Иллюзия или реальность (на основе попытки экстрасенсорного контакта)

[Максим Ю.Д.]

ФЯ: Ну, Коротаев присутствовал при вскрытиях при всех, он и второй следователь был Иванов еще , они присутствовали при этих вскрытиях при всех.

Может присутствовали, чтобы наверняка идентифицировать трупы и отделить уголовников от туристов?

[Vietnamka]

Я конечно не специалист по колониям, это правда. На что-то мне подсказывает, что у администрации колонии была куча других возможностей освободить зк без сокрытия побега, за который они ещё и будут отвечать, а совершенно официально и выдав зк ещё и документы. Что для зк не маловажно. И это произошло с возрождённым между прочим.

[Тамара Орлова]

Оффтоп (текст не по теме)

Может быть кому-то понадобиться. Всё время сомневаюсь, надо ли писать в этой теме о том, что в силу обстоятельств помню с детства. Я выросла в центре России в городе, который строили ЗК, причем колония от города была далеко, в промзоне, минут 20 на автобусе. В нашем подъезде половина жильцов были семьи сотрудников колонии строгого режима. В 60-е годы общались соседи гораздо больше, чем сейчас. Женщины постоянно собирались на посиделки, чаепития, вместе шили, кроили, телевизор был один в подъезде и холодильник тоже вроде один. О строгости в колониях говорилось много,ЗК вывозили на работы под охраной и с огромными собаками. Но, тем не менее, помню разговоры о том, что кому-то эти же ЗК перебирали в гараже мотоцикл (это не в колонии), копали огород, что-то еще в том же духе.Когда был побег,одно семейство подозревало, после поимки уже, что долго не могли найти сбежавших потому, что они вначале  скрывались на чердаке дачи, где копали огород. То есть, кто-то из сотрудников колонии Ивделя (а это не центр России) при некоторых обстоятельствах мог людей отпустить на время  и никто не считал бы их сбежавшими.

[megeor]

Ага, только убежали и вместо того, чтобы "раствориться," пошли в поход по непроходимым местам,  ...
Версия с заключенными - самая слабая из всех, какая бы гадалка там в картах ее ни нагадала.

Зная методы работы ФСИН и прочих правоохранителей не по наслышке, считаю версию с побегом одной из самых вероятных. Документы и статистика в СССР (да и сейчас)- самый легко фальсифицируемый материал. Тут русскому народу смекалки не занимать!

[Vietnamka]

Господа. Немножко утомляет. Я понимаю, что историй про зк может быть огромное количество. Я понимаю, что все все втоурге знают и пересказываются детям. Я понимаю, что эту тему, особенно если она нравится , можно развивать до бесконечности.
  Я говорю о другом. я говорю о внутннем  документообороте закрытой системы, который стал доступен сейчас. Понимаете? То что в тот период имело ещё и гриф. А не о том, что соседка соседке пересказала. Причём ещё и о очень специфическом периоде реформы системы исправительный учреждений (я понимаю, что для большинства это вообще сложно), которая будет разрушена после снятия Хрущева.
 у меня огромная просьба  к тем, кто действительно хочет отставить версию зк. Сделайте обоснованную версию. Изучите особенности системы, изучите принципы двухуровневого контроля, поймите по каким документам и отчетам проходит каждый отдельно взятый зк. Какие категории зк вообще были, какими вольностями они пользовались и на каком этапе могли незаметно скрыться.
Найдите и обоснуйте ту брешь системы, когда могло случиться то, что вы предполагаете. Когда возможно чисто технически, по документам скрыть побег и удалить сбежавшего зк из всей остальной документации, так чтобы побег действительно был скрыт. Причём конкретно, расписав всю цепочку от солдата до начальника колонии.
Определите сроки "долго" не обнаруживали. Это сравнительное понятие. Долго по сравнению с чем? С понятием немедленно или " в течении года"?
Сделайте версию, с доказательствами и документальной базой иди дырками в документальной базе, которую покажут, что так могло быть.
Конкретно в ивдельлаг, в конкретном 1959 году.

