Убийство Юлии Прокопьевой. Лошагин или...?

[chitatel01]

Версия интересная, но нуждается в проверке и дополнении. Костер был разожжен в районе 12 часов - то есть в полдень. Если зек вернулся к 8 утра, то не сходится. А где написано про 8 часов? Информация по зеку довольно скудная. Но то, что машину могли сжечь именно для скрытия следов - разумно. И как Юля туда попала? Пешком? За грибами ходила? Навещала зека-любовника?

Скорее ошибка по времени горения костра. Он отдельная тема, его слабо исследовали и описали. Плохой допрос женщины на тему костра. Из показаний зека водителя следует, что его нашли сотрудники колонии в 8 часов утра. Но нет показаний тех кто обнаружил. Те кто выехал на поиски зеков поехали искать не на 300 метров, где зек машину застрял, а на расстояние от 3 до 5 км, где был труп. Сами свернули к трупу и и быстро уехали назад. Из из истории видно, что её замарафетили и не развивали эту версию. Машину могли сжечь позже, да и зек мог обьявиться к обеду. Ничего этому не мешало. Но скорее всего все происходило в угаре ночью и до утра. Что делала там жертва? Ехала на турбаза или возвращалась с неё. Возможно ночью ей пришлось покинуть турбазу пешком, так как её друг-бегун оказался не тем, каким она себе представляла и начал приставать к ней. Она вышла на улицу в надежде поймать машину, так как телефон к тому времени разрядился.

[Joanna Regina]

chitatel01, насколько я понимаю, подъехать непосредственно к костру на машине нельзя. Так что и тело пришлось бы нести, и собаки хоть что-то учуяли бы.

[chitatel01]

chitatel01, насколько я понимаю, подъехать непосредственно к костру на машине нельзя. Так что и тело пришлось бы нести, и собаки хоть что-то учуяли бы.

Подьехать можно. Там похоже кто-то даже старый руберойд скинул, организовал свалку. Смерть наступила там, пешком она не шла, судя по ступням.

[Сергей В.]

Цитата: гагарин - сегодня в 00:32
Версия интересная, но нуждается в проверке и дополнении. Костер был разожжен в районе 12 часов - то есть в полдень.

О. мама миа, ну как он может быть разожжен в полдень, если его нашли в полдень с полусгоревшим трупом?!

Из показаний зека водителя следует, что его нашли сотрудники колонии в 8 часов утра. Но нет показаний тех кто обнаружил. Те кто выехал на поиски зеков поехали искать не на 300 метров, где зек машину застрял, а на расстояние от 3 до 5 км, где был труп.

читатель01, то, чем вы занимаетесь называется сам придумал -сам объяснил. Зека Яговцева никто не искал, наутро он сам приполз к т.н. воротам КПП.
И эти ваши КМ тут уже обсосаны сто раз, и почему они обязаны выделяться только в момент смерти знаете только вы.

[гагарин]

Скорее ошибка по времени горения костра. Он отдельная тема, его слабо исследовали и описали. Плохой допрос женщины на тему костра. Из показаний зека водителя следует, что его нашли сотрудники колонии в 8 часов утра. Но нет показаний тех кто обнаружил.

По поводу костра ссылаюсь на очерк Ракитина. Не похоже, что Ракитин плохо исследует. Он очень въедливо исследует. Не понял: кого нашли сотрудники в 8 утра? Зека или костер? Хотелось бы больше инфы по происшествию с зеком. Можете поделиться ссылками? Если  машина подъехала непосредственно к костру, должны остаться следы протекторов, а это явный повод для полиции сличить их с теми, что на машине из зоны и еще один повод сжечь машину.

[chitatel01]

О. мама миа, ну как он может быть разожжен в полдень, если его нашли в полдень с полусгоревшим трупом?!
читатель01, то, чем вы занимаетесь называется сам придумал -сам объяснил. Зека Яговцева никто не искал, наутро он сам приполз к т.н. воротам КПП.
И эти ваши КМ тут уже обсосаны сто раз, и почему они обязаны выделяться только в момент смерти знаете только вы.

Зека обнаружили около 08 часов на КПП из материалов дела. Я не говорил, что его искали. Искали они якобы машину. В допросе много пробелоКал может и у трупа столбиком выходить хотите сказать? Что обоссано не читал, почитал материалы дела.

