Не согласен с Ракитиным - 2

[Joanna Regina]

Но Вы же сказали: "есть мнение,что манси там побывали до поисковиков". И как,сообщили они об этом?

Откуда шпионы знали, что манси никому не сообщат?

[medgaz]

Четыре раза подряд?

Вы удивитесь, но могут гораздо больше, чем четыре. Вы просто не читаете описание реальных случаев из туристической практики, которые тут выкладывают, иначе бы не задавали таких вопросов. Но в данном случае то, что жиденький костер не грел, - это не вина, а беда туристов. Как и другое вами перечисленное.

Добавлено позже:

А как диверсам помешал костер в разбираемой версии?

Да он им просто помог. Чекисты специально разожгли его на самом видном, а не в укромном месте, дабы шпионы их обнаружили.

Добавлено позже:

Диверсов занимало совсем другое:чтобы долго-долго не нашли их самих. Если подумать,для этого им выгодно было оставить палатку на виду.

Вы троллите или всерьез? Им было выгодно, чтобы манси или пилоты вертолета на следующий обнаружили палатку и лежащие на открытом месте трупы и подняли тревогу? Первая версия следствия была криминальной, вы уже забыли? А предполагаемый вам шпионский лыжный пробег до Ухты - это многодневная эпопея.

Добавлено позже:

Если в прямом смысле "на следующий день",то уверены. Там до ближайшего участкового сколько добираться.

Да уж, за кордонами зоны Ивдельлага вся надежда - только на участкового... Небось, пилотам вертолетов, с которых тогда велся поиск беглых зэков, пешком до этого работника советской милиции приходилось добираться, дабы сообщить ему о находке...

Добавлено позже:

"Группа наблюдения-прикрытия" это группа захвата. А диверсы были уверены,что они ее УЖЕ уничтожили.

Это что же за группа захвата такая, у которой даже берданки не было? Как и кого эти смелые люди собирались захватывать? 

[Фома Неверов]

коллега Фома, проблема свидетелей лавины не в трудностях ответа на вопрос: почему ушли раздетыми, а в полном недоумении по вопросу: откуль там взялось столько снегу, что его нельзя было распинать минут, хотя бы, за десять.

Да? И почему ушли раздетыми? В палатке жарко было, настолько, что все разделись, разулись - и балдели после тяжёлого перехода? Я соглашусь, что если вылезти из палатки раздетыми и разутыми, для проникновения обратно нужно будет чистить снег. Но пока не вылезли - можно было  собой хоть что-нибудь прихватить? Как я понимаю, снега должно быть много, что-бы нельзя было его разгрести, и даже просто протянуть руку и взять что-нибудь с собой из близлежащего. Но его должно быть немного и он должен быть сыпучим, что-бы самим вылезти из палатки. Ну и уж совсем непонятно, чего это вдруг, вылезши из палатки, начали разбрасываться вещами - Дятлов свёрток с одеждой выбросил, ножны выбросили, плясали что-ли от радости, что спаслись?

Добавлено позже:
Основа версии Ракитина - то, что группу Дятлова убили другие люди. Не лавина, ракета, НЛО и т.п. А вы мне всё какие-то сказочки про сыпуче-твёрдые лавины пытаетесь скормить.

[medgaz]

Основа версии Ракитина - то, что группу Дятлова убили другие люди.

Основа версии Ракитина - контролируемая поставка. А до того, что группу Дятлова убили другие, первым великий сыщик Коротаев в 1959 додумался, так что это его копирайт.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

вы мне всё какие-то сказочки про сыпуче-твёрдые лавины пытаетесь скормить.

Что ты скривился, не нравится сказочка?
Что, недостаточно лихо закручена?
Да, нелегко угодить тебе, лапочка,
Читал бы свой комикс, капризное чучело! (С)

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Флуд

[Фома Неверов]

Если группу прикрытия диверсы не увидели, то зачем убивать "коленом", если можно из огнестрела, до участкового далеко, успеют уйти.

По привычке. Не оставлять следов там, где их можно не оставлять.

Добавлено позже:

Основа версия Ракитина - контролируемая поставка.

Нет. Основа версии Ракитина - что группу Дятлова убили люди. Не НЛО, не лавина, не ракета. А контролируемая поставка - это предположение, почему их убили.

Добавлено позже:

А до того, что группу Дятлова убили другие, первым великий сыщик Коротаев в 1959 додумался, так что это его копирайт.