[Максим Ю.Д.]

По документам все будет чисто. Кто сам себя будет под статью подводить..? Нужно опросить Беренхольца пока еще есть возможность. Может у него друзья по армии остались, их расспросить о том как соблюдался режим охраны зк, выводили ли кого-то под ответственность лагерного начальства, куда и на сколько их выводили, были ли какие-то другие признаки коррупции в отношении содержания осужденных, какие их категории были известны солдатам и какие меры охраны применялись к каждой? Кто из зк могли работать в поселках, через которые прошла ГД? Полетели ли головы кого-то из лагерной администрации в период февраль-май? Проводились ли какие-то изменения в отношении охраны после ДТ? Пусть все это косвенные улики, но они могут много сказать.

[Vietnamka]

Все о чем вы пишите было в той или иной степени. Колония это не институт благородных девиц. Но это все есть во внутренних документах!
Разборы, наказания, не наказания. Но есть.

[Тамара Орлова]

Оффтоп (текст не по теме)

Скажу сразу, что версию свою делать не собираюсь и ни на какое авторство ни здесь и ни где-то не претендую.  Для меня важно что-то рассказать, если кому-то интересно. Я ценю информацию вообще.  Мне много информации по жизни предоставляли просто так. То что люди видели сами лично, а не наковыряли в учебниках  - и есть самое главное (никого не имею в виду конкретно).
  Я думаю, что долго - это несколько дней.Нисколько ни больше. Случаев побега вообще, чтоб не нашли, не слышно было сколько я помню.Те люди, которым копали огород, к себе на дачу (жена с детьми) ходили несколько раз, летом это было.Испуганы были задним числом, поскольку на даче на чердак не заглядывали, но по каким-то приметам заподозрили, что пока они там были, посторонние были тоже.Дачи рядом с городом были, ходили туда пешком, после работы, почти каждый день.Сбежали совсем не те, которые там бывали, то есть сбежавшие местоположение дачи знать вроде бы не могли.Вот это и взволновало тех, кто пользовался услугами ЗК. В тот раз их взяли не на даче, конечно. То есть информировали друг друга в колонии как надо.Задерживать их почти всегда удавалось одним и тем же способом. В доме по соседству жила семья людей, которые много раз сидели, они были в возрасте уже, лет 50-60. Муж и жена. К ним всегда приглядывались, типа, а кто к ним приехал или нет ли посторонних.Почему-то следили за ними и выходили на убежавших. Я понимаю, что все, что пишу, это кажется несерьезным, но, например, молодые люди, как правило, не понимают. что на каждом месте сидит человек, и в управлении колонии тоже. Приказы там, конечно, были, но вот больше все же боялись партсобраний, если сохранились протоколы. Вот я помню говорили об одном офицере, который пытался всех на этих собраниях обличать за использование ЗК в личных целях.

[megeor]

Колония это не институт благородных девиц. Но это все есть во внутренних документах!  Разборы, наказания, не наказания. Но есть.

Вот за что можно уважать врачей, так это за то, что они свято верят внутренним документам. 

[Мишаня]

Вот за что можно уважать современных врачей, так это за то, что они свято верят внутренним документам.

и иногда органам. 

[megeor]

 

Может присутствовали, чтобы наверняка идентифицировать трупы и отделить уголовников от туристов?

Присутствовали для оперативного проведения дальнейших следственных действий. На пример, оформить изъятую из трупа пулю и направить ее на экспертизу, не откладывая в долгий ящик. В снятой с трупов одежде могли что-то важное найти, и надо было бы это подобающим образом оформить и т.д.

Может у него друзья по армии остались, их расспросить о том как соблюдался режим охраны зк, выводили ли кого-то под ответственность...

