2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[NERO]

В любом случае важно: с учетом характера и места приложения силы можно говорить о том, что эта сила действовала из воздуха, не с земли.

Какие для этого есть основания?
       Общий вектор движения группы - вниз, к спасительному лесу. Сначала уклон "горы" достаточно крутой, от 15 до 25 градусов, затем, после курумника, крутизна постепенно выполаживается, но уклон все же существует.
       Как известно, травма головы Тибо находится с правой стороны, у Рустема - с левой. Как это соотнести с общим вектором движения группы? Нам известно, что дятловцы в полном составе и самостоятельно добрались, как минимум, до 1-й гряды. Следы группы прослеживаются на некотором расстоянии и после 3-й гряды, но кол-во  следов нам доподлинно неизвестно. Кроме того, мы не располагаем сведениями о том, что в промежутке от палатки до 1-й гряды следы могли указывать на остановку, разворот группы на 180 градусов или еще какое изменение движения.
       А это значит, что по крайней мере на расстоянии 450-500 м. от палатки неизвестный фактор мог не только преследовать группу сзади, но и сопровождать ее сбоку (справа, слева, или с обеих сторон). Если это предположение верно, то тогда вполне объяснимо травмирование Тибо где-то на каменных грядах силой, действующей не сзади, но перпендикулярно или под почти прямым углом к его движению. То же и в отношении Слободина.
       

[Sergei_VL]

А это значит, что по крайней мере на расстоянии 450-500 м. от палатки неизвестный фактор мог не только преследовать группу сзади, но и сопровождать ее сбоку (справа, слева, или с обеих сторон).

Это вполне возможно. По следам вообще не логично было двигаться кому бы то ни было.
Вопрос только почему враждебный фактор сразу их не уничтожил? Он же был враждебным? Или случайным?...

[Григорий Комаров]

Самое главное для полноценного "расследования" сейчас - отмести и исключить давно мешающую любым объяснениям природную версию.

Это на каком, простите, основании? Если я правильно понимаю НЕРО, он как раз исследует проявление природных явлений.
 

Надо признать травмирование посторонними с определенной целью. Иначе, так и будете все время топтаться на месте

Признавать надо то, что доказано. И не важно, сколько на это уйдет времени. Докажите посторонних, и делу конец, какие проблемы.

Никто не разбивался на 3й гряде, от нее шли следы дальше, вниз. Не было на ней торчащих острых камней, никого не волокло ураганом, следы как идут, так и идут

Sergei_VL, складывается впечатление, что вам не с кем поговорить. Для серьезного разговора нужны аргументы, которых вы, к сожалению, не предъявляете.

[Sergei_VL]

Это на каком, простите, основании? Если я правильно понимаю НЕРО, он как раз исследует проявление природных явлений.

Я знаю.
Только он немножко перестарался, это может быть истолковано по разному:

"А это значит, что по крайней мере на расстоянии 450-500 м. от палатки неизвестный фактор мог не только преследовать группу сзади, но и сопровождать ее сбоку (справа, слева, или с обеих сторон). Если это предположение верно, то тогда вполне объяснимо травмирование Тибо где-то на каменных грядах силой, действующей не сзади, но перпендикулярно или под почти прямым углом к его движению. В любом случае важно: с учетом характера и места приложения силы можно говорить о том, что эта сила действовала из воздуха, не с земли".

Признавать надо то, что доказано. И не важно, сколько на это уйдет времени. Докажите посторонних, и делу конец, какие проблемы.

Я думаю, можно доказать только отдельные признаки чего-либо. Кто-то этим доказательством удовлетворится, кто-то - нет. Вся хитрость природной версии в том, что природный фактор по любому неотъемлимо присутствует, на этом основании природники и основываются, не желая видеть других, дополнительных фактов. Свои доказательства я пытаюсь приводить.

Sergei_VL, складывается впечатление, что вам не с кем поговорить.

Реально устал от трепа в любом интернет- ресурсе, не только на форуме.

Для серьезного разговора нужны аргументы, которых вы, к сожалению, не предъявляете.

Это не так. Для того, чтобы видеть мои аргументы, вам придется на время абстрагироваться от своих размышлений. Это не просто, я сужу по себе, но иногда я абстрагируюсь, принимая точку зрения других версий. Понимаете, я очень хочу в них поверить, чтобы стало все ясно без вариантов. Убеждайте, пока не убедительно.