Добавлено позже:

По поводу костра ссылаюсь на очерк Ракитина. Не похоже, что Ракитин плохо исследует. Он очень въедливо исследует. Не понял: кого нашли сотрудники в 8 утра? Зека или костер? Хотелось бы больше инфы по происшествию с зеком. Можете поделиться ссылками? Если  машина подъехала непосредственно к костру, должны остаться следы протекторов, а это явный повод для полиции сличить их с теми, что на машине из зоны и еще один повод сжечь машину.

См. Допросы зеков и лиц обнаруживших труп, то что говорят про место журналисты, которые там побывали, степень ожегов на фото.

[Dean80]

Что обоссано не читал

Мудро)

[Joanna Regina]

Подьехать можно. Там похоже кто-то даже старый руберойд скинул, организовал свалку. Смерть наступила там, пешком она не шла, судя по ступням.

Рубероид достаточно легкий, его необязательно на машине прям на место везти, чтобы выкинуть. Те более, его там один старый лист. Никто из свидетелей не говорит, что на поляну можно заехать на машине.

[Сергей В.]

Кал может и у трупа столбиком выходить хотите сказать? Что обоссано не читал

Ну вот, уже пришли к обоссаным столбикам 
Я уже в который раз призываю: пока не подняты описания трупов на пожарищах, стройте версии без учета КМ, а то они вас очень далеко заводят.

[chitatel01]

Ну вот, уже пришли к обоссаным столбикам 
Я уже в который раз призываю: пока не подняты описания трупов на пожарищах, стройте версии без учета КМ, а то они вас очень далеко заводят.

есть фото где все отлично видно и с протоколом осмотра места происшествия это никак не расходится.

[megeor]

Врубель,Рафаэль и Кустодиев были фотографами?

Речь идет о моделях,, которые контрастируют или не контрастируют с пейзажем. При чем тут исполнители работ?

[chitatel01]

Рубероид достаточно легкий, его необязательно на машине прям на место везти, чтобы выкинуть. Те более, его там один старый лист. Никто из свидетелей не говорит, что на поляну можно заехать на машине.

Количество рубероида видно, не похоже на один лист. То что машина может проехать подтвердила съёмочная группа журналистов.

[megeor]

и почему они обязаны выделяться только в момент смерти знаете только вы.

Каловые массы как вещество неодушествленное не только не могут быть чем-то кому-то обязаны, но даже САМИ выделяться не могут. Их выделяет организм человека, и если точнее, то та его часть, которая называется прямая кишка. Последняя фунциклирует только в период жизни самого организма. Поэтому предполагать, что после смерти кишка вытолкнула кал как-то нелогично. Наука говорит только о выделении кала во время агонии.

Добавлено позже:

Ну вот, уже пришли к обоссаным столбикам

Просто читатель  читал невнимательно: он слово "обсосаны"

И эти ваши КМ тут уже обсосаны сто раз

прочитал как "обоссаны" или просто описАлся (с ударением на третий слог)

[Joanna Regina]

Количество рубероида видно, не похоже на один лист. То что машина может проехать подтвердила съёмочная группа журналистов.

Какая группа? Когда?

[chitatel01]

Какая группа? Когда?

Не помню чья точно. У них там фото и они ещё говорят, что следователи раскидали там резиновые перчатки. Все легко находится. Следствие разве это опровергает (проезд)?

[Сергей В.]

Последняя фунциклирует только в период жизни самого организма. Поэтому предполагать, что после смерти кишка вытолкнула кал как-то нелогично. Наука говорит только о выделении кала во время агонии.

Начнем с того, что на единственном фото виден не столбик, как тут недавно выразились, а клякса неопределенной формы, и когда это произошло неизвестно. Наука по этому поводу помалкивает, практика говорит, что иногда это происходит в агональном периоде и у повешенных. Наш  кишечник снабжен т.н. гладкой мускулатурой, обеспечивающей перистальтику, но она слаба и мало иннервирована, за исключением толстой кишки, где все по-другому. Наше тело не умирает сразу после остановки кровообращения. Если для взять труп человека, погибшего от умеренного огня, например, исдаленквиннен, то там наличествует характерная поза боксера. А у трупа Ю. есть лопнувшая кожа в районе боковых поверхностей живота и бедер и закопчение промежности. Так что я бы не исключал сокращения мощной кольцевой мускулатуры вблизи анального отверстия и по термическим причинам.
23-го на МП никаких журналистов не было.

