Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Дмитриевская]

Sergei_VL, Сергей, вы вообще не в курсе Казымских событий? Ну Гугл в помощь... или у Майи прочтите "Ангелы революции".  Ханты. Выложила чтобы вы представляли себе, что такое месть в аспектах язычества с  человеческими жертвоприношениями. Надеюсь, вы откроете для себя неведомые ранее страницы))

И это все также к вопросу о "белости и пушистости" Хантов и Манси.

[Sergei_VL]

Sergei_VL, Сергей, вы вообще не в курсе Казымских событий? Ну Гугл в помощь... или у Майи прочтите "Ангелы революции".  Ханты. Выложила чтобы вы представляли себе, что такое месть в аспектах язычества с  человеческими жертвоприношениями. Надеюсь, вы откроете для себя неведомые ранее страницы))

Не открою. Майю читал, даже много, но всего у нее не перечитать, там тонны. Везде сквозит мысль о жестокости манси. Про казымские события не читал, но слышал кое-что. Надо будет почитать подробнее.

[Мишаня]

.

[Helga]

Майя намекает дятловедам, что

... помнится одно время кое-кто любил насылать разные жуткие проклятья на форумчан и форумчанок.
 Кто-то помнит - обещали такое Майе Пискарёвой?

[Дмитриевская]

Если на Вашей "Аве"- Вы, то Вы не можете такие весЧи писать. Живодерская, тупая, глупо-ненавистническая тема, направленная на З. Сибирь.
Вы отчет своим постам даете? И кому?

На аве я. Почему не могу? Ну сухие факты же.  Подобные вещи изучают все студенты-этнографы, всегда, это язычество. Да это страшно, их обрядовые стороны. Но хочу заметить, что это не означает моего личного негативного отношения к народам Сибири и севера. Это часть их культуры, но не вся. Если вам интересно... чтобы глубже и лучше понимать как устроено языческое мышление , а ведь это и наши корни тоже, то порекомендую вот эту книжку. Многим, думаю будет интересно.

[vetka]

Оффтоп (текст не по теме)

На аве я.

красавица)
любите плохишей?)

[Мишаня]

.

[Дмитриевская]

vetka,

Оффтоп (текст не по теме)

Знаете , я уже вышла из этого возраста

Мишаня,

Дык то было везде и давно, и неправды много. Самоедов еще вспомните- способ выживания популяции, голодомор- из тех же "истин"- Вы не находите?
 Надо постепенно избавляться от языческого мышления. Мы с вилкой и ножиком вкушаем.
(жертвы в SNN не писали?)

И что? От этого архаичные культуры менее интересны?  Для меня это новый , не изученный пласт. Причем интересует не только сам культ , но и исторический аспект. Если найду, дам ссылку для господина Карягина... насчет давнего разговора о том населении Югры, владеющих литьем металла, это не предки манси и хантов, как я и думала. 

[Мишаня]

Оффтоп (текст не по теме)

Горцы на Кавказе тоже молились перед схваткой с неверными. И эти "пор" провели для очищения и удачи. Конфликт с советской властью, чукчи с Россией вообще долго воевали. Тунгусов нквдэшники мучали почем зря, те убегали в леса. Борьба за независимость. Это не жертва духам, как ее хотят выдать.

Вы горец или чукча? С кем вы собрались воевать?
АФФигительно разумно и доступно все объяснили. В стиле Саньки Ветра.

Предупреждение администрации
Комментарий: Не надо коверкать ники

[Sergei_VL]

Выходит, что у Казымского восстания и убийства студентов мотивы одни и те же? При беглом прочтении темы восстаний остяков складывается впечатление, что это борьба с русскими как с угнетателями. Жертвоприношение - это только "способ" рассправы с угнетателями, а не мотив. Осквернение святилища - преступление, но наказание за него как борьба за свободу, а не ритуальное. Когда проводится параллель с убийством туристов, авторы версии рассматривают мотив этого - ритуал, а не народная независимость и не борьба с алчностью, потому что знают, что туристы не попадут под эту категорию.
И еще. Время Казымского восстания. Раскулачивание, борьба за собственность, вогулы (упоминалось в хронике восстания) чаяли русского царя, заступника. 59й год - другая картина. Лагеречки кругом, ракетные позиции, война прошла, советская власть полностью утвердилась, страх местных перед системой, ужесточение антисоветских выступлений. Угли восстаний не погасли, за этим бдительно смотрели, чтобы никто из малых народов не шалил. Манси интегрировались в военную систему и тяготы власти "большого брата", включая принудительные школы, строики оборонных точек - все приняли. К тому же денежное обеспечение, пенсии, круг замкнулся, манси уже в системе, в тюрягу, на выселение никто не хотел. "Замочить студентов" - был бы очень странный рискованый поступок. Они не взяли ответственности, разве ж это борьба за независимость? Несчастный случай, ураган.

