Убийство Юлии Прокопьевой. Лошагин или...?

[Berg]

ЮП свернули шею около полудня в пятницу.

все хорошо,если бы не одно НО.
При ее травме шеи -смерть мгновенна.
Не м.б. чтобы сначала свернули шею (чит: умерла мгновенно), а потом, через какое то время - агонизировала.
Агония - это последняя стадия умирания.
В ее случае -конвульсия,расслабление мышц и все.
И да,если бы перевозили в багажнике, то труп был бы весь скукоженый.

[elenapaula]

Как же надо было укладывать труп в машину, в какую позу и в какую машину, чтоб не повредить?

В ту позу, которые описывают свидетели, ноги подняты вертикально, чуть наклонены к голове. Обратите внимание на вывернутые ступни, это могло случиться при закрытии багажника.

Добавлено позже:

Да, но чтобы угол не менялся нужно сделать так что тело не раскачивалось и не поворачивалось при переносе по лесу.

Подняли два человека за края ткани (простыни или др.), положили в машину, так же подняли и отнесли к костру, ткань сгорела, кусочек остался.

Добавлено позже:

ЮП свернули шею около полудня в пятницу.

Почему?

[Опачки]

Поправочка очень даже кричащая - труп исследовали в понедельник. Считаем: полные трое суток от 9.00 утра понедельника= 9.00 утра пятницы. В субботу в 11.30 тело уже нашли и отвезли в морг. Поэтому остаются максимум сутки. Тут как раз укладывается  время на окоченение с согнутыми ногами, транспортировка, размещение на костре и начавшееся разрешение окоченения, завершившееся к приезду ментов и эксперта в 15.00.

Труп нашли в воскресенье. Затупил, сори.
Экспертиза была в понедельник и на момент ее проведения согласно заключению эксперта состояние трупа при исследовании тканей соответствовало состоянию трупа давностью не более полутора суток от момента исследования. Вот и считайте полторы суток назад от полудня понедельника.

Так же в заключении ни слова о личинках мух, которые на двух-трехдневном трупе обязательно были бы. Лето, август.

[chitatel01]

Не подающее признаков жизни тело перенесли в багажник автомобиля, где чтобы оно поместилось пришлось согнуть ноги в коленях перпендикулярно плоскости спины.

Ну что это за пощп? Труп в багажнике как лежал: на животе, на спине, на боку (на левом, на правом), сидя?

[Сергей В.]

Труп нашли в воскресенье.

В субботу!

[Александр Аврора]

У вас там в Екб по субботам

У нас там , это в СПб

Добавлено позже:

Труп в багажнике как лежал: на животе, на спине, на боку (на левом, на правом), сидя?

По версии следствия - в контейнере . Человек - женского пола , даже меленький туда запихивается с большим трудом - по этому КМ будут сдвинуты однозначно , это дальше можно не обсуждать .

Мегеор - так когда экспертиза тканей делалась то , я не понял ? Число можете назвать ?

[megeor]

При ее травме шеи -смерть мгновенна.

Вот не надо ляля! мгновенное - понятие оценочное и относительное: кому и жизнь мгновенье вечности. Критерий смерти - смерть мозга, на глазок это не определишь, а через несколько дней тем более. Я уже тут писала, что от перелома костей позвоночника еще никто не умер. Смерть ЮП наступила от отека продолговатого мозга, который не может быть мгновенным. Это минимум  10-20 минут. Агония тоже может быть растянута во времени аж до нескольких часов, в зависимости от причины умирания. Но это не к тому, что КМ выделились через часы. Так что возможное развитие событий: перелом зубовидного отростка с повреждением ствола спинного мозга, мгновенная парализация. Виновник бежит за помощью, через какое-то время (может 20 минут, может пара часов) приходит помощник, проверяет умерла ли или пытается привести в чувство (в кино бьют по щекам), или поднимает тело чтоб,  унести -из-за этого случается еще большее повреждение спинного мозга и минут через 20 отек, а в это время уносят в машину. Еще минут 20 агония и смерть.