[Joanna Regina]

Не помню чья точно. У них там фото и они ещё говорят, что следователи раскидали там резиновые перчатки. Все легко находится. Следствие разве это опровергает (проезд)?

Проезжую дорогу непосредственно к поляне следствие не зафиксировало. Дайте ссылку на журналистов и фото возможности подъехать туда на машине.

Добавлено позже:
Сергей, по термическим причинам могут быть только ожоги. А сокращений толстой кишки да ещё мощных быть не может. Фото КМ не единственное, их несколько и все там отлично видно.

[Сергей В.]

А сокращений толстой кишки да ещё мощных быть не может.

Да я бы Вам, Жанна, и хотел бы поверить, да вот незадача: в стандартный полевой набор судмеда входит приборчик для электростимуляции мышц трупа, с его помощью определяют давность. Только не говорите, что это из разных опер, не имея аргументов.

[Joanna Regina]

Да я бы Вам, Жанна, и хотел бы поверить, да вот незадача: в стандартный полевой набор судмеда входит приборчик для электростимуляции мышц трупа, с его помощью определяют давность. Только не говорите, что это из разных опер, не имея аргументов.

Электростимулируют задний проход, простите? Сергей, я изучала вопрос прежде, чем что-то утверждать. И уже говорила, в каких случаях возможен выход КМ.

[megeor]

в стандартный полевой набор судмеда входит приборчик для электростимуляции мышц трупа, с его помощью определяют давность.

Интересно!!!
Я, конечно, не спец в биологии, но мне всегда казалось, что последний отдел ПК, кольцевые мышцы которой Вы упомянули, как раз закрывает кишку, а сокращается для очищения тот отдел, что выше. И сокращается он как-то волнообразно. И потому делать аналогию с сокращением сгибательных мышц конечностей не оч. корректно. Но правильно сможет ответить только Вьетнамка.

Добавлено позже:

Цель письма – содействовать унификации системы исследования, регистрации и оценки трупных явлений не месте обнаружения трупа и в морге при решении задачи определения давности смерти.

Давность смерти в период до 2-х суток включительно определяют на основании исследования поствитальных реакций и ранних трупных явлений. К поствитальным реакциям относятся признак Белоглазова, и реакцию гладких мышц глаза на электрическое раздражение или введение раствора пилокарпина (атропина),  реакцию скелетных мышц на электрическое и (или) механическое раздражение; к трупным явлениям этого периода – охлаждение тела, трупное окоченение, трупные пятна, помутнение роговицы и склеры (пятна Лярше) и др. проявления высыхания покровных тканей.

Диагностику давности смерти основывают на динамическом исследовании. Это достигается 2-х разовым исследованием трупных явлений на месте обнаружения трупа и (или) 2-х разовым их исследованием в морге через интервал времени не менее 1-2 час. Если внешние условия на месте обнаружения трупа и при нахождении его в морге аналогичны, то в этом случае можно ограничиться 2-х разовым исследованием трупных явлений на месте его обнаружения. Если при осмотре трупа на месте обнаружения судебно-медицинский эксперт не участвовал, то в этих случаях 2-х разовое исследование трупных явлений в морге является обязательным. Условия среды нахождения трупа, время исследования трупных явлений и другие данные записывают в регистрационную карту (см. Приложение).

Рекомендуется следующий порядок исследования трупных явлений:

