2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[KAMA]

а не в протоколе на месте.

И в протоколе тоже.

[Соната]

Простите за резкость, но складывается такое впечатление, что Ваше отношение к материалам УД зависит от того, совпадает информация этих материалов с Вашими представлениями о случившемся или нет.

Ваш "праведный гнев" мне понятен, НО
1. у меня нет определенной версии, поэтому что-то притягивать за уши мне нет смысла.
2.

Не буду утверждать, что обрывок у кедра от этого свитера, но вероятность действительно высока.

А вот сомневаться я могу, т.к. куча ляпов в материалах УД и показаниях поисковиков дают основания для сомнений.

Добавлено позже:

Мы не можем оперировать чем-то иным, кроме фактически имеющихся сведений. С этой точки зрения предполагать, что синий цвет на самом деле был серым,

Можно поинтересоваться... по факту сколько пар лыж было обнаружено около палатки?
Свитер был синий, а вот небольшой его кусок кому-то мог показаться серым.

Добавлено позже:

И в протоколе тоже.

Кама, я не нашла.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia
Поможете? Где там описывается содержимое карманов у трупов?

[Григорий Комаров]

у меня нет определенной версии, поэтому что-то притягивать за уши мне нет смысла.

Не буду утверждать, что обрывок у кедра от этого свитера, но вероятность действительно высока.

Обоснуйте эту высокую вероятность, пожалуйста

[yuka]

Свитер был синий, а вот небольшой его кусок кому-то мог показаться серым.

Ваша настойчивость говорит мне, что вы видели не все фотографии Колмогоровой. Всего имеется два снимка, где можно чётко обозреть оборванный, но не оторванный обшлаг левого рукава свитера, остальные снимки девушки не столь репрезентативны, поэтому ваши сомнения, какк я понимаю, основаны на незнании реального положения вещей. Я попытался развеять ваши сомнения, в том числе, и показал направление поиска, но называть серое синим у меня оснований нет. У вас есть возможность обратиться за помощью к известному специалисту по снимкам на нашем форуме sk63  и если он сочтёт нужным, то направит вас туда, где вы сможете обнаружить указанные мной две фотографии. Может быть после этого ваше сердце смягчится и вы перестанете называть девушку "трупом" и  путать цвета. Чуть-чуть милосердия к павшим не помешает

[sk63]

известному специалисту по снимкам на нашем форуме sk63

"Ничего я на это не ответил,только говорю.."©

Всего имеется два снимка

Почему два? Я насчитал четыре..

[yuka]

Почему два? Я насчитал четыре..

Вы расширили мои познания Но мы не обсуждаем все снимки Колмогоровой - только те два, где хорошо виден оборванный обшлаг левого рукава. Как автор этого наблюдения я вправе говорить только об этих снимках. Если вы заметили обшлаг на других снимках, которые по определению не очень чёткие, то я снимаю шляпу.

[KAMA]

Поможете? Где там описывается содержимое карманов у трупов?

Кажется, я немного промахнулась-- не в Протоколе , а в Постановлении.
Но там так описывается по порядку , что возможно (?) и такой смысл --при обнаружении.

[Соната]

Обоснуйте эту высокую вероятность, пожалуйста

1. Я не нашла другого свитера с оборванным обшлагом (буду благодарна, если вы покажете таковой)
2. Так бывает, что разные люди описывают один и тот же цвет по-разному, вот так они видят.
Например:

СМЭ Дубининой:
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.

Радиограмма
... найдена левая половина женского светло коричневой коричневой камвольной шерсти...

http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/476744/?page=0#preview

При этом принято считать, что это две половинки одного целого.

Добавлено позже:

Я попытался развеять ваши сомнения, в том числе, и показал направление поиска,

Вы про этот посыл?

Вы гляньте на другой снимок, где она лежит на фоне И.Дятлова.

Вообще-то он был адресован СергеюВ. и мне действительно неизвестен снимок где Зина лежит на фоне Дятлова.

