Цитирование
И Вы думаете, что остальные медики лучше физику знают?
=========================
ни в коем разе! Но и как-то я не увидела в вашем перечне целого ряда дисциплин, которые необходимы для понимания биомеханики, которая является КОМПЛЕКСНОЙ наукой, а соответственно односторонние взгляды на нее как механиков, так и медиков не допустимы в принципе. И я позволяю себе подозревать, что в этом заключается ваша ошибка №1.
Совершенно верно, только Вы слишком самонадеянно допускаете не меньшую однобокость.
Цитирование
Я пишу о несоответствии заключения потому, что могу дать примерный расчет возникновения травмы (на базе констант, полученных и Громовым с аспирантами, и того, что сами делали на Звезде и НИИАКМ, и собственных экспериментов совместных с ИМПБ). А утверждать, что не могли, это заведомо неверно.
========================
ок, давайте разбираться, что именно вы пишите.
А заодно и что пишите Вы.
Начнем издалека
Издалека, мы ни до чего не договоримся. Да у меня и времени, видимо уже не хватит. До декабра я еще что то (возможно) смогу написать, а дальше и не обещаю.
Ну, хорошо, давайте попробуем.
В биомеханике выделяют несколько подразделов. Надеюсь тут вы спорить не будете.
И да, и нет. Это к вопросу об однобокости….
- геометрия масс тел
- кинематические цепи
- кинематические пары
Это относится исключительно к кинематическому разделу. Но он там не главный, если мы занимаемся травмами и условиями их получения.
-механические свойства костей и суставов
Если под эти понимаются вопросы прочности (деформация, пределы прочности)
-биомеханика мышц
- биоэнергетика
Для определения возможности травмирования, и необходимых для этого условий это уже излишние разделы, потому как никакой смысловой нагрузки эти разделы для анализа травм не несут. Если у Вас есть свои соображения – изложите, только подробно.
То о чем в основном пишите Вы (и Буянов, кстати, тоже) это оценка механических свойств костей.
О, как? Оказывается динамика движения и взаимодействия, сводится только к костям? Не считает, что это либо непонимание того о чем , в частности я (Буянова трогать не будем, у меня крайне мало совпадений с его писаниной), писал; либо заведомое желание свалить все в кучу, что было непонятно никому и ничего.
"Кстати о птичках!" (с)
Мне бы крайне не хотелось думать, что это Вы списали из интернета, не особенно вникая в суть (это как, с 4й степенью) только что бы было что написать… Если говорить о разделах биомеханики, то кроме прочности и кинематики, там еще есть динамика. Собственно ей то я и занимался. Ну еще и определенными разделами прочности. Вы разницу то между динамикой и кинематикой воспринимаете? Тогда , плиз, изложите кратко, только своими словами, иначе мне ничего не останется, как подозревать Вас в том, что, как, к сожалению многие в этой теме, обмениваются цитатами, а не мыслями. Я пишу исключительно от себя. Искать в инете цитаты, у меня просто нет ни времени, ни возможности.
Даже оценку суставов вы особо не даете
Просветите меня, неграмотного, что Вы под этим имеете, и что это дает для понимания возможности получения травм?
Это совершенно непростительно Буянову, выделяющему ребро из замкнутой кинематической цепи и соответственно теряющему полное понимание, что происходит с грудной клеткой в целом и при каких условиях, но это так же пораждает вопросы и к вам, почему-то начинающему воспринимать голову (вы писали про травму Тибо), как хэллоуинскую тыкву,
По поводу "тыквы", это не ко мне Это некий германский деятель, пишущий под ником WladinirP, изображает. Я голову представляю на базе механической модели "Мангуст", в разработке математической и физической модели головы мне пришлось принять участие. Про нее Вы легко можете узнать, хотя бы у Вашего знакомого – Г. П. Ступакова. Мы им ее передавали и они там с ней работали и могли убедится, насколько она адекватна.
отделяя ее от тела в целом
Совершенно верно. Отделяю, хотя бы потому, что для динамического воздействия (на время удара) она является совершенно автономным объектом механики, а остальные части тела практически не оказывают влияния на поведение всей системы. Если Вы это еще не понимаете, то это явный признак, что разницы между статикой, кинематикой и динамикой не понимаете.
Причина этого в том, что шейный отдел представляет (на адекватной модели) собой двухшарнирную систему, которая за время ударных процессов не успевает передавать возмущение движения на голову, как часть системы.
Я уже несколько раз приводил рисунок n-массовой модели, которая используется для расчета динамических процессов.
Если Вы считает, что ударный процесс длится многие секунды, то дальше я Вам уже ничего объяснить не смогу.
