки редко прокатывают. Но я вообще сомневаюсь что там были все эти игры.

Добавлено позже:

Хорошо, 20 метров. Чтобы сразу вывести противника из строя, следует поразить мозг, спинной мозг или сердце. Т.е. клинок должен войти на глубину порядка 8см, если не больше. Прикиньте, с какой силой должен войти клинок в тело, чтобы погрузиться на 8см. При этом мы не учитываем одежду на человеке, особенно зимой.

А простого шока недостаточно, чтобы завладеть оружием, или попросту подбежать ближе и завалить пораженного наземь? Необязательно сразу отправлять к праотцам.

[Сергани]

А там есть следы рукопашной? И разведгруппа нарисовалась?  Нафига пугать? Если ворог угрожает своим мушкетом издали, в стиле "хенде хох", опасаясь приближаться, дабы не быть схваченным или пырнутым, то метнуть в него подручным средством, тем более, умеючи, - не самый плохой вариант.

В моем представлении (я писал об этом страницей ранее), стеснительные, как Вы выражаетесь, супостаты - это организмы, отслужившие или служащие в конвойных и охранных подразделениях гулага. Которые не сказать, чтобы заметно опасались приближаться к своим подопечным, среди которых, кстати сказать, любителей колюще-режущих предметов, по традиции намного больше, чем нелюбителей. И калек, после таких "приближений", остается всегда намного больше, чем убитых. И долбят прикладами не потому, что нельзя стрелять (почему нельзя-то?!), а просто - не за чем. Лишнее.
И метать в этих дуболомов подручные средства - как раз и есть - самый плохой вариант. Для метателей.

Добавлено позже:

А там есть следы рукопашной?

Множество. Но прежде мне хотелось бы понять, что Вы считаете "следами рукопашной". А то я, может, буду стучаться в открытую дверь...

[Картаус]

Добавлено позже:Множество. Но прежде мне хотелось бы понять, что Вы считаете "следами рукопашной". А то я, может, буду стучаться в открытую дверь...

Вытоптанные пятачки, орошенные кровью (даже если замело бы, весной это все вытаяло), выбитые зубы, сломанные носы, подбитые или выбитые глаза, ЧМТ, ребра, ножевые ранения.
В итоге - Колеватов с блокнотом и Золотарев с фотоаппаратом (можно, правда, использовать, как кистень). Ножи раскиданы где попало. Следов посторонних нема. К оврагу ведет целая тропа из тряпья и веток.

[Сергани]

Вытоптанные пятачки, орошенные кровью (даже если замело бы, весной это все вытаяло)

Эка... Практически эпос.

выбитые зубы, сломанные носы, подбитые или выбитые глаза, ЧМТ, ребра, ножевые ранения

Давайте начнем с ЧМТ. Зачем выбивать зубы и ломать нос человеку, которому только что пробили висок?! И зачем выбивать глаза (вообще зачем это?!) человеку, которого ударом приклада в спину сбили на каменный уступчик?! Или свалили с ног и добивали лежачего.
Вы что же, действительно думаете, что туристы могли метать в нападающих подручные средства? Да они даже понять ничего не могли успеть. Если не фантазировать, то в таком раскладе всё заведомо определено.

Добавлено позже:

ножевые ранения

А это откуда бы взялось? Зачем ножи тем, у кого в руках, к примеру, карабины или ружья?

[Картаус]

Эка... Практически эпос.
Давайте начнем с ЧМТ. Зачем выбивать зубы и ломать нос человеку, которому только что пробили висок?! И зачем выбивать глаза (вообще зачем это?!) человеку, которого ударом приклада в спину сбили на каменный уступчик?! Или свалили с ног и добивали лежачего.
Вы что же, действительно думаете, что туристы могли метать в нападающих подручные средства? Да они даже понять ничего не могли успеть. Если не фантазировать, то в таком раскладе всё заведомо определено.

Добавлено позже:А это откуда бы взялось? Зачем ножи тем, у кого в руках, к примеру, карабины или ружья?

Вы спрашивали о следах рукопашной. В вашем случае это не рукопашная, а тупое избиение. Ничего не могли успеть - натоптать, насрезать одежды с умерших, наследить основательно они успели, однако. Насчет эпоса - вы наверняка видели места драк, не в Лихтенштейне живем. Я не думаю, что там вообще были поводы расшвыриваться ножами.