Может быть после этого ваше сердце смягчится и вы перестанете называть девушку "трупом" и  путать цвета. Чуть-чуть милосердия к павшим не помешает

По-моему, вы излишне придирчивы.
Я не люблю слово "труп", но речь шла о протоколе, где тела именно так обозначаются. И как человек тонкой душевной организации вы могли обратить на это внимание. 

[Григорий Комаров]

Вероятность наступления события не может быть высокой при отсутствии необходимых для этого исходных условий. Тот факт, что вами не обнаружен другой свитер с оборванным обшлагом  - яркое тому подтверждение. В случае же с синим свитером Вам членораздельно разъяснили, что обшлаг не оторван, а оборван, болтается на рукаве, при этом предметно указали и на источник такой убежденности. Наверное, Вы поклонник К.Пруткова: не верь глазам своим.
Обратите внимание  на условия расположения Люды в ручье при обнаружении. Грязная жижа. Может, поэтому  лоскут у Возр. в акте приобрел "окраску" больше серых, чем светлокоричневых тонов ? 

[Соната]

Вам членораздельно указали, что обшлаг не оторван, а оборван, болтается на рукаве, при этом предметно указали на источник такой убежденности. Наверное, Вы поклонник К.Пруткова: не верь глазам своим.

С точностью до наоборот! Я верю своим глазам!
И вообще что это значит "Вам членораздельно указали"?
Повторяю - мне неизвестно фото Зины на фоне Дятлова.

Обратите внимание  на условия расположения Люды в ручье при обнаружении. Грязная жижа. Может, поэтому  лоскут у Возр. в акте приобрел "окраску" больше серых, чем светлокоричневых тонов ?

И? Вам известны условия при которых был обнаружен обшлаг?
Обшлаг - отворот на нижнем конце рукава. Эта часть одежды загрязняется в первую очередь и можно предположить некоторую "замызганность" тем более в походных условиях.

[yuka]

Вообще-то он был адресован СергеюВ. и мне действительно неизвестен снимок где Зина лежит на фоне Дятлова.

Он не участвует в разговоре, а вы продолжаете, поэтому ...
Она лежит на дальнем плане.

[Соната]

Она лежит на дальнем плане.

Ув. yuka, это уточнение кардинально все меняет! Это Дятлов лежит на фоне Зины.
Увы, рукав там не в фокусе и там я ничего не вижу вообще.

[yuka]

Увы, рукав там не в фокусе и там я ничего не вижу вообще.

Не буду вас торопить. Пройдёт какое-то время и вы увидите - завидую вам

[Григорий Комаров]

И вообще что это значит "Вам членораздельно указали"?

Ув.Соната, я исправил, спасибо за справедливое замечание. Двигаемся дальше? Что Вы скажете о ковбойке Тб, обнаруженной у костра? Каким образом она могла там оказаться?

[Егений]