Определяют наличие признака Белоглазова и пятен Лярше. Если при сдавлении глазного яблока с боков зрачок принимает овальную форму, то время с момента наступления смерти (до осмотра трупа) составляет не менее 10-15 минут; наличие пятен Лярше соответствует периоду с момента наступления смерти в среднем не менее 5-6 часов;
Определяют на ощупь температуру тела (груди, живота, подмышечных впадин);
Производят ректальную термометрию трупа. Используют лабораторный ртутный термометр, рекомендуемую методику и таблицу в Приложении 2, либо электротермометр, методику и таблицу в Приложении 3;
Устанавливают наличие или отсутствие трупного окоченения (нижняя челюсть, кисти рук, верхние и нижние конечности); на месте обнаружения трупа не следует разрушать окоченение;
Исследуют реакцию двуглавой мышцы плеча на механическое раздражение по рекомендуемой методике и таблице в Приложении 4, а при наличии соответствующего прибора – и электрическое раздражение мимических и др. скелетных мышц по рекомендуемой методике и таблице в Приложении 5;
Исследуют трупные пятна. Если время восстановления цвета трупного пятна определяют после надавливания пальцем, то руководствуются Приложением 6; при применении динамометра пользуются Приложениями 7,8;
Реакцию гладких мышц глаза определяют с помощью фармакологической пробы по рекомендуемой методике и таблице в Приложении 9; либо на электрораздражение по рекомендуемой методике в таблице в Приложении 10.
Если в морге применялись лабораторные методики, не предусмотренные настоящими рекомендациями, либо исследовалось трупное явление, которое  по разным причинам не было исследовано на месте обнаружения трупа, то в этом случае двукратное исследование является обязательным через интервал времени в 1-2 часа.

В период поздних трупных изменений давности смерти определяют на основании оценки морфологической формы и степени выраженности трупного явления (гниение, мумификация, жировоск, торфяное дубление), а также результатов энтомологического исследования. Для этого предлагается руководствоваться ориентировочной таблицей в Приложении 11. Оценку энтомологических данных производят также с помощью диагностических таблиц, опубликованных в журнале «Судебно-медицинская экспертиза» №2, 1980 и №№1 и 4, 1984 (М.И. Марченко), либо консультируются у автора этих таблиц (193019, Ленинград, пр. Обуховской обороны, д. 21, кв. 63).

В связи с тем, что диагностические таблицы (Приложение 2-11) являются ориентировочными, определяются на время наступления смерти, а интервал времени, когда по исследованию и оценке трупных явлений она могла наступить. В сомнительных случаях, если были соблюдены рекомендации настоящего письма, расчет давности смерти может быть проконсультирован с куратором целевой программы, заведующим кафедрой судебной медицины Кишиневского мединститута профессором Г.А. Ботезату, либо с заведующим кафедрой судебной медицины Челябинского мединститута доцентом П.И. Новиковым.
Результаты исследования трупных явлений вносят из регистрационной карты в Заключении эксперта (экспертизы трупа). Регистрационные карты для последующей обработки направляют в Бюро Главной судебно-медицинской экспертизы МЗ РСФСР куратору экспертизы давности смерти (куратор оказывает помощь в организации консультаций со специалистами, указанными в информписьме).

 Приложение 2.                        Методика.

Не изменяя позы трупа, трупный термометр вводят в прямую кишку на глубину не менее 10-12 см на 7-10 минут (термометр ртутный стеклянный лабораторный, имеет Гост 215-73; можно использовать другие лабораторные термометры с таким расчетом, чтобы цифровая его шкала была доступна для обозрения).

Через 2 часа повторяют ректальную термометрию. Если позволяют условия на месте обнаружения трупа, термометрию производят трижды через 45-60 минут. Целесообразно на весь период измерения термометр не извлекать из прямой кишки, следя за тем, чтобы находился в заданном положении.

 Приложение 3.  Примечание.

«Выравнивание» температуры в прямой кишке с температурой окружающей среды (18-20 С) наступает в период 30-31 часа у трупов средней упитанности в одежде.

ДАВНОСТЬ НАСТУПЛЕНИЯ СМЕРТИ
Порядок исследования трупных явлений.
Признак Белоглазова и пятен Лярше. Если при надавливании на глазное яблоко с боков зрачок принимает овальную форму, то момента наступления смерти (до осмотра трупа) составляет 10-15 минут; наличие пятен Лярше соответствует периоду с момента наступления смерти до осмотра в среднем не менее 5-6 часов;
Определяют на ощупь температуру тела (груди, живота, подмышечных впадин);
Производят ректальную температуру трупа;
Устанавливают наличие или отсутствие трупного окоченения;
Исследуют реакцию двухглавой мышцы плеча на механическое раздражение;
Исследование трупных пятен.