Мы не в Германии, где закон и порядок выше всего. Мы в России, и кто бы не сидел в Кремле, на земле люди как жили вась-вась так и живут. В пору потребовать доказательства, что люди с тех пор изменились: в конце 50-х были аккуратными как немцы, а теперь стали разгильдяями. Как тогда, так и сейчас начальник колонии пьет с прокурором, прокурорская жена дружит с женой начальника милиции, которая является сестрой тестя начальника колонии, и объединены они не только любовью к Родине, но и круговой порукой. 

Добавлено позже:

На что-то мне подсказывает, что у администрации колонии была куча других возможностей освободить зк без сокрытия побега

В зависимости об обстоятельств побега некоторых зеков легко было списать как умерших. Если внимательно посмотреть их статистику- число умерших и беглых одного порядка

[Агаша]

По документам все будет чисто. Кто сам себя будет под статью подводить..? Нужно опросить Беренхольца пока еще есть возможность.

Увы,документы выдают несостыковки.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Я занималась отчетами и знаю,что количество людей на конец года,является отправным числом на начало следующего года.А в 1953 какие-то странности с отчетом происходят.Испарилось много заключенных из ГУЛАГ в неизвестном направлении.

Добавлено позже:
В 1953 сделали ревизию в связи с амнистией и недосчитались 234286 человек.Они недолго думают и  делают подтасовку.На январь 1953 ставят другое число и отчет готов.Никто же его с предыдущим не сравнивал.С 1953 отчеты писались от балды.До этого все было в ажуре.

Добавлено позже:
Что за "прочие" в графе "убыли"?в 1954 их убыло чуть не полмиллиона.

Добавлено позже:
Проще всего было смухлевать под перевод в другое режимное учреждение.Здесь считают,что перевели,а туда еще не прибыл.А в отчетах подтасовка.Да их,думается никто и не проверял в головном управлении.Людей очень трудно посчитать.

[Тамара Орлова]

Агаша, здесь всё дело может быть в том, что считали людей по приказам. Численность будет зависеть от даты приказа. Ну вот недавно знакомая брала справку из школы, что ее ребенок учился там до декабря 1997 г. А в справке написано, что он "отчислен с 1 сентября 1998г" по приказу такому-то. Ей объяснили, что так принято в нашей школьной системе и другую справку никто ей не даст.То есть начало учебного года - численность такая. Следующий учебный год - другая. А что между этими датами, не так важно. Здесь может быть какая-то подобная заморочка. 

[Агаша]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Смотрите как гладенько было в отчетах.Думаете,что это истинные числа?Ну кто будет проверять какой-то Лаг?Это не реально.Бумаги проверят,а на бумагах все в ажуре.

Добавлено позже:

Здесь может быть какая-то подобная заморочка.

Нет заморочки.Если в конце года т.е  декабря было10 человек,то и на 1 января тоже должно быть 10 человек.

[Тамара Орлова]

Что-то сейчас вспомнилось, часто повторяли сотрудники колонии одну поговорку: "Там где кончается МВД, там начинается порядок". Вот и в этих таблицах прочерк в графе "прочие"

[Максим Ю.Д.]

Поэтому и говорю: свидетлей надо опрашивать. Пока живы еще. Беренхольц, друзья его много должны знать.

[elenapaula]

 

Изучите особенности системы, изучите принципы двухуровневого контроля, поймите по каким документам и отчетам проходит каждый отдельно взятый зк. Какие категории зк вообще были, какими вольностями они пользовались и на каком этапе могли незаметно скрыться.
Найдите и обоснуйте ту брешь системы, когда могло случиться то, что вы предполагаете. Когда возможно чисто технически, по документам скрыть побег и удалить сбежавшего зк из всей остальной документации, так чтобы побег действительно был скрыт. Причём конкретно, расписав всю цепочку от солдата до начальника колонии.
Определите сроки "долго" не обнаруживали. Это сравнительное понятие. Долго по сравнению с чем? С понятием немедленно или " в течении года"?
Сделайте версию, с доказательствами и документальной базой иди дырками в документальной базе, которую покажут, что так могло быть.
Конкретно в ивдельлаг, в конкретном 1959 году.