[Григорий Комаров]

я абстрагируюсь, принимая точку зрения других версий. Понимаете, я очень хочу в них поверить, чтобы стало все ясно без вариантов. Убеждайте, пока не убедительно.

На мой взгляд, лучше всего абстрагироваться от всех версий Тогда сама собой отпадет необходимость верить - не верить, убеждать - не убеждать.
Например, я обратил внимание на состояние кальсон у Юры Д. Очевидно, что дыры на икрах и внутренних поверхностях могли образоваться единственным образом - если Юра влезал на кедр в одиночку. Вопрос ли это веры? Надо ли вас в этом убеждать?

[Sergei_VL]

Хорошо, абстрагируемся от версий и вернемся к ситуационной экспертизе.

Добавлено позже:

Например, я обратил внимание на состояние кальсон у Юры Д. Очевидно, что дыры на икрах и внутренних поверхностях могли образоваться единственным образом - если Юра влезал на кедр в одиночку.

В отношении травм Дорошенко и Кривонищенко я считаю их схожими, осаднения получены именно от веток, точнее, от падения с высоты места, куда они залезали, и ударов об ветки. Мало того, большое осаднение на спине Колмогоровой тоже похоже на их травмы при падении с дерева, естесственно, полученые через одежду. Сторонники версии, что трое не доходили до костра, конечно, не примут это низачто. Тогда отчего у нее такой шрам? А иголки на штанах кедровые? Кедры то растут в определенной зоне, там, где якобы она упала, не доходя до лесополосы, кедров и в помине нет. Сказочники придерживаются версии, что иголки-де налипли в вертолете при транспортировке. Штаны Колмогоровой расстегнуты, просто расстегнуты - или они вообще не застегивались, потому, что были порваны при падении с дерева?

[Григорий Комаров]

Сторонники версии, что трое не доходили до костра, конечно, не примут это низачто

А какое вам до них дело, если вы решились абстрагироваться ? Следуйте фактам.

я считаю их схожими, осаднения получены именно от веток, точнее, от падения с высоты места, куда они залезали, и ударов об ветки

На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения виде полос параллельно расположенных. Скольжение, Карл, не падение.

большое осаднение на спине Колмогоровой тоже похоже на их травмы при падении с дерева,

Не знаю, на чем основывается ваше виденье. С моей т.з.схожесть начинается и заканчивается только датой их появления.

иголки на штанах кедровые?

С чего вы это решили? Смотрите фото. Увеличьте как-то, что ли.

Штаны Колмогоровой расстегнуты, просто расстегнуты - или они вообще не застегивались, потому, что были порваны при падении с дерева?

... Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями...
Пуговицы все на месте. Расстегнуты, но на месте.
На смутном сопоставлении несхожих деталей Вы делаете вывод о падении Зины с дерева? Больше того, полагаете обычным делом, что женщина, упав с дерева, не поправив амуницию, пойдет спокойно дальше, на склон? Падение было безболезненным, или все-таки должно было оставить на память синяки и шишки?

[Sergei_VL]

Григорий Комаров,
По двум под кедром уже выписывал характерные повреждения, те же осаднения на руках с внутренней стороны. Найду - выложу.
Не понятно, почему не может быть скольжение? При падении с дерева как раз скольжение скорее, а не прямой удар веткой. Прямой скорее у Золотарева. Тут писали, что молодняком серьезной травмы не получится. При правильно приложеной силе веткой 12-15 см диаметром и более 2м длиной туловище человека переломать в кашу можно со всеми костями и кровоизлияниями в сердце.

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

При правильно приложеной силе веткой 12-15 см диаметром и более 2м длиной туловище человека переломать в кашу можно[q со всеми костями и кровоизлияниями в сердце.

Сергей, извините, но я начинаю вас бояться. А страх он такой - рождает чудовищ. Своей веткой (хорошо, что не веточкой) вы переломали все мои представления о гармонии. Теперь на вашей совести, что стройная и грациозная в моем воображении  девушка под ником vetka, резко и кардинально, скажем так, изменила свою диету. Думаю, она вам это вряд ли простит.