Методика для раздражения мышц.
У наружного угла одного глаза вдоль нижнего рая века (методика Билкуна В.В.);
У наружных углов глаз вдоль нижнего края век;
В толщу мышц окружности рта, отступая на 1,5 см от углов рта

Тут ничего нет про какие-то анальные признаки, кроме введения градусника   

[Сергей В.]

Электростимулируют задний проход, простите?

Жанна, сначала вы приписали мне мощные сокращения (у меня была мощная мускулатура), теперь электростимуляцию заднего прохода... А между тем речь то идет не об этом, а о том, что после смерти, остановки кровотока, дыхания, гибели ЦНС у организма еще довольно долго действует рефлекторная система низшего уровня на внешние раздражители, в т.ч. механические, температурные, электрические. Понятно, что у нашего трупа после смерти сфинктер расслаблен, а выделение КМ дело позы, наполненности кишечника, наличия или отсутствия в нем газов, в т.ч. возможной термостимуляции мышц толстой кишки в костре.

[Joanna Regina]

Жанна, сначала вы приписали мне мощные сокращения (у меня была мощная мускулатура), теперь электростимуляцию заднего прохода... А между тем речь то идет не об этом, а о том, что после смерти, остановки кровотока, дыхания, гибели ЦНС у организма еще довольно долго действует рефлекторная система низшего уровня на внешние раздражители, в т.ч. механические, температурные, электрические. Понятно, что у нашего трупа после смерти сфинктер расслаблен, а выделение КМ дело позы, наполненности кишечника, наличия или отсутствия в нем газов, в т.ч. возможной термостимуляции мышц толстой кишки в костре.

Сергей, все просто. Приведите адекватный нашему пример выделения КМ от температурного воздействия и вопрос будет закрыт.

[Сергей В.]

Разворачиваемый текст

Жанна, не вижу нужды: при расслабленном сфинктере и удачной консистенции км, если там есть газы или удачно надавили трупу на живот, то получите в точности наш случай и с огнем и без оного.

[Joanna Regina]

Разворачиваемый текст

Жанна, не вижу нужды: при расслабленном сфинктере и удачной консистенции км, если там есть газы или удачно надавили трупу на живот, то получите в точности наш случай и с огнем и без оного.

Нет, Сергей, я перевернула весь инет в поисках подтверждения вашим словам еще когда их говорили не вы, а другой юзер и ничего, вообще ничего не нашла. А если бы это было возможно и случалось, то судмеды описали бы похожие случаи. Более того, судмеды по делу Прокопьевой, начиная от Чулошниковой до Паждина обязательно бы сказали, что выход КМ был возможен не в момент агонии. А раз этого нет, то ваше утверждение вы должны как-то доказать.

[PavelSolo]

Не изменяя позы трупа, трупный термометр вводят в прямую кишку на глубину не менее 10-12 см на 7-10 минут (термометр ртутный стеклянный лабораторный, имеет Гост 215-73; можно использовать другие лабораторные термометры с таким расчетом, чтобы цифровая его шкала была доступна для обозрения).

Через 2 часа повторяют ректальную термометрию. Если позволяют условия на месте обнаружения трупа, термометрию производят трижды через 45-60 минут. Целесообразно на весь период измерения термометр не извлекать из прямой кишки, следя за тем, чтобы находился в заданном положении.

Температуру у трупа измерили только один раз, поэтому вывод независимых экспертов не был принят прокурором..
Температура воздуха была 20°C, а температура в прямой кишке 30°C, а температура печени 32 °C. Из методики следует, что "Выравнивание» температуры в прямой кишке с температурой окружающей среды (18-20 С) наступает в период 30-31 часа у трупов средней упитанности в одежде."
Наш труп был без одежды, что дало основание независимому эксперту сделать вывод, что смерть наступила недавно, но прокурор Оздоев отверг экспертизу, сказав, ч печень нагрелась от костра.

[chitatel01]

Разворачиваемый текст

Жанна, не вижу нужды: при расслабленном сфинктере и удачной консистенции км, если там есть газы или удачно надавили трупу на живот, то получите в точности наш случай и с огнем и без оного.