Но Коротаев не объяснил, почему на своих местах лежит каждая тряпочка. И почему именно такие повреждения и так лежат трупы. А  что убили другие - наверное это и с самого начала очевидно было. Не зря же и Иванов поначалу считал основной криминальную версию. Не зря манси кололи.

[medgaz]

По привычке. Не оставлять следов там, где их можно не оставлять.

Это откуда же у них привычка такая? Они же вроде как у немцев полицаями служили, как тут ваши коллеги утверждают. Тогда тоже надо было не оставлять следов?

Добавлено позже:

Но Коротаев не объяснил, почему на своих местах лежит каждая тряпочка.

Потому что даже Коротаев понимал, что тряпочки разбросали шуровавшие в палатке поисковики, поэтому никакого сакрального смысла в толковании их местонахождения нет.

Добавлено позже:

А  что убили другие - наверное это и с самого начала очевидно было. Не зря же и Иванов поначалу считал основной криминальную версию.

Настолько очевидно, что Иванов в итоге от криминала отказался?

[Фома Неверов]

Это откуда же у них привычка такая? Они же вроде как у немцев полицаями служили, как тут ваши коллеги утверждают. Тогда тоже надо было не оставлять следов?

Всегда лучше по возможности не оставлять следов.

Потому что даже Коротаев понимал, что тряпочки разбросали шуровавшие в палатке поисковики, поэтому никакого сакрального смысла в толковании их местонахождения нет.

А это не факт. Либо к безалаберной группе Дятлова, которая замёрзла почти на ровном месте (на некрутом склоне горы) нужно добавить и безалаберных поисковиков, которые детективов не читали, и не понимали, что находятся на предполагаемом месте преступления. Резвились аки дети. Брали в руки разные яркие предметы и разбрасывали.

Настолько очевидно, что Иванов в итоге от криминала отказался?

Или настоятельно посоветовали отказаться.

[medgaz]

нужно добавить и безалаберных поисковиков, которые детективов не читали, и не понимали, что находятся на предполагаемом месте преступления.

Поисковики не читали Ракитина и не знали ни о каком преступлении. Иначе бы не забирали из палатки кучу вещей и не распивали принесенный оттуда спирт. О том, как они шуровали в палатке, читайте в УД и свидетельствах Слобцова и Шаравина. С ними тоже спорить будете?

Добавлено позже:

Или настоятельно посоветовали отказаться.

Статью про ОШ в 1990 ему тоже посоветовали написать, дабы привлечь внимание общественности к этому делу?

Добавлено позже:

Всегда лучше по возможности не оставлять следов.

Да, поэтому они не завалили палатку, поставили возле нее лыжи для более быстрого ее нахождения и поленились закопать в снег трупы у костра. Очень логично.

[San4es]

Откуда шпионы знали, что манси никому не сообщат?

Шпионам это было глубоко до лампы,им надо было дня три форы(и они у них были).А там манси пусть сообщают хоть в милицию,хоть в КГБ,хоть в Спортлото.

Добавлено позже:

Да, поэтому они не завалили палатку, поставили возле нее лыжи для более быстрого ее нахождения и поленились закопать в снег трупы у костра. Очень логично.

То есть туристам вы даете право на ошибку в экстремальной ситуации,а шпионам-нет?(согласен,палатку надо было завалить).

[medgaz]

Шпионам это было глубоко до лампы,им надо было дня три форы(и они у них были)

Это вы откуда взяли, что три дня у них были?  При обнаружении трупов и палатки с вертолета (а они там летали) на следующий день у них никакой форы не было. Да и бригада вохров там вполне могла появиться во главе с известным капитаном Чернышевым, который отнюдь не на поисках пропавших туристов специализировался.

[San4es]

Это откуда же у них привычка такая? Они же вроде как у немцев полицаями служили, как тут ваши коллеги утверждают. Тогда тоже надо было не оставлять следов?

Может,у немцев и полицаями.А потом 10 лет шпиёнами в ЦРУ.Вот там и не принято оставлять следы.

Добавлено позже:

Это вы решили, что три дня у них были. При обнаружении трупов и палатки с вертолета (а они там летали) на следующий день у них никакой форы не было. Да и бригады вохров там вполне могли появиться во главе с известным капитаном Чернышевым, который отнюдь не на поисках пропавших туристов специализировался.

Вообще про мансей вопрос был.А насчет вертолета-может вспомним воздушные поиски ГД(причем по известному маршруту)?И прикинем возможность обнаружить с воздуха шпиенов,специально от авиации прячущихся и ушедших незнамо куда?

[medgaz]

А насчет вертолета-может вспомним воздушные поиски ГД(причем по известному маршруту)?И прикинем возможность обнаружить с воздуха шпиенов,специально от авиации прячущихся и ушедших незнамо куда?

Зэки тоже прятались от вохров и вертолетов, тем не менее их находили. Поясните, пожалуйста, зачем приученные не оставлять следов шпионы оставили следы в виде недозаваленной палатки, стоящих лыж возле нее и лежащих на открытом месте трупов.

Добавлено позже:

То есть туристам вы даете право на ошибку в экстремальной ситуации,а шпионам-нет?(согласен,палатку надо было завалить).

А что тут для шпионов экстремального? Это их обычные рабочие будни, такому учат на младших курсах шпионских школ.

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[San4es]

Поясните, пожалуйста, зачем приученные не оставлять следов шпионы оставили следы в виде недозаваленной палатки, стоящих лыж возле нее и лежащих на открытом месте трупов.

Может вернуться хотели,а потом передумали.

[Фома Неверов]

Поисковики не читали Ракитина и не знали ни о каком преступлении. Иначе бы не забирали из палатки кучу вещей и не распивали принесенный оттуда спирт. О том, как они шуровали в палатке, читайте в УД и свидетельствах Слобцова и Шаравина. С ними тоже спорить будете?

Знали/не знали о преступлении - какая разница? Раз отправили на поиски - значит с группой что-то случилось. Спирт взяли, не удержались. А так же несколько вещей, как доказательство, что нашли именно палатку Дятлова. Далее шуровали, думаю, уже с разрешения начальства.

Статью про ОШ в 1990 ему тоже посоветовали написать, дабы привлечь внимание общественности к этому делу?

1990 это не 1959.

Да, поэтому они не завалили палатку, поставили возле нее лыжи для более быстрого ее нахождения и поленились закопать в снег трупы у костра. Очень логично.

Значит, не очень нужно было.
Ну и - поймите правильно, я не сочувствую диверсантам, но рассуждая логически - умудохаться за этот вечер они должны были изрядно. Поэтому сделали самое простое - тех, кто был возле оврага, побросали в овраг. Да и свалили побыстрее, пока группа поддержки не подошла.

[medgaz]

Далее шуровали, думаю, уже с разрешения начальства.

Да там в течение трех дней человек 20 поисковиков шуровали, в том числе с собаками,  до того, как Темпалов 28.02 описал в протоколе содержимое палатки. Наивно думать, что всё там осталось в том состоянии, которое было в момент покидания палатки туристами. Да и по местонахождению вещей - куча противоречий в УД. Так что странно делать какие-то глобальные выводы на основании того, что где лежало в палатке и возле нее после того, как поисковики перевернули там всё вверх дном.

Добавлено позже:

1990 это не 1959.

Так и в 1990 Иванов ничего не писал о криминале. Он был уверен, что туристов погубили огненные шары.

Добавлено позже:

Поэтому сделали самое простое - тех, кто был возле оврага, побросали в овраг.

Поставить лыжи в качестве ориентира у палатки, дабы ее поскорее нашли - тоже "самое простое"?

[Joanna Regina]

Да там в течение трех дней человек 20 поисковиков шуровали, в том числе с собаками,  до того, как Темпалов 28.02 описал в протоколе содержимое палатки. Наивно думать, что всё там осталось в том состоянии, который был в момент покидания палатки туристами. Да и о том, что где лежало - куча противоречий в УД. Так что странно делать какие-то глобальные выводы на основании того, что где лежало в палатке и возле нее после того, как поисковики перевернули там всё вверх дном.

Добавлено позже:Так и в 1990 Иванов ничего не писал о криминале. Он был уверен, что туристов погубили огненные шары.

Добавлено позже:Поставить лыжи в качестве ориентира у палатки, дабы ее поскорее нашли - тоже "самое простое"?

Даже пресловутую корейку собаке скормили.

[San4es]

Да там в течение трех дней человек 20 поисковиков шуровали, в том числе с собаками,  до того, как Темпалов 28.02 описал в протоколе содержимое палатки. Наивно думать, что всё там осталось в том состоянии, которое было в момент покидания палатки туристами. Да и по местонахождению вещей - куча противоречий в УД. Так что странно делать какие-то глобальные выводы на основании того, что где лежало в палатке и возле нее после того, как поисковики перевернули там всё вверх дном.

Есть описание Темпалова и есть протокол допроса нашедшего палатку Слобцва.На другой чаше весов-досужие домыслы г-на Медгаза.Думаем...

[medgaz]

Есть описание Темпалова и есть протокол допроса нашедшего палатку Слобцва.На другой чаше весов-досужие домыслы г-на Медгаза.

Вы поаккуратнее с вашими досужими домыслами. Вас с вашим гуру в этом плане трудно переплюнуть, так что уж чья бы корова мычала.
Что касается Слобцова, то я именно его показания  считаю наиболее достоверными.В отличие от всех прочих свидетелей, которые наблюдали уже разоренную палатку.

Добавлено позже:

В этом отношении наибольшее доверие вызывают показания Слобцова, который увидел палатку первым. И в меньшей степени - свидетельства Шаравина, так как он рассказал об этом не по горячим следам, а более чем 50 лет спустя.

Добавлено позже:

Даже пресловутую корейку собаке скормили.

Кстати, как раз Слобцов об этой корейке на допросе не сказал ни слова.

[Joanna Regina]

Кстати, как раз Слобцов об этой корейке на допросе не сказал ни слова.

Сказал только, что часть продуктов лежала в ведре у входа. Да.

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[San4es]

Вы поаккуратнее с вашими досужими домыслами. Вас с вашим гуру в этом плане трудно переплюнуть, так что уж чья бы корова мычала.

С каким моим гуру?Я Ракитина прочитал как интересное и непротиворечивое чтиво,а в этой теме-посмотреть,как вы тут тычетесь как рыбки в стекло аквариума,пытаясь его опровергнуть.Ну и поспорить и поржать немного.

[Дмитрий Карягин]

Это было в ВР? Я читал очерк, честно.

Там пунктирно многое намечено. Советую Вам  на форуме почитать диалоги Ракитина с другими пользователями. Желательно ранние,когда "несогласные" еще не расшатали его нервную систему.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Ненадежно и не так быстро.
Чем огнестрел хуже колена? А он лучше - быстрее и надежнее.

"Сделать все как можно быстрее"- такая задача не стояла перед диверсами. Иначе не было бы изгнания из палатки.

Добавлено позже:

Откуда шпионы знали, что манси никому не сообщат?

Из своего жизненного опыта.
Сообщивший о преступлении- всегда является первым подозреваемым. Универсальное правило для всех времен и народов.

Добавлено позже:

Вы просто не читаете описание реальных случаев из туристической практики, которые тут выкладывают, иначе бы не задавали таких вопросов.

Вы же не прочитали целиком очерк,который тут обсуждается. Поэтому задаете порой странные вопросы и высказываете удивительные умозаключения.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Да он им просто помог. Чекисты специально разожгли его на самом видном, а не в укромном месте, дабы шпионы их обнаружили.

Что значит "чекисты" ? Кривонищенко разжег,а Золотарев ушел в овраг.
Надо думать, ГК не считал сцену у палатки своим провалом и намеревался выполнить свою миссию до конца. А это предполагает возобновление контакта с диверсами.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Вы троллите или всерьез? Им было выгодно, чтобы манси или пилоты вертолета на следующий обнаружили палатку и лежащие на открытом месте трупы и подняли тревогу?

Вы же говорите,там адский ветер и снегопады были. Или они только на туристов действовали,а вертолетчиков не трогали?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Да уж, за кордонами зоны Ивдельлага вся надежда - только на участкового... Небось, пилотам вертолетов, с которых тогда велся поиск беглых зэков, пешком до этого работника советской милиции приходилось добираться, дабы сообщить ему о находке...

Ваш коллега про участкового и спрашивал. Так что ирония мимо:

Добавлено позже:

А диверсы были уверены, что никто не придёт "на следующий день" и не сообщит участковому?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Это что же за группа захвата такая, у которой даже берданки не было? Как и кого эти смелые люди собирались захватывать? 

Была ли жизнь на Земле до изобретения огнестрельного оружия. . .

Добавлено позже:

Основа версии Ракитина - что группу Дятлова убили люди.

Основа версии Ракитина - контролируемая поставка.

Основа версии Ракитина- убедительное объяснение причины разнесения во времени покидания палатки и гибели группы.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Так и в 1990 Иванов ничего не писал о криминале. Он был уверен, что туристов погубили огненные шары.

"Астронавты огненных шаров".

[JackFS]

Там пунктирно многое намечено. Советую Вам  на форуме почитать диалоги Ракитина с другими пользователями. Желательно ранние,когда "несогласные" еще не расшатали его нервную систему.