[Сергани]

В вашем случае это не рукопашная, а тупое избиение

Ну, да. Так и есть. Так и было.

вы наверняка видели места драк

И не только драк. И не только видел. И поэтому в таком раскладе не вижу никаких возможностей для себя, к примеру, что-то сделать.

натоптать, насрезать одежды с умерших, наследить основательно они успели, однако.

Вот это Вы о ком сейчас?

[Картаус]

Вот это Вы о ком сейчас?

О ГД, конечно. "Да они даже понять ничего не могли успеть"(с)

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Теперь понятно.
Но это действительно уже выходит за пределы темы. Далеко.

[Starhunter]

Картаус, метание ножей в реальной ситуации - идиотизм в квадрате.
Во-первых, цель подвижная, дистанция определяется не с точностью до сантиметра, а разница в полметра при определении дистанции - разница между попаданием клинком или рукояткой, али плашмя.
Во-вторых, вы рискуете лишиться единственного оружия.
В-третьих, цель маломерная, причем защищена не только одеждой, а то и амуницией (ремни) и ребрами.
В-четвертых, метание ножа рассматривают лишь как отвлекающий маневр (как и бросок пустого магазина, шапки), и то, против неподготовленного (слабоподготовленного) противника.

А простого шока недостаточно, чтобы завладеть оружием, или попросту подбежать ближе и завалить пораженного наземь? Необязательно сразу отправлять к праотцам.

Если противник один и салабон. Опытный просто среагирует на движение. От ухода в сторону до выстрела, а то и того и другого.

[Картаус]

Картаус, метание ножей в реальной ситуации - идиотизм в квадрате.
Во-первых, цель подвижная, дистанция определяется не с точностью до сантиметра, а разница в полметра при определении дистанции - разница между попаданием клинком или рукояткой, али плашмя.
Во-вторых, вы рискуете лишиться единственного оружия.
В-третьих, цель маломерная, причем защищена не только одеждой, а то и амуницией (ремни) и ребрами.
В-четвертых, метание ножа рассматривают лишь как отвлекающий маневр (как и бросок пустого магазина, шапки), и то, против неподготовленного (слабоподготовленного) противника.

Тогда какой смысл в этом занятии вообще. Кроме развития глазомера.

[Starhunter]

Глазомер, координация, эффективность против неподготовленного противника.

[Картаус]

... эффективность против неподготовленного противника.

То есть, теоретически, можно при хорошей форе заманить противника в лес, и пока он чухает по следам, зайти ему за спину и применить-таки навык? Но это так, мыслишки.

[Starhunter]

Картаус, ни в воспоминаниях разведчиков и диверсантов ВОВ, ни ребят из "локальных конфликтов" не было ни разу метания ножа прицельно с целью убийства. Использование ножа (или иного предмета, например, шапки, магазина пустого) для отвлечения внимания - было. Но затем следовал рывок либо на сближение, либо - в укрытие поблизости, чтобы сменить магазин (оружие).
Плюс еще, метая нож, который у тебя единственное оружие...

[Сергани]

ничего подобного у группы не обнаружено.
Для меня это довод в пользу отсутствия огнестрельного оружия.

Если бы у ГД было огнестрельное оружие, то с высокой вероятностью у погибших были бы огнестрельные ранения. И напоказ сброшенные по месту стволы, что позволило бы следствию сделать очевидный вывод: сами друг друга перестреляли.
Еще раз повторюсь: доказать ничего невозможно, но, скорее всего, огнестрельного оружия у ГД не было. Но у гипотетических злоумышленников не было оснований рассчитывать на это - если, конечно, рассуждать о действительно возможном поведении готовых к убийству организмов.

[Starhunter]

Сергани, вот только при этом еще надо своих 200 и 300 вывезти, картину маслом создать. А если ранения из нарезного у дятловцев, могут быть проблемы.

[Сергани]

Сергани, вот только при этом еще надо своих 200 и 300 вывезти, картину маслом создать.

Это хорошо бы. Но необязательно: нападение в любом случае было неожиданным, подготовленным и организованным. Из-под такой засады даже полноценно готовая группа вряд ли что-то сможет сделать.
И потом, далеко тащить свой груз особой нужды не было - скинули в более-менее подходящую ямку, присыпали, барахло забрали - делов-то.

А если ранения из нарезного у дятловцев, могут быть проблемы.