не учитывая того, что голова является элементом такой системы, как тело человека и имеет свои характеристики.
Во-1. См выше. Во-2. Являться то является, только надо хорошо себе представлять весь процесс во времени, и поведение отдельных частей тела при ударе. Судя по тому что Вы пишите, такого понимания у Вас нет.
И голова, как Вы правильно заметили,
имеет (!!!) характеристики.
А голова в шлеме в условиях высотного полета и в ситуациях при катапультировании - это вообще отдельная тема для разговора.
А я на эту тему, при рассмотрении случая с гр. Дятлова, разве разговаривал? Или хотя бы собирался? Вы ничего не путаете?
Так вот - у Тибо голова была на плечах и не была в шлеме
Ну да, и еще Вы забыли добавить, что удар не подчинялся законам природы, и эти законы были следствием Вашего воображения….
А была бы в шлеме (особенно нашей последней разработки) так мы бы о его травме и рассуждали бы. просто предмета не было бы...
Поэтому вы можете поинтересоваться у ДМН, профессора и вообще хорошего человека о том, что такое изолированная травма и сочетанная. И спросить статистику изолированных переломов основания черепа по данным хотя бы отдельно взятого отделения. И для того, чтобы у вашего друга была работа (иначе доставляют в другое отделение) любой фельдшер скорой - видит он мозги на асфальте или на скалах, не видит - первым делом фиксирует шейный отдел позвоночника.
Не надо уводить разговор в сторону, или подменять понятия…
Травма черепа у Тибо и, даже набор, травм в городе, это как говорят в Одессе : "2 большие разницы"(с).
Если Вы собираетесь опять все валить в кучу без разбора, тоя это могу понять только как то, что Вы и не хотите искать истину в этом случае, а замыливаете понимание у остальных читателей
А если Вы еще и ПОЧ представляете как отдельную от пролома СЧ травму, то понятно, что Вы наступаете на те же грабли, что и большая часть любителей порассуждать на эту тему: не знаете, что это единая механическая система, и они жестко взаимозависимы. Посему городские травмы нам не к чему, а травма Тибо имеет свои особенности, в которые, Вы, извините, не врубились, ни чуть-чуть.
И говорим мы не об оказании медпомощи, а о механике получения такой травмы.
Мне не нравится, что вы сводите все разговоры о ЧМТ Тибо к разговору о тыкве.
А мне не нравится, что Вы все время пишите то, чего не было, но лучше меня знаете, что я думаю и имею в виду. Вы не допускаете, что Ваши представления на этот счет могут быть ошибочными?
И вы совершенно не рассуждаете о прочих подразделах. Для вас их просто не существует.
О каких? Конкретно и подробно?
Профессионал именно тем и отличается от дилетанта, что не пропустит того без чего нельзя обойтись и не будет заниматься вопросами, которые никак не влияют на изучение предмета.
То, чем Вы занимаетесь называется – привлечение лишних сущностей.
2) А что вообще изучается биомеханика? Упс. Движение. Причем при обсуждении падения у вас тыква превращается в манекен
Пошли по 2 кругу? Ну давайте, я пока подожду….
Если говорить по научному, то вы рассматриваете только вид пассивного не координированного движения.
Стоп. Расшифруйте, что есть "активное" и "координированое"?
А так не бывает, потому что движение человека с точки зрения биомеханики это подвижность кинематических цепей с несколькими степенями свободы и ограничением этих самых степеней.
Совершенно верно. В этом то собака и зарыта. Только не надо привлекать лишнее. Шарнир на время свободного перемещения (как Вы правильно заметили,
пока не наступило "
ограничение") и является "развязкой" зависимости одного элемента тела (например, головы) от другого (например, остальных частей тела). Можно увлекаться и количеством степеней свободы, но только это показывает, что, например Вы, не в состоянии понять, что является определяющим в данном процессе, является
требуемое время, а что является лишним, т. к. ни на что (для рассматриваемого процесса) ни влияет. Другими словами, опять идет привлечение лишних сущностей. Причем совершенно не нужных.
И выделяют аж целых пять уровней построения движения человека и, удивитесь, они не зависят от механической прочности кости.
Не, ни разу не удивлюсь….
Потому что Вы рассматриваете, не то, что нужно для получения ответа на нужный нам вопрос, а то, что Вам было доступно в информированности и понимании.
Это уровни палеокенетической реакции (он же руброспинальный), таламо-паллиадарный (синергии), пирамидо-стриальный который делится на два подуровня (экстрапирамидный и пирамидный) теменно-премоторный и высший кортикальный уровень. Ни одно движение (может быть, за редчайшим исключением) не обслуживается по всем его координационным деталям одним только уровнем. Управление движением осуществляется многоуровневой системой, возглавляемой ведущим уровнем, адекватным смысловой структуре двигательного акта. Во всяком движении, какова бы ни была его абсолютная уровневая высота, осознается один только его ведущий уровень и только те из коррекций, которые ведутся непосредственно на нем самом».