Добавлено позже:

У нас там , это в СПб

У вас в СПб снимают фильмы, где экспертизы делают мгновенно, вне зависимости от дня недели.

[Александр Аврора]

Критерий смерти - смерть мозга

Круто))) Интересно как вы по такому критерию состояние смерти установите ... Вы же вроде у нас криминалист , нет ? Как вообще можно такое написать ?))

[megeor]

Мегеор - так когда экспертиза тканей делалась то , я не понял ? Число можете назвать ?

У нас на протяжении последних 25 лет гистологическую экспертизу делают в течении месяца. Сама процедура, как я понимаю, длительная. Если эксперт гистологию не назначает, то СМЭ- делается в течении дня, ну и время на то, чтобы напечатать, в том числе фотки и т.д.

[Александр Аврора]

У нас на протяжении последних 25 лет гистологическую экспертизу делают в течении месяца.

Ну то есть - сам залезь в дело и посмотри , я понял . Меня устраивает , что явно ни в день обнаружения .

[megeor]

Интересно как вы по такому критерию состояние смерти установите

Объясняю на пальцах: вот у меня ночью умерла мать, совсем она умерла или мозг еще был жив я не могла определить. Но вызывать реанимацию не было никакого смысла потому, что ее жизнь очевидно двигалась к концу. До утра она лежала в своей постели  и тут уже появились другие признаки смерти - окоченение. Сомнений в смерти уже и быть не могло.
О смерти мозга говорят, когда есть сомнения умер или нет.  Это бывает в реанимационном отделении, где к голове могут быть подключены датчики фиксирующие электро импульсы в голове. В СМЭ тоже пишут о наступлении биологической смерти, когда в  клетках, взятых на гистолог.исследование прекращается реакция организма на повреждения.
p.s. я не криминалист, просто давно работаю с криминалом

[Александр Аврора]

megeor, Википедия приходит на помощь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C

Нет такого критерия как смерть мозга

[megeor]

Ну то есть - сам залезь в дело и посмотри , я понял

Приятно иметь дело с понятливым человеком

Добавлено позже:

Википедия приходит на помощь

совершенно верно:

Со временем меняются возможности медицины по реанимации умерших пациентов. Поэтому признаки биологической смерти на каждом этапе развития медицины уточняются.

Добавлено позже:

Смерть мо́зга — состояние, когда происходит гибель головного мозга, при этом с помощью реанимационных мероприятий искусственно поддерживается функция сердца, кровообращение и дыхательная деятельность, создающие видимость жизни. ... В практике патологоанатомов иногда используется термин «респираторный мозг».

[Александр Аврора]

совершенно верно:

Ну , критерии наступления биологической смерти , после которой реанимация невозможна прочитали ? Или как вы думайте , доктор говорит - все , реанимировать нельзя , у него мозг умер ?

Добавлено позже:
megeor, На самом деле , есть люди - которые живут практически с полностью удаленным мозгом и при этом совершенно не потеряли ничего и никак не изменились в плане сознания.

Добавлено позже:
Это не фотошоп

[megeor]

Или как вы думайте , доктор говорит - все , реанимировать нельзя , у него мозг умер ?

Наверное я не правильно выразила свою мысль, сама виновата, что затянулась дискуссия. Я хотела сказать, что выводы СМИ о времени смерти это  не   время начала агонии, и не  времени ее окончания. В сознании людей агония- это судороги, длящиеся секунды. На деле же агония может быть разной по времени.  За это время чистое тело могли вынести в машину, а уже там до окончания агонии могли выделиться и КМ. 

Добавлено позже:

megeor, На самом деле , есть люди - которые живут практически с полностью удаленным мозгом и при этом совершенно не потеряли ничего и никак не изменились в плане сознания.

Спасибо, что открыли мне глаза, теперь  понятно, почему народ тут так много спорит: все эти люди пишут на этом форуме

Добавлено позже:

Это не фотошоп

Вы его мозг просто не видите, а он торчит бугорком над краем удаленных теменных костей черепа. Парню вот-вот вставят титановые пластины вместо этих костей.

[Александр Аврора]

За это время чистое тело могли вынести в машину, а уже там до окончания агонии могли выделиться и КМ.