Добавлено позже:

По двум под кедром уже выписывал характерные повреждения, те же осаднения на руках с внутренней стороны. Найду - выложу.

А зачем? Что они могут дать нового? По-моему, никто не оспаривает того, что Юры были на кедре. Ни у Зины, ни у Люды, ни у Семена с Николаем - ни у кого нет схожих повреждений.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Сергей, извините, но я начинаю вас бояться. А страх он такой - рождает чудовищ. Своей веткой (хорошо, что не веточкой) вы переломали все мои представления о гармонии. Теперь на вашей совести, что стройная и грациозная в моем воображении  девушка под ником vetka, резко и кардинально, скажем так, изменила свою диету. Думаю, она вам это вряд ли простит.

Короче, подобий такого "деревянного оружия", думаю, в этой местности на момент поисков можно было найти какое-то количество. И то же бревнышко у поисковиков (Зиновьева)

.. Сегодня та же работа. Тяжелая, нудная. Вдруг щуп уходит не до конца, как всегда в этой работе, а лишь до середины. И рядом и дальше не идет, а еще дальше проталкивается до конца. Полное впечатление — нашли тело. Лихорадочно роем снег. Кладем инструмент. Роем руками. Снег обратно осыпается в яму. Остальные сгрудились вокруг, помогают расширить яму. Вот уперлись, разгребли. Ах, черт!Большое бревно. С сожалением вздыхаем и движемся дальше.

и мало ли каких еще деревьев, потяжелее, полегче. Или вы считаете данное "орудие" несерьезным?

[alnik-75]

я вот уже несколько лет читаю и думаю об этом деле. вмешательство посторонних лиц я категорически отметаю-глупо выглядит. Раньше склонялся к лавине или сходу, но тоже не то. А как Вам такая версия? они собирались делать холодную ночевку. Так? А почему они не могли организовать самопроверку выживаемости в экстремальных условиях? все говорит о том, что выход был организованным. А вот дальше все пошло не по плану и привело к трагедии. Пообсуждаем эту мысль? Что за, а что против этой версии?

[Sergei_VL]

я вот уже несколько лет читаю и думаю об этом деле. вмешательство посторонних лиц я категорически отметаю-глупо выглядит. Раньше склонялся к лавине или сходу, но тоже не то. А как Вам такая версия? они собирались делать холодную ночевку. Так? А почему они не могли организовать самопроверку выживаемости в экстремальных условиях? все говорит о том, что выход был организованным. А вот дальше все пошло не по плану и привело к трагедии. Пообсуждаем эту мысль? Что за, а что против этой версии?

Просто подумайте еще раз.

[p314]

Пообсуждаем эту мысль?

Вам сюда. http://taina.li/forum/index.php?topic=6334.0   Здесь это ... в лужу  немного не в тему.
Только лучше начинать обсуждение с фактологии а не набрасываться на версию "в общем виде"
В том виде, в котором вы написали она (мысль) для обсуждения, увы, не подходит.

[yuka]

все говорит о том, что выход был организованным.

Находясь в полутора километрах от неизвестного леса, практически в полной темноте, теряя вещи, без головных уборов, без рукавиц!? Скользко ... Можно ведь и нае... навернуться, элементарно покалечиться. Пришлось бы Дятлову отвечать. Могли бы последовать оргвыводы. Это минимум.

[Sergei_VL]

Находясь в полутора километрах от неизвестного леса, практически в полной темноте, теряя вещи, без головных уборов, без рукавиц!? Скользко ... Можно ведь и нае... навернуться, элементарно покалечиться. Пришлось бы Дятлову отвечать. Могли бы последовать оргвыводы. Это минимум.

Yuka,
не меня цитируете.
Но могу и подумать вместе с вами.)
Итак, судя по приведенным вами выдержкам, выскочили, страшно чего-то испугавшись и шаг назад, в каком бы темпе не выходили, был бы немыслимым. Буквально, стихийное поведение на уровне очень яркого впечатления, способного заставить человека (всех людей сразу) несознательно? 

Добавлено позже:
Но любое важное и необычное впечатление требует в сознании человека (людей) классификации. В какой момент у туристов произошла классификация опасности, если от момента обнаружения объекта до момента выхода они не успели одеть обувь?