Как же это возможно, не имея архивов Ивдельлага?

[Аскер]

Как же это возможно, не имея архивов Ивдельлага?
 Spain

Не имея - невозможно.
А имея - очень даже возможно.

[elenapaula]

Но это все есть во внутренних документах!

Галь, в каких внутренних документах? В московских отчетах? По ГУЛАГовскому Ивдельлагу даже Мемориал архивы не нашел. До сих пор не известны места массовых захоронений, а это тысячи жизней. Сотни людей разыскивают  своих дедов, сгинувший в Ивдельлаге, а мы побеги ищем, чтобы доказать, что не шары за дятловцами гонялись. Когда-нибудь кто-нибудь эти архивы найдет, а вместе с ними много что на свет выплывет пострашнее, чем гибель ГД.
Ивдельлаг до сих пор существует и по-прежнему имеет черную славу одного из самых страшных лагерей. И побеги там случаются, по словам тех, кто там был. Знает ли об этом Москва, - я не уверена.

Добавлено позже:

Увы,документы выдают несостыковки.

За весь 1954 год не  умер ни один заключенный?

Добавлено позже:

Поэтому и говорю: свидетлей надо опрашивать. Пока живы еще.

Я пыталась. Говорят о чем угодно, только не о своей работе в лагере.

Добавлено позже:

А имея - очень даже возможно.

Ну так порадуйте всех, если найдете.

[Vietnamka]

elenapaula,
Смотри, тут упорно опять начинают скатываться в период гулага. Те сталинский период. Тысячи погибших, мемориал и прочее относится к тому же периоду. Мы говорим про 1959 и чуть ли не ежегодные передачи и переформирования, начиная с конца 1953. Нет архивов сталинского периода или нет архивов 1959?
По моим данным есть. И даже по моим данным я знаю где они. Другой вопрос кто поедет и как доставать от туда информацию.
  Только достать и понять информацию можно четко представляя себе картинУ. Правильность ответа всегда зависит от правильности заданного вопроса.
И есть ещё один момент - перекрест данных. Вот тут легко так все пишут - списали как мертвого. У меня вопрос - КАК именно списывают? По каким документам, кто именно, в каких журналах и тд. С каких довольствий снимают, какие выплаты прекращаются и тд и тп.  Между прочим фраза "я сказал в морг" принадлежит врачам. В какие архивы потом попадают эти книги.

У меня была задача - найти книгу учетов побегов. Я Ее нашла. Я не понимаю постановки вопроса "а как это все найти".
Но главный вопрос для меня в этой версии вообще не зависит от архивов, а зависит от версии. И я на него ответа тоже не видела.
Почему вдруг стали скрывать побег на момент его совершения??? Другие не скрывали, а этот скрыли.
Только не надо говорить про группу Дятлова. На момент совершения побега никакой группы и никакого убийства ещё нет. И не будет ближайшие дня 2-3. А скрытый побег есть

[megeor]

Почему вдруг стали скрывать побег на момент его совершения??? Другие не скрывали, а этот скрыли.