Вы кончили таскать цитаты?
Тогда поясните смысл того, что Вы хотели сказать?
Только коротко и по существу. Что от чего и как зависит?
И я в упор не могу понять, почему 38 летнему мужику, фронтовику, спортсмену-гимнасту приписывают ровно тот уже уровень управления формирования движения, что и 20ти летней девушке совершенно с другими физическими характеристиками и обладающей совершенно иными навыками
И никогда не поймете, если не будете себе представлять процесс во времени.
Причем это время
существенно меньше, чем:
а) необходимое для понимания происходящего,
б)время реакции
в) время производства необходимых действий.
В сумме, как минимум.
Посему тут никакие навыки фронтовика, гимнаста и иными… девушки, не при чем. Это так же, судя по всему Вам не понятно, как и то, что при постоянном и существенном дефиците тепла время выживания сильно ограничено.
И я в упор не могу понять, почему им всем отказывают ну хотя бы во включении пирамидо-стриальоного уровня регуляции.
Объясняю, если упора не месте не оказалось.
Время включения в процесс меньше необходимого для их возможностей.
Вроде по СМЭ мозжечок у всех присутствует. Черт, никто пока не читал тут про него. А он есть.
Ага. Это как суслик..
Для тех кто в танке – шутка юмора.
И в этом заложен ответ на ваш вопрос
Цитирование
"НЕ характерны" для паДения…" Это откуда следует? Они что, лучше меня знают условия на местности? Или могут грамотно посчитать нагружение для таких травм?
им не надо знать условия местности
Ну да, конечно. Лучше бы им вообще ничего не надо бы знать, особенно не иметь хоть какое то представление о динамических процессах, с которыми они, судя по мнению, дело так и не имели , но вынести заключение, что "не характерно" смогли легко.
Им надо знать зачем человеку мозжечок и улитка.
Для того, что бы превратить время в 2…100 мс в часы, или хотя бы минуты?
Ну или на сколько, можно просить?
А если Вы (или другие врачи), можете создать машину времени, то почему до сих пор не сделали?
Чем отличается пирамидная система от экстрапирамидной, что такое базальные ганглии и красное ядро. Что такое черная субстанция тоже знать не плохо. Ну и скорость проведения импульса по различным видам синапсов и мышечным волокнам, которых тоже как бы дофига разных
От их знаний... "Чем отличается ... дофига разных " ... динамический процесс станет статическим? Или это изменит физику удара, например?
И я вас уверяю - "твердая поверхность неограниченной площади" именно потому так и называется, что для понимания механизмов образования травмы совершенно пофигу на какой географической широте она находится.
Вы меня с хельгой не путаете?
По поводу "ограниченности поверхности"?
Я когда то пытался использовать другое понятие того, с чем "прореагировали" тела СЗ и ЛД?
Впрочем это относится и к твердому предмету с ограниченной поверхностью.
Относится. Она должна быть достаточно большого размера, что б реагировать сразу со всей гр. кл. Только удар должен быть косым, во всяком случае, у СЗ.
А в чем, собственно, ко то мне претензии?
Или ваш друг разработал разные методики лечения для сбитых мерседесами и запорожцами?
Вы занялись очень неэтичным делом.
1. Претензии по этому поводу и ко мне и к нему совершенно беспочвенны
![]:->](/forum/Smileys/default/aq.gif "Злой")
2.Олег Вам уже ничего не может сказать.
3.Он занимался в основном вопросами ортопедии и активного лечения переломов.
4.У него я получил понятия как принято в медицине составлять мнение и понял общий уровень знание физического и технического разделов науки. Но он никогда не лез судить то, что не знал достаточно хорошо. Потому и привлекал нас с Борисом в помощь. И не только (даже не столько) себе, а больше своим аспирантам.
ЗЫ. И передайте хельге, пока она не поумнеет и не будет сильно умничая задавать дурацкие вопросы по n-разу, я не буду на них отвечать. Мне оставшееся время не позволяет такой роскоши.
И не пишите больших текстов, если хотите, что б я на них отвечал. Видимо скоро это мне будет не возможно.
И на ее "восторги" от мнимой "победы" в диалоге, когда с ней попросту не хотят разговаривать, тоже просьба не реагировать.
Все больше не могу...
Тема: «Комсомольская правда» о группе Дятлова (статьи, видео- и аудиоматериалы) (Прочитано 1625174 раз)