Я тоже могу легко поверить в то, что вы говорите. Однако вынужден задавать вопросы, на которые не так просто ответить. Например, зачем нужно подниматься наверх к палатке, если какой-то час назад вся группа без исключения проделала путь к лесу без какой-либо здравой подготовки. Вероятно, такой ход событий возник из-за веской и серьёзной причины. Однако сам по себе подобный возврат вы объяснить можете, а уход из палатки пока что объяснить никто не в состоянии. Есть основания полагать, что Дятлов возвращался, но он, в таком случае, пребывал далеко не в лучшем физическом состоянии в отличие от Колмогоровой, если принять за данность её опережение Дятлова и Слободина и намного. Тем не менее они последовали за ней, отстали и погибли. Но до этого они оба вместе со всеми дошли вниз. Вы же хотите сказать, что Колмогорова не помогала внизу и сразу же, достигнув зон ручья или кедра, решилась на возврат, поскольку сохранила больше сил? Но зачем она вообще спускалась вниз, если сразу же решила вернуться обратно? Внизу она была бы намного полезнее, потому что должна была помогать выжить всем остальным точно также, как и все остальные обязаны были помогать ей. Получается, что она отвергла необходимость работать в команде, чтобы выжить. Вместо этого треть группы, включая её командира, уходит наверх практически сразу после спуска в зону ручья или кедра. И с этим соглашаются две трети группы. И мой следующий вопрос возникает естественным образом, зачем уже трети группы понадобилось уходить наверх сразу после спуска? Эта какая-то чистая нелепица, которую нельзя объяснить только вашей верой в авантюризм Колмогоровой, а ведь вся группа вышла из устоявшей палатки на скорости и ушла безостановочно - безвозвратно к отметке 450 метров. Что-то ведь заставило хотя бы Колмогорову, Слободина и Дятлова спуститься вниз и это что-то в вашем изложении очень похоже на тренировку длинного спуска и не менее тяжёлого подъёма. Но нам с вами поверить в это уже будет намного сложнее. Таким образом мы  возвращаемся к местоположению Колмогоровой через призму "отставшего" Слободина. Если же он не дошёл до нижних зон, то понятно желание Колмогоровой и Дятлова помочь и добраться к нему, чтобы спасти, поскольку он был "потерян". Во всяком случае это выглядит мотивационно и правдоподобно в отличие от чьей-либо веры. В случае, если она была внизу, то это означает групповую работу, а значит необходимую паузу в понимании ситуации, в которой все оказались после спуска. Подъём - это уже другая и менее форсмажорная история, требующая элементарной подготовки и утепления - нужно двигаться навстречу ветру и здесь без своей маски девушке не обойтись - она же в этот день пользовалась ею и не могла про неё забыть напрочь. Кроме того есть протокол осмотра места происшествия, где указано местоположение Колмогоровой  и в радиусе 70 метров с той и другой стороны отмечено отсутствие деревьев. А теперь представьте, что девушка двигалась прямо к палатке, в тёмное время и без фонарика, чтобы отслеживать следы группы - это довольно проблематично сделать, не имея соответствующих ориентиров. Я не говорю, что это невозможно в её состоянии, однако собака обнаруживает тело под снегом, двигаясь вместе с проводником сверху - вниз по следам группы. Я точно также, как и вы, но не верю в подобные совпадения на больших расстояниях.
В.Кудрявцев

...(ц).И мой следующий вопрос возникает естественным образом, зачем уже трети группы понадобилось уходить наверх сразу после спуска? ... Единственно подходящая причина, отказа от обустройства стоянки это возникновение угрозы жизни в том месте, и попытка уйти от неё... Это говорит что что угроза воникшая у палатки  ... была мобильна,перемещалась она не позволила должным образом обустроить стоянку... и заставила идти туда там где её не было невзирая на другую опасность, холод.

[Лана2012]

Ув. yuka, это уточнение кардинально все меняет! Это Дятлов лежит на фоне Зины.
Увы, рукав там не в фокусе и там я ничего не вижу вообще.

Да, там именно Зина на дальнем плане

[yuka]

И мой следующий вопрос возникает естественным образом, зачем уже трети группы понадобилось уходить наверх сразу после спуска? ...

И вновь, в который уже раз упираемся в Слободина. Его возможная "потеря" могла стать решающей мотивацией для И.Дятлова, чтобы вернуться обратно на склон в любом состоянии - он всё-таки руководитель и с него повышенный спрос. Предположив  и попытавшись это доказать я не обременён необходимостью доказывать присутствие на склоне посторонних лиц или какую-либо охоту за дятловцами со стороны леса. А вот единственным признаком мобильности опасности является безостановочный и безвозвратный уход дятловцев от палатки на повышенной скорости на устойчивое длинное расстояние. На известном снимке следов я вижу, что они пересекаются, что может означать необходимость определённого манёвра в движении, либо в запаздывании кого-то, что тоже наводит на мысль о том, что впереди идущая группа, чьи следы пересекаются, не ждёт тех, кто шёл сзади - по крайней мере в радиусе 60-80 метров (Чернышов), когда обе группы соединяются по следам.
В.Кудрявцев

[yuka]

Да, там именно Зина на дальнем плане

Ну вот - начало положено А теперь надо увидеть взметнувшуюся наверх левую руку на фоне стенки.

[KAMA]

надо увидеть взметнувшуюся наверх левую руку на фоне стенки.

Её хочешь-не хочешь видно. И  обшлаг этот... вздыбленный.

[yuka]

И  обшлаг этот... вздыбленный.

Ну вот, что и требовалось увидеть!

[Егений]

И вновь, в который уже раз упираемся в Слободина. Его возможная "потеря" могла стать решающей мотивацией для И.Дятлова, чтобы вернуться обратно на склон в любом состоянии - он всё-таки руководитель и с него повышенный спрос.

Дело в том что не смотря на ситуацию со Слободиным ... предпологаемый возврат Дятлова, Колмогоровой за трвмированным, не меняет главного. Все они трое погибли от длительной потери сознания или оглушения, в следствие чего замерзли.  Допустим Слободин травмируется на грядах идя последним, отстаёт теряет сознание ... по прибытие группы на место предпологаемой стоянки обнаруживается его отсутствие, Дятлов тотчас принимает решение вернутся и найти Слободина с ним идёт Колмогорова, остальные занимаются обустройством стоянки. И что получается, Дятлов, его труп обнаружен не до ходя трупа Слободина, Комогорову обнаруживают дальше Слободина. Можно конечно предположить что Дятлов и Комогорова нашли Слободина но тот был уже мёртв, и Дятлов погиб уже находясь в пути от трупа Слободина к кедру, а Колмогорова  разделившись, по пути к палатке и всё это в сотнях метрах от Слободина. Общее время проведённое на открытом воздухе с момента покидания полатки, с диапазоном скоростей от 20 до 40 метров минуту, не привышает и 2,5 часов. За это время, ни Дятлов ни Колмогорова, хоть и в носках но утепленные с верху, не могли замерзнуть находясь всё это время движение даже при температуре в 50.. и сильном ветре... для этого как минимум нужно больше времени... и растояний.

[Григорий Комаров]

Егений, не готов обсуждать с Вами по существу изложенное выше (вернулся со встречи с единомышленниками , голова кружится,жена бурчит, обижаюсь на одного участника форума), но: попробуйте проверить предположение о том, что ни Зина, ни Сло не могли спуститься к зоне кедра или костра. Дятлов шел именно за ними в отсутствие помощников, которым (точнее, одному) было уготовано умереть в тягостном ожидании того, что произойти уже не могло.

[Егений]

Егений, не готов обсуждать с Вами по существу изложенное выше (вернулся со встречи с единомышленниками , голова кружится,жена бурчит, обижаюсь на одного участника форума), но: попробуйте проверить предположение о том, что ни Зина, ни Сло не могли спуститься к зоне кедра или костра. Дятлов шел именно за ними в отсутствие помощников, которым (точнее, одному) было уготовано умереть в тягостном ожидании того, что произойти уже не могло.

Это не отменяет не причину гибили не Зины не Рустема...  Дятлов даже если он погиб последним не мог замерзнуть насмерть пройдя 400 метров отойдя от костра (источник тепла)  через 10-20 минут...   

[KAMA]

в пути от трупа Слободина к кедру,

Исключает один из поисковиков спуск Дятлова сверху--березки пришлось бы обходить.

Допустим Слободин травмируется на грядах идя последним, отстаёт теряет сознание ... по прибытие группы на место предпологаемой стоянки обнаруживается его отсутствие, Дятлов тотчас принимает решение вернутся и найти Слободина с ним идёт Колмогорова,

не меняет главного. Все они трое погибли от длительной потери сознания или оглушения,

Про Дятлова не скажу , а почему бы не предположить , что идентично со Слободиным травмирована и Зина ?