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:

Вы горец или чукча? С кем вы собрались воевать?
АФФигительно разумно и доступно все объяснили. В стиле Саньки Ветра.

Теперь вам надо успокоиться и сформулировать свой вопрос правильно, чтобы я понял. А то у меня прямо руки чешатся с вами в вашем ключе беседу продолжить, Мишаня.

[Дмитриевская]

Выходит, что у Казымского восстания и убийства студентов мотивы одни и те же? При беглом прочтении темы восстаний остяков складывается впечатление, что это борьба с русскими как с угнетателями. Жертвоприношение - это только "способ" рассправы с угнетателями, а не мотив. Осквернение святилища - преступление, но наказание за него как борьба за свободу, а не ритуальное. Когда проводится параллель с убийством туристов, авторы версии рассматривают мотив этого - ритуал, а не народная независимость и не борьба с алчностью, потому что знают, что туристы не попадут под эту категорию.
И еще. Время Казымского восстания. Раскулачивание, борьба за собственность, вогулы (упоминалось в хронике восстания) чаяли русского царя, заступника. 59й год - другая картина. Лагеречки кругом, ракетные позиции, война прошла, советская власть полностью утвердилась, страх местных перед системой, ужесточение антисоветских выступлений. Угли восстаний не погасли, за этим бдительно смотрели, чтобы никто из малых народов не шалил. Манси интегрировались в военную систему и тяготы власти "большого брата", включая принудительные школы, строики оборонных точек - все приняли. К тому же денежное обеспечение, пенсии, круг замкнулся, манси уже в системе, в тюрягу, на выселение никто не хотел. "Замочить студентов" - был бы очень странный рискованый поступок. Они не взяли ответственности, разве ж это борьба за независимость? Несчастный случай, ураган.

С чего вы решили что они так уж покорно после Казыма интегрировались? Помниться ,цитату о ненависти к" русским", "представителям" от 1991 г. из письма Мальцева мы хотели привести в версии. В "Мотивах". Конечно, это не настоящая уже мандалада, но ее отзвуки в преступлении 1959 г. тоже вполне себе звучали. 

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Саша Ветер]

 
На это нельзя смотреть... иначе духи заберут зрение...- говорили манси геологам, которые частенько наблюдали различные физические явления в атмосфере... в районе гибели пришлых... Заберут зрение... и пришлых, видивших запретное, вогулы забрали глазные яблоки... Это совершенно нормально... вырезать глаза... Языки... они делали это сотни лет... вырезали языки и глаза оленям... пленным врагам... это нормально... снимали скальпы... Отрезали головы и делали из черепов различные магические вещи... Забить обухом топора животное или человека... это нормально и естественно для вогулов... и ни одно убийство... не происходит без соблюдения Ритуала... поэтому и говорю я... это ритуальное кровавое жертвоприношение... убийство...

[Дмитрий Карягин]

И это все также к вопросу о "белости и пушистости" Хантов и Манси.

А если к вопросу нашей темы: хантов или манси? Словосочетание "дикие остяки" в УД действительно звучит. Но остяки - это ханты. А все первоначальные подозреваемые- манси. И выдавать Бахтияровых за хантов- сильно на подтасовку смахивает.

[Дмитриевская]

А если к вопросу нашей темы: хантов или манси? Словосочетание "дикие остяки" в УД действительно звучит. Но остяки - это ханты. А все первоначальные подозреваемые- манси. И выдавать Бахтияровых за хантов- сильно на подтасовку смахивает.

Вопрос не ко мне. Но сведения о том, что Бахтияровы происходили из хантов есть в одной из Майиных работ.

[Дмитрий Карягин]

Вопрос не ко мне. Но сведения о том, что Бахтияровы происходили из хантов есть в одной из Майиных работ.

Насколько помню, Бахтияров и поведал про этих "диких остяков".

[Саша Ветер]

Свидетель показал В начале марта 1959 года я находился в дежурке милиции и в это время шел разговор, что погибли туристы. В дежурке сидел вернее подошел один манси фамилию его не знаю но говорили, что это Куриков а как зовут – не знаю. Курикова спросили, как могли погибнуть туристы. Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются. Куриков высказывал только предположения свои, а как получилось на самом деле он Куриков не знает. Но ранее Куриков этих дикарей остяков видал, но давно несколько лет тому назад. Где гора находится святая, Куриков не знает. Но еще утверждаю, что Куриков высказывал свое предположение. Он это сказал так как мы вели разговор, что нашли мертвых туристов и спросили манси Курикова как это могло получиться. При этом разговоре был работник милиции Пыжов (?).
Корягин, учите мат часть... вы как обычно не в теме..