Объясняю на пальцах:
1. С чего вы уверены, что другие не скрывали?
2. Палочная система оценки качества работы (от которой зависит премия и повышение в должности и, соответственно, звании) подразумевает оценку динамики изменения показателей. Чтобы получить одобрение руководства, отчитывающийся субъект не должен как миимум ухудшить свои показатели по отношению к аналогичному периоду прошлого года. В отчетах это пишется как % АППГ Например, в отчете написано: "за первый квартал 195.. года совершено 5 побегов, в АППГ  было 10, что составило минус 50%" Ура, товарищи! мы заняли первое место во всем уральском регионе.
На деле же отчет был немного скорректирован в целях не получения по башке и не понижения в должности по причине несоответствия ей. Просто вместо  действительно совершенных в первом квартале 195... г. 12 побегов написали 5. (к цифрам не придирайтесь, они лишь для примера). Во внутренних документах это отражено как гибель от несчастного случая на лесозаготовка и т.п. Дескать, сосна упала и придавила четверых, из которых двоих на самом деле забили охранники, настигнув   в лесу, а двоим таки удалось смыться. В морге вместо одного акта под копирку напишут четыре, поставят печати, штампы, подписи, и дело в шляпе, ведь не будет проверяющие эксгумировать трупы и считать их по головам.

Только не надо говорить про группу Дятлова. На момент совершения побега никакой группы и никакого убийства ещё нет. И не будет ближайшие дня 2-3. А скрытый побег есть

А этот побег вполне мог быть совершен еще в конце 1958 года, о чем, если не изменяет память, именно Вы и приводили данные из архива. Парни пересидели зиму, например, во 2-ом Северном. Только не надо говорить, что их там никто бесплатно кормить не обещал. Потому что насчет бесплатно Вы не можете быть уверены, не имея на то сведений из внутренних документов.

[Агаша]

Потому что насчет бесплатно Вы не можете быть уверены, не имея на то сведений из внутренних документов.

Их могли за еду и сокрытие использовать на золотодобычи или еще на каких-то работах.Даже на лесоповале.Они могли скрываться на 41.Да и кухня от сбежавших в накладе не была.Продукты-то получали по заявке,а не по наличию.

Добавлено позже:
Без медиков побеги не возможно было организовать.А медики там были под прессингом.В отчетах даже писали.

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[megeor]

Некоторые сообщения были перенесены

Ну как всегда- на самом интересном

Предупреждение администрации
Комментарий: Обсуждение действий модератора. Никто не мешает Вам продолжить в той теме куда сообщения были перенесены

[Berg]

И есть ещё один момент - перекрест данных. Вот тут легко так все пишут - списали как мертвого. У меня вопрос - КАК именно списывают? По каким документам, кто именно, в каких журналах и тд. С каких довольствий снимают, какие выплаты прекращаются и тд и тп.  Между прочим фраза "я сказал в морг" принадлежит врачам. В какие архивы потом попадают эти книги.

На тот момент в СССР лагерная система полностью сохраняла сталинскую систему.В плане учета ЗК  и сейчас.
Переклички, проверки, утренние и вечерние построения.
На пищевое довольствие СТАВИЛИ.Т.е. заносили в спец.списки.
Ежедневно по лагерю составлялись специальные отчеты,напр по кухне: сколько порций нужно заказать на сколько человек в столовую, сколько выдать сух.пайков тем, кто работает удаленно, ск.порций для санчасти и т.д.
Все это сводилось в единый отчет по лагерю и сдавалось в секретную часть, которая присутствовала обязательно и тщательно проверялось особистом (т.н. первый отдел был обязательно и в нем были один или несколько сотрудников),прямой обязанностью которого был контроль за исполнением.
Таким образом, чтобы скрыть побег группы заключенных нужно задействовать большое к-во людей:от ЗК, стукачей (которые были обязательно), до начлага и особиста.Я уже не говорю о прочих остальных.
Да, хранение таких документов было предусмотрено на 75лет, ибо шли они под грифом .

[Аскер]

Таким образом, чтобы скрыть побег группы заключенных нужно задействовать большое к-во людей:от ЗК, стукачей (которые были обязательно), до начлага и особиста.

Вы описываете схему как скрыть побег сержанту от начлага? До такого никто не додумался. Разумеется, побег на месте вычисляется почти сразу и об этом докладывается старшему. Сокрыть может ТОЛЬКО начальник лагеря. А все вышеперечисленные они или не знают даже об этом, или будут молчать потому что тоже заинтересованы молчать.