Насколько я помню дело , с такими травмами можно прожить не более 30 мин

Добавлено позже:

Вы его мозг просто не видите

Мне не надо видеть или не видеть - мне достаточно почитать его дело в мед-карте . У этого товарища - мозг практически удален полностью. Были случаи
когда у людей на вскрытии обнаруживали полностью пустую черепную коробку и при этом человек лежал в больнице и до последнего - ел , пил и общался с врачами .

[megeor]

Насколько я помню дело , с такими травмами можно прожить не более 30 мин

Уже лучше! Но экспертиза не указывает время от какой именно травмы- костей позвоночника  или повреждения спинного мозга. Они исходят из того, что эти травмы одномоменты. Но я считаю,  что они могли быть разнесены во времени. Я на этом не настаиваю, т.к. ни разу не медик. Но из того, что я прочитала о травмах позвоночника, мои выводы и проистекают.

Добавлено позже:

Мне не надо видеть или не видеть - мне достаточно почитать его дело в мед-карте . У этого товарища - мозг практически удален полностью. Были случаи
когда у людей на вскрытии обнаруживали полностью пустую черепную коробку и при этом человек лежал в больнице и до последнего - ел , пил и общался с врачами .

Ну если вы в это верите, а не издеваетесь, то у вас мозг точно тоже полностью удален.

[Александр Аврора]

Ну если вы в это верите, а не издеваетесь, то у вас мозг точно тоже полностью удален.

Это у вас он удален , если вы думайте - что наука знает все о человеке , ее знания сегодня просто немного отличаются от нуля . Тайна жизни не разгадана и даже близко . Я вам не советую спорить со мной уважаемая , тк мои знания на порядок сильнее ваших , поверьте .

Добавлено позже:

Уже лучше! Но экспертиза не указывает время от какой именно травмы- костей позвоночника  или повреждения спинного мозга. Они исходят из того, что эти травмы одномоменты. Но я считаю,  что они могли быть разнесены во времени. Я на этом не настаиваю, т.к. ни разу не медик. Но из того, что я прочитала о травмах позвоночника, мои выводы и проистекают.

И что дальше то ? Что лучше ? Все равно в контейнер Лошагин ее не мог запихать не сдвинув КМ , никак , невозможно это  и никак ваш комментарий на это не повлиял

[юлия8980]

Это у вас он удален , если вы думайте - что наука знает все о человеке , ее знания сегодня просто немного отличаются от нуля . Тайна жизни не разгадана и даже близко . Я вам не советую спорить со мной уважаемая , тк мои знания на порядок сильнее ваших , поверьте .

Добавлено позже:И что дальше то ? Что лучше ? Все равно в контейнер Лошагин ее не мог запихать не сдвинув КМ , никак , невозможно это  и никак ваш комментарий на это не повлиял

Александр, ну не согласна я с вами. Если мозг умирает, человек превращается в "овощ".ни о каких есть,пить , неизм. сознание речи не идет. Почему утоплен. откачивают определенное время? Если сердце сильное и др.органы не задеть его можно поддерживать искуст. ! Но смысл?об этом и спорят медики, об эвтаназии, в таких случаях в том числе

Добавлено позже:
Вы смешали все в одну кучу:клиническая, социальная, биологическая смерть. Вообще не одно и тоже

[Ahaspi]

Поправочка очень даже кричащая - труп исследовали в понедельник. Считаем: полные трое суток от 9.00 утра понедельника= 9.00 утра пятницы. В субботу в 11.30 тело уже нашли и отвезли в морг.