Комментарий модератора
Обращаю внимание на то, что вашего оппонента зовут Дмитрий Карягин

[Дмитрий Карягин]

Корягин, учите мат часть... вы как обычно не в теме..

Насколько помню,

Повысили самооценку? Ну рад за Вас.

[nilka-ok]

Очень интересную историю о реальном ограблении мансийского святилища на Молебном камне, в 1930-х годах и последствиях этого инцидента, можно узнать недавно вышедшей книги Мальцева В.А. «Дневники экспедиций». http://taina.li/forum/index.php?msg=519885.
Тогда дело закончилось без кровопролития. Но реакция манси показательна: «Верните обратно!». Так же обстояло дело с украденным на Молебном ритуальным сундучком, одним из работников чувальских рудников, в начале 1900-х. Людей за такое не убивали.

Добавлено позже:

[Саша Ветер]

 
А откуда вы знаете за что Вогулы убили туристов? Одно дело украсть лягушку... Другое дело Золотую бабу... третье дело осквернить своим присутствием... четвёртое... И так далее... там может совокупность каких то причин... так что не надо сравнивать не сравнимое... Не зная по теме вообще ничего...

[Дмитриевская]

nilka-ok,

Очень интересную историю о реальном ограблении мансийского святилища на Молебном камне, в 1930-х годах и последствиях этого инцидента, можно узнать недавно вышедшей книги Мальцева В.А. «Дневники экспедиций». http://taina.li/forum/index.php?msg=519885.
Тогда дело закончилось без кровопролития. Но реакция манси показательна: «Верните обратно!». Так же обстояло дело с украденным на Молебном ритуальным сундучком, одним из работников чувальских рудников, в начале 1900-х. Людей за такое не убивали.

Добавлено позже:

Если не убивали, то чего чувак сидел обос... шись напугавшись в палатке, а потом бежал без оглядки? Тех кто не брал не убивали.  Но факт, что за ним гнались. Ничего не напоминает? А если туристы отказались вернуть???? Спасибо за предоставленный материал. Факт тот, что манси свои священные места оберегали и настигали воров. Тут же появлялись и выявляли по следам. Причем группой.

Добавлено позже:
И опять же как видите, случаи ограблений бывали... народец пришлый соблазнялся сасанидским серебром.

[Sergei_VL]

Вы рассматриваете религиозный мотив убийства туристов, но по религиозному в их ситуации не за что зацепиться. Также нельзя сказать, что их убивали по политическому мотиву, т.к. нахождение туристов, судя даже по обращению местных с другими тургруппами, не могло нести никакой угрозы свободе манси и не олицетворялось с притесняющей их властью. Не были выдвинуты требования как при восстаниях, не брали ответственность. Пример "Жертвоприношений" вы приводите на политической почве, как ни крути - их радикальные действия в борьбе с иноземцами - борьба за свою землю. И учитывая, что туристы не имели отношения к политике, "шьете" им "оскорбление чувств верующих". Но "осквернять" чего-либо эти туристы не могли, поскольку мы знаем, что все "осквернения" происходили со стороны работников сов.власти с целью освоить ресурсы и вписать местный народ в систему. Но даже если бы студенты просто осквернили и пописали на священное место, их бы не убили. Политическое убийство у этих народов всегда тесно связано с религиозным мотивом, поскольку попытка вписать их в другую систему разрушает их сложившиеся ценности, в т.числе традиции и обряды. Туристы не могли угрожать традициям, поскольку не могли выступить в роли политруков и угнетателей, пытавшихся их куда-то определить, что-то присвоить, не имели на них власти и желания воздействовать, не могли угрожать ни национальной безопасности, ни религиозной.
Но даже наличие связующего звена, самого осквернения, здесь не доказано, гора не священная, идолов не трогали, с манси и остяками не встречались.

[Дмитриевская]

Sergei_VL,

Вы рассматриваете религиозный мотив убийства туристов, но по религиозному в их ситуации не за что зацепиться. Также нельзя сказать, что их убивали по политическому мотиву, т.к. нахождение туристов, судя даже по обращению местных с другими тургруппами, не могло нести никакой угрозы свободе манси и не олицетворялось с притесняющей их властью. Не были выдвинуты требования как при восстаниях, не брали ответственность. Пример "Жертвоприношений" вы приводите на политической почве, как ни крути - их радикальные действия в борьбе с иноземцами - борьба за свою землю. И учитывая, что туристы не имели отношения к политике, "шьете" им "оскорбление чувств верующих". Но "осквернять" чего-либо эти туристы не могли, поскольку мы знаем, что все "осквернения" происходили со стороны работников сов.власти с целью освоить ресурсы и вписать местный народ в систему. Но даже если бы студенты просто осквернили и пописали на священное место, их бы не убили. Политическое убийство у этих народов всегда тесно связано с религиозным мотивом, поскольку попытка вписать их в другую систему разрушает их сложившиеся ценности, в т.числе традиции и обряды. Туристы не могли угрожать традициям, поскольку не могли выступить в роли политруков и угнетателей, пытавшихся их куда-то определить, что-то присвоить, не имели на них власти и желания воздействовать, не могли угрожать ни национальной безопасности, ни религиозной.
Но даже наличие связующего звена, самого осквернения, здесь не доказано, гора не священная, идолов не трогали, с манси и остяками не встречались.