[NERO]

Если принять во внимание позу Слободина, свидетельство Аксельрода и акт Возрожденного, Рустем должен был потерять сознание от полученной травмы головы и замерзнуть на месте. Тогда возникает вопрос: если он травмировался одновременно с Людой, Семеном и Тибо, каким образом относительно непострадавшие дятловцы смогли определить, в худшем или лучшем состоянии по сравнению с другими ранеными он находится? Почему отдано предпочтение Тибо или, скажем, Семену? Ведь одеты они были явно лучше Слободина.

Разумного объяснения этому моменту я не нахожу. Понятно, что Тибо не мог ничего сказать о своем самочувствии. Но то же самое можно утверждать и в отношении Рустема, по крайней мере, в первые минуты после случившегося. Напротив, и Семен, и Люда, и Зина могли говорить. Как должен был поступить руководитель в такой ситуации? По логике, эвакуировать самых тяжелых, утеплив по возможности тех, кого и если не хватило сил забрать сразу, и за которыми предстояло вернуться. Тибо - кандидат № 1, без вариантов. Кто второй? Кто третий? Предположим, в силу моральных соображений второй должна стать Дубинина. Но кто третий? Золотарев? Почему не Слободин в бессознательном состоянии? Хорошо, пришел в себя, сказал "я сам". Утвердили третьим Семена. Потащили вниз. Вроде бы все сходится. Именно их мы и наблюдаем в низине. Но!
     Возникает весьма разбалансированная ситуация.
Если одноразовое воздействие произошло в районе 3-й гряды, как рационально объяснить смертельное отставание Зины? У группы не было никаких оснований ее не заметить, оставить в одиночестве, поскольку был слабенький, но живой Рустем. Они (Зина и Рустем) обязаны спускаться вместе, даже при условии, что все остальные были заняты транспортировкой раненых.
     Если одноразовое воздействие произошло в месте  обнаружения Зины, все повторяется аналогично предыдущему.
Наконец, если воздействие произошло в месте обнаружения Рустема, становится совершенно необъяснимым отставание живой и здоровой Зины от коллектива, учитывая и явно выраженную симпатию к ней руководителя.

[Григорий Комаров]

Возникает весьма разбалансированная ситуация.

Хорошо, сыграем по вашим правилам и пройдемся по всем трем точкам, где возможно случилось воздействие. Кто, как и в какой конкретно точке мог травмироваться, и как развивались события с вашей т.з.? 

[yuka]

Напротив, и Семен, и Люда, и Зина могли говорить. Как должен был поступить руководитель в такой ситуации? По логике, эвакуировать самых тяжелых, утеплив по возможности тех, кого и если не хватило сил забрать сразу, и за которыми предстояло вернуться. Тибо - кандидат № 1, без вариантов. Кто второй? Кто третий? Предположим, в силу моральных соображений второй должна стать Дубинина.

Весьма неплохая попытка разобраться, что же происходило на третьей гряде и ниже. На мой взгляд нужно крутить с разных точек зрения  Дубинину - рваные носки, рваные и местами обожжённые брюки, рваное трико в разножке под ними. Когда её достали из ручья, то брюки с неё почему-то сняли и фактически сфотографировали в неглиже без этих брюк на резинке в области пояса. У Возрождённого брюки появляются вновь, они целенаправленно подвергаются физико-технической экспертизе. Возможно о них говорила Чуркина, как о развешенной одежде для сушки и странном налёте в диалоге с Возрождённым у Гущина в очерке. Я сейчас не помню идентифицировал ли Тимур Воскобойников эти брюки на безусловную принадлежность Дубининой. Ответы на эти и другие вопросы дадут нам возможность понять её способность к самостоятельному перемещению в зоне ручья, а значит на склоне.

[АНГор]

Когда её достали из ручья, то брюки с неё почему-то сняли и фактически сфотографировали в неглиже без этих брюк на резинке в области пояса.

Никто и ничего с неё не снимал. Фото соответствует действительности.
Вы луДше задайтесь вопросом:  - для чего она сняла перчатки?

[yuka]

Никто и ничего с неё не снимал. Фото соответствует действительности.