Чего бы сразу в очерке прямо не писать, а не пунктирно? Давным-давно читал сообщения Ракитина с другими пользователями, не все, конечно. Перечитывать желания никакого нет,
нервную систему ему расшатали не пользователи, изначально он такой был.

"Сделать все как можно быстрее"

А я так написал что ли?

Вы же говорите,там адский ветер и снегопады были. Или они только на туристов действовали,а вертолетчиков не трогали?

А диверсанты знали, что на следующий день обязательно такая же погода была бы?

Ваш коллега про участкового и спрашивал. Так что ирония мимо:

"Их" коллега про участкового спросил потому, что вы про участкового написали.

Манси к участковому  помчался?

Добавлено позже:

Из своего жизненного опыта.
Сообщивший о преступлении- всегда является первым подозреваемым. Универсальное правило для всех времен и народов.

Поэтому никто и никогда не сообщает о преступлениях, чтобы не стать подозреваемым. И поэтому преступники никогда не убивают свидетелей: не зачем - ведь "сообщивший о преступлении- всегда является первым подозреваемым", что на руку преступникам.

Добавлено позже:

Основа версии Ракитина- убедительное объяснение причины разнесения во времени покидания палатки и гибели группы.

Стоп-стоп, в ВР палатку покидали в разное время? 

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Стоп-стоп, в ВР палатку покидали в разное время? 

С чего Вы взяли?

[JackFS]

Основа версии Ракитина- убедительное объяснение причины разнесения во времени покидания палатки и гибели группы.

[Дмитрий Карягин]

Ну и?
Группа покинула палатку- это один момент времени.
Группа погибла- совсем другой.

Добавлено позже:

Чего бы сразу в очерке прямо не писать, а не пунктирно?

Он написал. Получилась книга. Можете ее почитать,чтобы непунктирно.

Добавлено позже:

А диверсанты знали, что на следующий день обязательно такая же погода была бы?

Да ведь на Перевале всегда отвратительная погода! Вы разве забыли основной постулат Натуралистической Школы Дятловедения?

Добавлено позже:

А я так написал что ли?

Слово "быстрее" разве не писали?

Добавлено позже:

"Их" коллега про участкового спросил потому, что вы про участкового написали.

Хорошо. Допустим,манси находят тела. И что,они тут же мчатся на оленьих упряжках в КГБ?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Поэтому никто и никогда не сообщает о преступлениях, чтобы не стать подозреваемым. И поэтому преступники никогда не убивают свидетелей: не зачем - ведь "сообщивший о преступлении- всегда является первым подозреваемым", что на руку преступникам.

Вы путаете иронию с утрированием.

[JackFS]

Ну и?
Группа покинула палатку- это один момент времени.
Группа погибла- совсем другой.

Ну теперь я понял, что вы имели в виду.
Я другие версии не читал, но и они, скорее всего, объясняют, " разнесение во времени покидание палатки и гибель группы." Ведь группа не находилась в палатке когда нашли трупы, ясно-понятно, что смерть произошла после покидания палатки.

[Дмитрий Карягин]

Ведь группа не находилась в палатке когда нашли трупы, ясно-понятно, что смерть произошла после покидания палатки.

Это констатация факта,открывшегося глазам поисковиков. Но не его объяснение.

[JackFS]

Он написал. Получилась книга. Можете ее почитать,чтобы непунктирно.

Ну мы тут версию обсуждаем, а не книгу.

Да ведь на Перевале всегда отвратительная погода! Вы разве забыли основной постулат Натуралистической Школы Дятловедения?

А если не отшутиться, а ответить на вопрос?

Слово "быстрее" разве не писали?

Фразу: "сделать все как можно быстрее" не писал.

Хорошо. Допустим,манси находят тела. И что,они тут же мчатся на оленьих упряжках в КГБ?

Хорошо, группу убивают из огнестрела ( в ВР это запрещено вроде, поэтому и коленами убивают). И что? Манси находят тела (слышат выстрелы). И что,они тут же мчатся на оленьих упряжках в КГБ?

Вы путаете иронию с утрированием.

Вы много иронируете в этой теме.

Добавлено позже:

Это констатация факта,открывшегося глазам поисковиков. Но не его объяснение.

И что? Где вы увидели объяснение в моём комменте?
Вот есть какой-то факт, и если кто-то придумал версию, то этот факт версия будет объяснять. Если не объясняет факт - значит плохая версия.