Труп в морге хранится в холодильнике, при температуре +3+5 градусов. При этом он может лежать там месяцами и не разлагаться. Неопознанные трупы так там и лежат. А по вашему получается, что через неделю морг был бы завален разложившимися трупами

[юлия8980]

Труп в морге хранится в холодильнике, при температуре +3+5 градусов. При этом он может лежать там месяцами и не разлагаться. Неопознанные трупы так там и лежат. А по вашему получается, что через неделю морг был бы завален разложившимися трупами

По моему она вообще о другом написала и что тело отвезли в морг не отрицала

[elenapaula]

Вот не надо ляля! мгновенное - понятие оценочное и относительное: кому и жизнь мгновенье вечности. Критерий смерти - смерть мозга, на глазок это не определишь, а через несколько дней тем более. Я уже тут писала, что от перелома костей позвоночника еще никто не умер. Смерть ЮП наступила от отека продолговатого мозга, который не может быть мгновенным. Это минимум  10-20 минут. Агония тоже может быть растянута во времени аж до нескольких часов, в зависимости от причины умирания. Но это не к тому, что КМ выделились через часы. Так что возможное развитие событий: перелом зубовидного отростка с повреждением ствола спинного мозга, мгновенная парализация. Виновник бежит за помощью, через какое-то время (может 20 минут, может пара часов) приходит помощник, проверяет умерла ли или пытается привести в чувство (в кино бьют по щекам), или поднимает тело чтоб,  унести -из-за этого случается еще большее повреждение спинного мозга и минут через 20 отек, а в это время уносят в машину. Еще минут 20 агония и смерть.

Я тоже склоняюсь к тому, что смерть наступила не сразу. Несколько экспертов давали свои заключения, все они отличаются, вероятно, из-за недостаточности первичной информации, но, тем не менее, последующие эксперты обладали явно большим опытом, поэтому их мнение нужно учесть. А один из них считал, что вполне могло присутствовать удушение, с последующим неоднократным (до 4-х) поворотом головы вправо-вверх https://cloud.mail.ru/public/8yrk/TiR1HqHee/%D0%A2%D0%BE%D0%BC%2015/DSC04827.jpg. Если ориентироваться на это, то тело могло быть уложено в багажник машины, но через некоторое время девушка подала признаки жизни, добили неоднократным приемом, профессиональным, но из-за ограниченного пространства многократным, чтоб наверняка. Но, т.к. окоченение тела, скорее всего,  произошло в машине (поднятые ноги), можно предположить, что в багажнике оно находилось не менее 3 часов (учитывая транспортировку, разведение костра и пр.). Т.е. возможны варианты а) тело лежало это время в машине на территории ИК, б) в другой машине, а машину ИК сожгли, для наводки, с) было положено временно в багажник собственной машины, а потом было перегружено для транспортировки в машину ИК. Не на чем из описанного не настаиваю.

[chitatel01]

Но экспертиза не указывает время от какой именно травмы- костей позвоночника  или повреждения спинного мозга. Они исходят из того, что эти травмы одномоменты. Но я считаю,  что они могли быть разнесены во времени. Я на этом не настаиваю, т.к. ни разу не медик. Но из того, что я прочитала о травмах позвоночника, мои выводы и проистекают.

Смерть наступила в результате отека продолговатого мозга. Продолговатый мозг расположен в области 1,2 шеных позвонков, т.е. в том месте в котором имело место переразгибание и ротация (переразгибание, которое привело к перелому зуба аксиса и ротация, которая привела к полному разрыву связок). Переразгибание позвоночника привело к сдавливанию шейными позвонками продолговатого мозга. Полный разрыв связок вызвал кровоизлияние и отек. В результате отека нарушился отток жидкости в головном мозге, что привело к отеку продолговатого мозга. Травма привела к угнетению дыхания, и сердечной деятельности, что ускорило наступление отека мозга и вызвало клиническую смерть. А спустя несколько минут после прекращения поступления кислорода умер головной мозг, прекратилась его биологическая активность и наступила биологическая смерть. Отек продолговатого мозга скорее всего развивался стремительно, а сдавливание продолговатого мозга вызвало спинальный шок и резкое снижение тонуса мышц, расположенных ниже травмы в том числе и гладкой мускулатуры кишечника, что в свою очередь привело к выпадению калловых масс из кишечника. Поэтому агония произошла без явно выраженных признаков и в короткий промежуток времени. А тело скорее всего никто сильно не перемешал о чем свидетельствуют ненарушенные каловые массы. Ну невозможно уложить с ними в багажник и вынуть не повредив.