Разворачиваемый текст

Есть фото Дубининой в ручье - вид сзади. Есть второй снимок лежащей на животе в снегу или на простыне вне ручья и тоже вид сзади - оба экстерьера разительно отличаются. Способность видеть физиологически физиологическую разницу  ценнее, чем её не видеть. Может быть я  сохранил эту способность видеть очертания женской фигуры чуть лучше!? Я просто обязан извиниться перед вами

[yuka]

Кстати сказать, Дубинина удостоилась повышенного внимания со стороны Темпалова - он описал не только верхние брюки на ней, но ещё и рейтузы. Он так и пишет:
""на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки"". Заметьте, он не пишет, что рейтузы под брюками, чтобы  указать на последовательность. И рассматривает их как бы по отдельности.

[madone]

Если одноразовое воздействие произошло в районе 3-й гряды, как рационально объяснить смертельное отставание Зины? У группы не было никаких оснований ее не заметить, оставить в одиночестве

Почему все решили, что тройка на склоне замёрзла при  спуске. Разве поисковики и фотографии не говорят об обратном? Допускаю, что Рустем мог отстать и то с натяжкой. Их позы говорят о том, что они карабкались вверх.Но есть ещё один факт : их руки с обморожениями. Это  говорит о том,  что они долгое время находились открытыми (при транспортировке раненых). В противном случае, их периодически прятали бы в одежду и таких обморожений могло и не быть. 

[Григорий Комаров]

ещё один факт : их руки с обморожениями. Это  говорит о том,  что они долгое время находились открытыми (при транспортировке раненых). В противном случае, их периодически прятали бы в одежду и таких обморожений могло и не быть.

У Дятлова, в отличие от Зины и Рустема, отморожены и ноги. Обычное явление при холодовой смерти: первыми мерзнут сами знаете, что: такой опыт есть у всех. Проблема в другом: У Зины и Рустема не просматривается попыток уберечься от холода.

[NERO]

сыграем по вашим правилам и пройдемся по всем трем точкам, где возможно случилось воздействие. Кто, как и в какой конкретно точке мог травмироваться, и как развивались события с вашей т.з.?

Простой вопрос, а ставит меня в тупик . Если не возражаете, возьму тайм-аут.

[yuka]

Кстати сказать, Дубинина удостоилась повышенного внимания со стороны Темпалова - он описал не только верхние брюки на ней, но ещё и рейтузы. Он так и пишет:
""на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки"". Заметьте, он не пишет, что рейтузы под брюками, чтобы  указать на последовательность. И рассматривает их как бы по отдельности.

Без уточнения используемых  терминов Темпаловым и Возрождённым напомню, что они оба отметили в первом случае в протоколе осмотра и во втором - в описательной части судебно-медицинской экспертизы одну и ту же ситуацию с обмоткой из свитера на нижней конечности у Дубининой. Темпалов осматривался в ручье, а Возрождённый, соответственно, в помещении морга. Однако Темпалов описал обмотку на правой ноге, Возрождённый же описал обмотку на левой ноге. При комбинированном взгляде на возникшую проблему я присмотрелся к левой ноге Дубининой, у которой оказался надет не только лишний, рваный шерстяной носок, но и кровоподтёк на средней передней части бедра с довольно обширной площадью 10 х 5 сантиметров с кровоизлиянием под кожей. Обрезком же кофты с рукавом замотана стопа и часть голени. Вторая часть кофты обнаружена относительно недалеко.
""Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина – ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты. На руке Тибо обнаружены двое часов – одни из них показывают 8 часов 14 минут, вторые – 8 часов 39 минут. ""  http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091
Описание  куртки Дубининой на Золотарёве дано у Возрождённого:  коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах, её отличием является отсутствие пуговицы на нагрудном кармане и три пуговицы, сосредоточенные в области ворота. Тем не менее, верхняя одежда Дубининой была перераспределена в пользу Золотарёва и об этом нет никаких следов в материалах дела - только в постановлении о прекращении дела авторства Иванова Л.Н. Но в связи с этим возникает вопрос не только о шерстяных брюках Кривонищенко, которые оказались по мнению Иванова пододеты на Дубинину, но и его коричневом свитере на ней, который исследовался на ФТЭ.