При воздействии высокой температуры такая картина не возможна. Нагревание происходило бы постепенно, было бы закипание, выходил бы пар, что-то вытекло бы, пузырилось, кал поменял бы консистенцию. И даже если бы такое случилось при удачной консистенции... и т.п., то вытекло бы уже на костре на костер между раздвинутых ног. Тут картина иная. Тоже касается и надавливания на живот. Не обнаружено такое воздействие - раз. Если бы надавливали, то труп находился бы на спине и кал размазался бы и оставил соответствующие следы на теле и на земле - два. Так, что нет к сожалению это не так.
 

[Сергей В.]

Более того, судмеды по делу Прокопьевой, начиная от Чулошниковой до Паждина обязательно бы сказали, что выход КМ был возможен не в момент агонии.

Потому то судмеды, а там кроме упомянутых Вами была и грамотная комиссионная экспертиза, и не упомянули так важные всем вам КМ - именно в силу тривиальности того, что они могут появиться на любой стадии. Строить только на основании их глубокомысленные версии глупо, точка.
chitatel01, убрали бы этот натурализм, что ли, как будто кроме столбика и поноса других градаций не существует?

[LP]

Это только ваше мнение , что вас не понимают.все давно поняли ваши глубокие мысли

Учитывая, что вы раза три спрашивали, какова моя версия и каждый раз забывали

Добавлено позже:

Добавлено позже:А Вам не приходило в голову, что все Ваши оппоненты не понимают Вас ни с первого раза, ни со второго.

Разве это моя вина? Я всегда стараюсь изъясняться максимально конкретно. Или мне ещё картинки рисовать?

Добавлено позже:

Так должно быть. Но - не бывает. Особенно в Екатеринбурге.
Лошагин был задержан по дороге на опознание. Когда не был опрошен ни один свидетель, не получено ни одной улики, не произведено ни одно следственное действие, и даже погибшая была толком не опознана.

Внимание, вопрос: вы вообще дело читали?

Добавлено позже:

Не льстите себе. Вашу неверную точку зрения все поняли с первого раза.

Ммм, вообще-то, не только мою, но ещё и следствия, суда и родных погибшей. Хотя куда нам всем до ваших "кажется"?

Добавлено позже:

Если бы небезызвестному женоубийце Кабанову удалось вывести расчлененный труп супруги, лошагинцы сейчас в соответствующей теме яростно бы защищали бедного мужичка, которого  с пристрастием «колола» бы полиция. Нашли бы в подозреваемые какого-нибудь соседа или друга – аналог Калыпина.

Случаи-то похожие. Взгляните на дело Кабанова с теми вводными, что расчлененное тело нашли где-нибудь в лесу, или на свалке. И попробуйте применить ту же логику, что и к Лошагину.

Не-а, было бы "дело Коэна намбер ту": Юля с выключенным телефоном огородами перешла границу и т.д. и т.п.

Добавлено позже:

Итак. По мнению Dean80 в интернете существует какое-то сообщество людей, которое автоматически начинает оправдывать и поддерживать всех мужей, подозреваемых в убийствах своих жен. Эти люди не имеют собственного мнения, не умеют мыслить самостоятельно и не способны делать беспристрастный анализ каждого случая. Зомби, короче. А в противовес этому зомбированному сообществу выступает один только рыцарь в сияющих доспехах Dean80 на худом Россинанте, а следом за ним поспешает на осле его верная Санча Панса LP.

И да, случай Кабанова совсем другой. Все другое - от личности убийцы до обстоятельств убийства.

А чё, я согласная. В конце концов, Санчо Панса - вкусный торт

[megeor]

убрали бы этот натурализм, что ли, как будто кроме столбика и поноса других градаций не существует?

Страшно кому-то даже рассказать, что вроде бы не молодые и серьезные люди уже не первый день практически до драки спорят о консистенции фекалий... И ведь не спорить нельзя! Ключевой момент в расследовании тяжкого преступления. А на суде не то постеснялись обсуждать, не то не заметили этой детали на фотографиях. Эх, Лошагин!  а еще фотограф... 

[Joanna Regina]

Потому то судмеды, а там кроме упомянутых Вами была и грамотная комиссионная экспертиза, и не упомянули так важные всем вам КМ - именно в силу тривиальности того, что они могут появиться на любой стадии. Строить только на основании их глубокомысленные версии глупо, точка.

У эксперта на суде (запамятовала ее фамилию) специально спрашивали про КМ, Сергей. И она однозначно сказала, что это случилось в агонии.