[Ahaspi]

По моему она вообще о другом написала и что тело отвезли в морг не отрицала

Мегеор строит версию основываясь на том, что труп в морге разлагается. она отодвинула срок смерти из за того, что труп вскрывали позже

Поправочка очень даже кричащая - труп исследовали в понедельник. Считаем: полные трое суток от 9.00 утра понедельника= 9.00 утра пятницы. В субботу в 11.30 тело уже нашли и отвезли в морг. Поэтому остаются максимум сутки. Тут как раз укладывается  время на окоченение с согнутыми ногами, транспортировка, размещение на костре и начавшееся разрешение окоченения, завершившееся к приезду ментов и эксперта в 15.00.

Я же говорю, что это ересь, потому как условия в морге специально установлены, что сохранить целостность трупа.

Добавлено позже:

А тело скорее всего никто сильно не перемешал о чем свидетельствуют ненарушенные каловые массы. Ну невозможно уложить с ними в багажник и вынуть не повредив.

вы это расскажите молодым мамам (одна из них, кстати первой и говорила в этой про то, что какахи прилипают, фиг отдерешь ), которые потом у обкаканых детей это дело отдирают.

[elenapaula]

Я вам не советую спорить со мной уважаемая , тк мои знания на порядок сильнее ваших , поверьте .

Знания, может, у Вас и Выше, чем у Мегеор и нас многих, но сознание явно не на высоте.

[chitatel01]

вы это расскажите молодым мамам (одна из них, кстати первой и говорила в этой про то, что какахи прилипают, фиг отдерешь ), которые потом у обкаканых детей это дело отдирают.

Тогда грузить и везти нужно засохшее. Соответственно нужно дать засохнуть перед погрузкой. Сколько времени кал должен сохнуть до такого состояния? И в каких условиях должна происходить сушка? За это время ТО наступит? Если да, то в какой позу нужно уложить труп сушиться?
Либо нужно свежее так аккуратно положить в багажник, чтоб оно засохло там. Тогда в какую позу его нужно уложить в багажник и как конкретно перемещать (за что держать) так, чтобы не касаться кала?

[юлия8980]

Не поняла про отдирание км у детей. У меня тоже сын не взрослый , но я не разу у него ничего не отдирала. Бред какой то

Добавлено позже:

Тогда грузить и везти нужно засохшее. Соответственно нужно дать засохнуть перед погрузкой. Сколько времени кал должен сохнуть до такого состояния? И в каких условиях должна происходить сушка? За это время ТО наступит? Если да, то в какой позу нужно уложить труп сушиться?
Либо нужно свежее так аккуратно положить в багажник, чтоб оно засохло там. Тогда в какую позу его нужно уложить в багажник и как конкретно перемещать (за что держать) так, чтобы не касаться кала?

Ну вы то куда?что сушить то? Не сходите с ума

[Ahaspi]

Тогда грузить и везти нужно засохшее. Соответственно нужно дать засохнуть перед погрузкой. Сколько времени кал должен сохнуть до такого состояния? И в каких условиях должна происходить сушка? За это время ТО наступит? Если да, то в какой позу нужно уложить труп сушиться?
Либо нужно свежее так аккуратно положить в багажник, чтоб оно засохло там. Тогда в какую позу его нужно уложить в багажник и как конкретно перемещать (за что держать) так, чтобы не касаться кала?

Ну, этого я не знаю, я знаю только, что в квартире у лошагина была куча времени

Не поняла про отдирание км у детей. У меня тоже сын не взрослый , но я не разу у него ничего не отдирала. Бред какой то

я уже поняла, что вы много не знаете.

[юлия8980]

Ну, этого я не знаю, я знаю только, что в квартире у лошагина была куча времения уже поняла, что вы много не знаете.

Ну да куда уж мне))))))))) вот у вас  откуда в голове это берется -вопрос))))))))

[Александр Аврора]

Я же говорю, что это ересь, потому как условия в морге специально установлены, что сохранить целостность трупа.

Я понимаю , что она сразу в морг переместилась , сейчас у каждого полисемена перемещалка есть - сразу в морг