[Егений]

Исключает один из поисковиков спуск Дятлова сверху--березки пришлось бы обходить.Про Дятлова не скажу , а почему бы не предположить , что идентично со Слободиным травмирована и Зина ?

По матерьялам УД никаких серьёзных травм, переломы черепно-мозговой у Колмогоровой нет ... и в этом случае Дятлов замерзает насмерть по причине оглушение или длительной потери сознания через 10-20 минут после того как отошёл от костра... по другому просто, на землю спустился космический холод в -100 по цельсию. Оглушение это более широкое понятие чем просто "дубиной", причины его разнообразны.

[KAMA]

переломы черепно-мозговой у Колмогоровой нет ... и в этом случае Дятлов замерзает насмерть

?????
Не уловила...

[Егений]

?????
Не уловила...

То есть независимо от разных схем, вариантов передвижении Зины, Рустема, Игоря и их мотивов при этом (это частности)... они не могли погибнуть просто замерзнув... естественным образом. Это у всех троих ОБЩЕЕ.

[yuka]

Это у всех троих ОБЩЕЕ.

Всё - таки хотелось бы зацепиться за что-нибудь частное, более или менее информативное, чтобы расширить плацдарм надёжности допущений. Слободин находился в лучшем положении, чем Дятлов - был неплохо одет, в кармане лежал лишний носок, а у Дятлова на ноге был всего один носок, поэтому он остро нуждался в нём, но по какой-то причине Слободин не мог ему его передать.  Вероятно по той же причине Колмогорова не могла передать ему свою лицевую маску и хотя бы одну шапочку из двух - у него  вообще отсутствовал головной убор. И в таком виде идти к палатке!? Скорее всего он совершал акт отчаяния, вызванного осознанием необходимости спасения отставших, но при условии, что он двигался снизу вверх и тому есть более или менее приличные доказательства. Т.о. я не вижу, чтобы между Дятловым и Колмогоровой и между Дятловым и Слободиным имелась хоть какая-то связь.
В.Кудрявцев

[NERO]

и в этом случае Дятлов замерзает насмерть по причине оглушение или длительной потери сознания через 10-20 минут после того как отошёл от костра... по другому просто, на землю спустился космический холод в -100 по цельсию.

То есть независимо от разных схем, вариантов передвижении Зины, Рустема, Игоря и их мотивов при этом (это частности)... они не могли погибнуть просто замерзнув... естественным образом. Это у всех троих ОБЩЕЕ.

Верное утверждение, и верность его распространяется  на всех участников группы. Никто из них не мог ПРОСТО ЗАМЕРЗНУТЬ, гибели ребят поспособствовали определенные факторы, которые мы и пытаемся в конечном итоге определить. Вот например, Григорий Комаров связывает быстрое замерзание Дятлова с очень энергозатратными действиями по перемещению раненых со склона к кедру и ручью.

[Поручик]

За это время, ни Дятлов ни Колмогорова, хоть и в носках но утепленные с верху, не могли замерзнуть находясь всё это время движение даже при температуре в 50.. и сильном ветре... для этого как минимум нужно больше времени... и растояний.

Замерзание зависит не столько от времени пребывания на морозе, сколько от скорости охлаждения организма. Сильный ветер способен ускорить этот процесс.

Оффтоп (текст не по теме)

Не могу с уверенностью сказать, но я заинтересовался упоминанием в одном сообщении о боре в Европе, скорее всего в Англии, когда оперевшегося рукой о столб человека заморозило буквально в считанные секунды. Еще раз говорю я лично не видел это фото, хотя искал его в интернете. Да и по поводу возможности боры на перевале у меня нет никаких сведений, привел просто пример замерзания.

Исключает один из поисковиков спуск Дятлова сверху--березки пришлось бы обходить.

Не настаиваю, но как вариант мог обойти березки и упасть на спину, что может подтвердиться косвенным предположением позы рук упавшего на спину человека в относительно глубокий снег.