[Саша Ветер]

 
Обморожения рук они получили потому что руки долгое время были связаны... как и ноги Дятлова... о чем есть в смэ указание... Или вы решили связывание как причину Обморожения не рассматривать? На основании чего вы так все решили? Туманов в интервью сказал: изучая материалы смэ я не нашёл признаков того, что кто то умер на перевале от замерзания... Кто такой Туманов пояснять не надо... С одеждой ещё проще... если вы изучите материалы у.д... и вдруг обнаружите носок Дубининой в валенке Тибо...

[Sergei_VL]

Обморожения рук они получили потому что руки долгое время были связаны... как и ноги Дятлова... о чем есть в смэ указание... Или вы решили связывание как причину Обморожения не рассматривать?

Связывание? Как из этого можно получить информацию о связывании?

«…В области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см …».

ударился лодыжкой о камни при прыжке...

[yuka]

Туманов в интервью сказал: изучая материалы смэ я не нашёл признаков того, что кто то умер на перевале от замерзания...

В следственной практике является распространённым явлением производство судебно-медицинских экспертиз (исследований) по документам значительно позднее исследований тел. В этих случаях экспертами изучается весь массив специальной документации, а также другие следственные документы. Целью этих исследований  могут быть допущенные ошибки при производстве экспертиз, при постановке медицинских диагнозов и при оспаривании судебно-медицинских результатов. Как правило новые результаты этих экспертиз основаны на уже произведённых вскрытиях и очень редко возникает необходимость эксгумаций. Оспорить замерзание дятловцев можно только по тексту Возрождённого и Лаптева. Он могли что -то не договорить, не доисследовать. Поэтому коррекция допустима только вышестоящей организацией, например, областным бюро и по "горячим следам", а дальше натура, включая профессиональный диалог с практикующими экспертами, безвозвратно теряется. Более того фактические обстоятельства самого происшествия следствием достоверно не установлены, а без них ни один уважающий себя эксперт или уважаемый эксперт не в состоянии что-либо утверждать категорически.

если вы изучите материалы у.д...  вдруг обнаружите носок Дубининой в валенке Тибо...

Возможно вы удивитесь, но  носок в валенке Тибо - Бриньоля, перчатки в его кармане, фонарик на схеме Масленникова (и не только это) первым на ТАУ обнаружил участник, которого вы призываете искать этот самый  носок. Конечно тогда никто из нас не был озабочен каким - либо первенством, да и сейчас это бессмысленно, потому что практически все участники форумов представлены псевдонимами, поэтому некоторые из них совершенно безнаказанно могут говорить о связанных дятловцах и прочем. Вот почему лично я не приветствую подобные гиперболы. Кстати говоря, единственным дятловцем, у которого наблюдается подобие "связанности" рук - это Золотарёв. Последите за ремешком от фотографического футляра в ручье и вне его, но увольте, я не готов серьёзно обсуждать обычное, классическое убийство или доведение до гибели. Впрочем, если вы стремитесь к предметному разговору или исследованию и нуждаетесь в моих скромных комментариях, то прошу вас использовать ссылки на любое спорное заявление, а также прямое обращение к любому из нас без умолчаний.

[Саша Ветер]

 
Читаем внимательно размеры и факт разреза.. А также следствие: обморожение...

Добавлено позже:
 "размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см …».

Добавлено позже:
 
При каком прыжке можно получить такие следы связывания? В комментариях я конечно не нуждаюсь... я обращаю ваше внимание на то, что вы упускаете из виду... вот я считаю что данные следы являются следствием связывания и потом освобождения от пут... а вы считаете, что от прыжка и удара о камни... Я считаю что прав я: на основании совокупности причин гибели... СОВОКУПНОСТИ!... А вы,  не изучили видать их... и не имеете смелости признать... что их убивали манси... поэтому у вас ничего не получается... вы не можете сложить два плюс два... уже более 10 лет... о чём это говорит? О вашей несостоятельности как следователя...

[Sergei_VL]

Саша, а правильно ли так связывать? " на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек" имеются ввиду внутренние и внешние кости лодыжек. Восьмеркой вязали? (Удар об камни или могли, теоретически ударить палкой по ногам), причем тут разрез? Вы считаете, что связали, а потом ножом разрезали и полоснули по коже?