[Vietnamka]

Berg,
На то момент была разрушена сталинская система, что выразилось в том, что
- лагеря и сама система гулага перестала существовать (вообще посмотрите, что такое был гулаг, чьим приказом он вообще создавался и для каких целей). Появились колонии
- часть лагерей была закрыта полностью.
- сначала все передали в систему минюста (первая волна реформ), а затем обратно в мвд (вторая волна реформ)
- изменили систему охраны, в результате чего вообще и была создана вч 6602. Читайте соломоновича.
 зк, этотне толькотценный мех, который надо кормить. Зк колонии - в первую очередь - это рабочая единица. Во многом экономика страны была построена именно на бесплатном рабском труде зк. Так что основная задача руководства колонии, как не покажется странным, была не охранять, а выполнять производственный план. Именно за срыв выполнения производственного плана и поплатился своей должностью бусыгин.
Так как производительность труда многофакторный процесс, то с учётом этих факторов жизнь зк значительно изменилась. В лучшую сторону. В отличи от тех же охранников, с которыми произошло все ровно наоборот.
С учётом двух больших амнистий 1953 и 1955 гг сильно изменился контингент колоний, став преимущественно уголовным с увеличением такой кактгории как строгий режим, что в свою очередь изменило систему охраны.
   Среди охранников подавляющее большинство стали составлять срочники, что принципиально изменило охрану качественно. Перестали формироваться устойчивые преступные связи внутри охраны, потому что шло постоянное обновление охраны и задача срочника чем-то сродни задачам зк - отслужить и все выйти. Призванная молодежь после войны, как это не покажется странным, была достаточно идейна и срциалистически направлена.
  Что касается преступных группировок среди самих зк и их взаимодействие с руководством лагеря, то конкретно в ивдельлаге это было искорено в 1956 году после того, как дело дошло до разбирательства в цк КПСС. В результате большинство "старых" освоившихся уголовников были переведены в другие колонии а в самом ивдельлаге особо опасных рецидивистов стали держать с различных лагпунктах. Было полностью заменено руководство колонии. От начальника колонии, до начальников лаг отделений и лаг пунктов.
Пришли, опять-таки, молодые и новые, прошедшие войну, не местные. Тот же Хакимов. У них другая психология и несколько лет не достаточно для формирования новых устойчивых коррупционных связей.

[San4es]

Без медиков побеги не возможно было организовать.А медики там были под прессингом.В отчетах даже писали.

То есть,лагерная медчасть в сговоре с начальником ИТЛ составляет липовый акт о смерти з/к от несчастного случая и ставит столбик с номером на пустой могиле на лагерном кладбище+извещение родных?

[Агаша]

То есть,лагерная медчасть в сговоре с начальником ИТЛ составляет липовый акт о смерти з/к от несчастного случая и ставит столбик с номером на пустой могиле на лагерном кладбище+извещение родных?

А что,родные приезжали на могилки?Да на могилку безродного могли номер и поставить.И беглецы могли быть еще со со времен Сталина.Отсиживались на заимках,на 41 или еще где-нибудь...

[Vietnamka]

То есть,лагерная медчасть в сговоре с начальником ИТЛ составляет липовый акт о смерти з/к от несчастного случая и ставит столбик с номером на пустой могиле на лагерном кладбище+извещение родных?

А есть интересный момент. Им "застрелить при попытке к бегству" было проще, чем офишировать нарушение той же техники безопасности на трудовом объекте. Брала беглецов в 99% случаев (судя по книгам) оперативная группа. Те кадровые и свои и в небольшом количестве. Те придумать основание для применения оружия можно было легко. Свидетелей как правило не было. В отличии от производства, где народу дофига.
Зк имели право и во всю писали жалобы. И что самое "странное" они рассматривались и проверялись.