Резонно. Но у меня нет уверенности, что следствие в таком случае велось бы нет так, как оно велось. Полагаю, что покажи прокурорским там на входное отверстие 7,62 на теле, они б уверенно установили: это от мороза.
Да и потом, разве у вохры не могло быть левых тт, скс или мосинки под такое дело?
Однако мысль Ваша здравая и точная - вот поэтому злоумышленники и не должны были торопиться со стрельбой. Себе дороже.

[Starhunter]

Сергани, в лесу - согласен. А так, наоборот, у дятловцев в теории преимущество - открытое пространство, они на возвышенности.

По поводу "левых" стволов. Гладкий - согласен, нарезные маловероятен. пистолеты только у тех, кто был на фронте.
А прокурватура вряд ли ранение от огнестрела смогла бы прикрыть - свидетелей многовато на поисках было.

[Сергани]

Сергани, в лесу - согласен.  А так, наоборот, у дятловцев в теории преимущество - открытое пространство, они на возвышенности.

И я согласен. Почему и предполагаю, что злоумышленники не рискнули бы соваться к палатке сразу и в полный рост. И кинули в/п на склон, рассчитывая на то, туристы выйдут с оружием (есть оно у них есть) и попробуют уйти через перевал по своим следам - ожидаемо же. Потом проверили палатк, убедились, что ничего опасного для них нет, спустились (не по следам) на свет костра, глазами увидели, что оружия нет - и всё.

 

Добавлено позже:

По поводу "левых" стволов. Гладкий - согласен, нарезные маловероятен. пистолеты только у тех, кто был на фронте.

Вохра штатно получала наганы, ТТ, карабины симонова и мосина. В 50-е начались реформы и в этом блудняке на целый полк неучтенки можно было намутить. Тот, кто мог собрать такую группу, мог ее и снарядить. Ничего особенно сложного, как мне кажется.

Добавлено позже:

А прокурватура вряд ли ранение от огнестрела смогла бы прикрыть

А прикрывать и не надо - всего лишь списать все ранения на те стволы, что были бы брошены по месту и "опознать" эти стволы, как вещи ГД. А чьи еще, если посторонних не было и не могло быть?!

[Gustav917]

У Золотарева был пистолет

https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0

[Starhunter]

Gustav917

У Золотарева был пистолет

Вопрос - вы когда-нибудь носили пистолеты скрытно и с возможностью быстрого извлечения? Иначе смысл брать с собой "ствол" пропадает? В схеме, что дана вами, быстро пистолет не достанешь.

[Sergei_VL]

У Золотарева был пистолет

Это так вам кажется.

[Алексейiuvidel]

Макс Юрьев на ютубе говорит что ружьё было

[Starhunter]

Алексейiuvidel

Макс Юрьев на ютубе говорит что ружьё было

А как он обосновывает это?

[Владик]

У Золотарева был пистолет

https://taina.li/forum/index.php?topic=15416.0

В этом месте пистолет не поместится. Это будет огромный бугор на груди.

[bestiarys]

В этом месте пистолет не поместится. Это будет огромный бугор на груди.

Пока Вы высказываете просто необоснованное суждение. Без доказательств. Отлично видно, что слева, под фонарем находится тяжелый объект, по форме и габаритам вполне соответствующий пистолету.

[Трашер]

Пока Вы высказываете просто необоснованное суждение.

Вы не могли общаться помягче,пожалуйста?

по форме и габаритам вполне соответствующий пистолету.

Очертите на этой фотографии контурами ваш пистолет. Вы видите его здесь?  Я не вижу.

[Вита]

Ерунда все эти разговоры про пистолет во внутреннем кармане.
Просто у Золотарева была штормовка довольно необычного покроя: рукава длинные и ему по размеру, а полы короткие, словно на подростка. Кулиска, которая по идее должна быть в районе талии таки образом оказывалась необычно высоко - на верхней части живота. Она естественным образом при движении еще чуть смещалась верх - выше живота, но ниже груди.
Только поэтому кажется, что у него за пазухой что-то лежит. Эффект усиливаутся, если наклониться вперед.


Любой может на себе увидеть этот эффект: надеваем просторную одежду из ткани, которая не тянется, подвязываем её ремешком или шнуром под грудью, тянем руки вверх, делаем наклоны вперед-назад-в стороны, опускаем руки. Всё. Смотрим на себя в зеркало и Наслаждаемся фантазиями, что у нас за пазухой пистолет.