Вы плохо знакомы с материалами дела и с воспоминаниями поисковиков. Гора священная. Идолов трогать теоретически могли и брать с сакрального места могли. В версии все логично. С манси встречались.
 Из воспоминаний Синюкаева:
"Навиг:  А манси помогали вам в поисках?
Сюникаев: Дак манси чего? Мы, говорят, говорили им, что сюда нельзя ходить.
Навиг:  То есть, они студентов видели?
Сюникаев: Да, видели. Мы, говорят, сказали, что б не ходили...
Навиг:  В начале похода?
Сюникаев: Да, мы, говорят, сказали, что б не ходили..."

Добавлено позже:
Откуда вы знаете что не убили бы?  По их законам за осквернение смерть. Вы просто этого не хотите признавать. Это не выгодно и неприглядно.  Проще придумать шпиенов или СЧ. Хотя любая версия ничего не доказывает в принципе, версия это не следствие. Я свою версию считаю достаточно ОБОСНОВАННОЙ .

Добавлено позже:
Обоснования самое главное в любой версии. Я также могу спросить про доказательства касаемые других версий. Где останки той самой ракеты которая упала на палатку или рядом напугав туристов? Где скелет снежного человека с элементами ДНК туристов? Где хотя бы потомки шпиенов-диверсантов с признаниями в убийстве?? Так что пока с доказательствами туговато у всех реконструкторов событий.

[Sergei_VL]

Где скелет снежного человека с элементами ДНК туристов?

Вопрос порадовал. Все аргументы отвалились!
Где желудок Курикова с остатками пищи в виде пережеванных человеческих глаз?
Почему вместо того, чтобы взять пробы ДНК туристов привезли бочку со спиртом и купались в ней? Возрожденный что, уже не мог идентифицировать, кому моча принадлежала возле палатки? А вдруг родственникам Сабянина? Где наручники манси со следам крови туристов? Почему ДНК экспертизы соринок с бубнов не сделали?
 

[Дмитриевская]

Sergei_VL, ВОТ Вы теперь поняли чем версия отличается от доказательств для суда собранных следствием? И чем ОБОСНОВАНИЯ отличаются от ДОКАЗАТЕЛЬСТВ? Значит не все потеряно. Впрочем мне хватает  свидетельских показаний Степочкина , Синюкаева и др. для обоснований. А у вас не знаю какие.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Sergei_VL, ВОТ Вы теперь поняли чем версия отличается от доказательств для суда собранных следствием? И чем ОБОСНОВАНИЯ отличаются от ДОКАЗАТЕЛЬСТВ? Значит не все потеряно. Впрочем мне хватает  свидетельских показаний Степочкина , Синюкаева и др. для обоснований. А у вас не знаю какие.

У меня никаких. Просто версия. И обоснованна она тоже условно, в качестве предположения. Ни у кого по моей теме на руках нет никаких доказательств, (и не будет), и невозможно предоставить материал, главного подозреваемого(-ых). У вас есть обвиняемые, а у нас "в розыске". (Как в фильме: "да ты что, Шарапов, я и про Фокса сам сейчас первый раз слышу").

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Helga]

Откуда вы знаете что не убили бы?  По их законам за осквернение смерть.

Вы не могли бы всё-таки набросать хронологию вашей версии:
 когда именно ребята "осквернили", когда это заметили манси,
 за какой период смогли собрать "группу захвата" и догнать осквернителей?

Потому, как  шараханье от фентези на тему "медвежьей свадьбы" к "законам гор" как-то не убеждает. Кажется, что ни одна версия не тянет...

[Дмитриевская]

Helga, здесь даже не раздел"мысли вслух и вопросы", здесь "Причины". Поэтому уместны любые шарахания. Все, что будет касаться полной хронологии событий , будет изложено не здесь , а на Самлибе. Так, что ждите продолжения 4 части" Версии ритуального убийства" , "Смерть" . 

[Helga]

Так, что ждите продолжения 4 части

Сколько лет мы это уже ждём?

А что вам не позволяет собрать хронологию версии?
 Если версия явно не получается по времени, то... "впихнуть невпихуемое" не получится!

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »