Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г. - стр. 103 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли представители народности манси убить группу ?

Да, могли, если ребята нарушили их правила
45 (43,3%)
Нет, они слишком добрые чтобы кого-то убить
10 (9,6%)
Нет, их убили другие
23 (22,1%)
Нет, их погубил холод и снег
20 (19,2%)
Не знаю.
6 (5,8%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.  (Прочитано 1360269 раз)

0 пользователей и 8 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Мишаня,
Я не вижу, не узнаю. Фотки ваши- даже не пазлы, а фантазии в облаках- лошадки облачные. Исторические, социологические исследования оставляют желать более объемного и объективного материала, не связанного с ТВ и ПД. С уважением..  *YES*
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Ну если вы и тут не видите, то просто не хотите видеть. Саша Ветер имеет право пользоваться всеми доступными ему методами работы с фотоматериалами. Уж сколько взывали к фонду с просьбами об инициации профессиональной фотоэкспертизы, а воз и ныне там. Так что не будем опровергать раньше времени, а то эксперты вдруг вогулов разглядят и вам будет стыдно. А пока что видим о том и говорим.
   В рамках этой версии все что нужно знать об исторических аспектах мотива убийства группы нами сказано в первой части "Мотивы"
http://samlib.ru/editors/s/sasha_weter/finalnoe-2docx.shtml
   Вообще тема истории и культуры малочисленных народов Урала и Сибири мне очень интересна. Думаю, я потом еще продолжу с ней работать.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Мишаня | Larrisa

Саша Ветер

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

 *SMOKE*
Да, Елена урыла недоучек... Браво... мужик какой то тупой пошёл... необразованный...

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

*SMOKE*
Корягин, подумайте сами, как, да почему следствие вышло на манси...
Лучше подумайте,почему тогда следствие потерпело фиаско. А ведь причина- та же самая,что лежит в основе банкротства современных "мансийских версий".

Добавлено позже:
Дмитрий Карягин, :) :) :)

Вы ужасно невежественны. :) Придется вас просветить. Итак речь идет о 18 в.
"Благодаря активной торговле, которую вели государственные образования Сибири с мусульманскими странами Поволжья и Средней Азии, вогулы и остяки забросили гончарное ремесло, так как в каждой юрте появилась металлическая посуда." (Ханты и Манси / Хăнты па Мāньщи https://vk.com/ugric )Ничего они не добывали и не плавили. Никогда. А залежи руд обнаружили русские на Урале и все там построили и наладили добычу. Реально что то добывали и плавили Только Якуты и Буряты . У них и поныне существует Кузнечный культ. ( Можете прочитать об этом в моей статье http://samlib.ru/editors/s/sasha_weter/razmyshlenijaowstrechesshamankojninojchimitowojshamanizmwxxiwekewzgljadiznutri.shtml ) И здесь http://www.ethnomuseum.ru/remesla-u-narodov-sibiri
А это ссылка на традиционные ремесла Хантов и Манси и народов Севера.http://www.admhmao.ru/ob-okruge/obshchie-svedeniya/traditsionnye-promysly-i-remesla-korennykh-malochislennykh-narodov-severa/
 Вы когда современным языком выражаетесь имейте ввиду, что субъектом договорных отношений, вообще-то ,может быть любое физическое лицо. Тщательнее подбирайте выражения :)ну да ладно. Итак, прото-государственность говорите? "Князцы" эти на охоту также ходили как и все. Нет классового общества нет и государственности. И где потомки "Княжеских" фамилий и родов, ????  Грузины по старой памяти любят похвалиться наличием княжеских фамилий... а тут как не было толком так и нет.
 Да... плохо вы Ленина читали..."“Государство, — пишет Ленин, — есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы удержать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы”( Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 39. С. 75.). У этих малочисленных народов не могло сложиться классов по причине отсутствия мало-мальски развитых ремесел, настолько чтобы образовался излишек продукта.
"... возникновение классов имеет свои материальные предпосылки. Классы возникают в результате достаточно высокого уровня развития производительных сил, когда последние, обеспечивая возможность присвоения излишка продукта, вступают в противоречие с прежними производственными отношениями, которые основывались на невозможности производства такого излишка. Соответствие между ними наступает с установлением новых производственных отношений, которые отвечают уровню развития производительных сил; при этом формируются классы как группы людей, имеющих особые экономические интересы. Итак, классы возникают на базе новых производственных отношений, которые основываются на производительных силах, обеспечивающих производство излишка продукта."(Маркович Д.Ж. Общая социология .)
А почему "речь идет о 18 веке" ? Копайте глубже. Например,прочитайте вот эту книгу о цивилизации средневековых обских угров. Заодно поймете о чем сами пишите. Например, о каких "государственных образованиях Сибири" говорится в Вашей цитате.
https://eknigi.org/istorija/156642-legendy-i-byli-tayozhnogo-kraya.html

Добавлено позже:
Итак, прото-государственность говорите? "Князцы" эти на охоту также ходили как и все. Нет классового общества нет и государственности. И где потомки "Княжеских" фамилий и родов, ????  Грузины по старой памяти любят похвалиться наличием княжеских фамилий... а тут как не было толком так и нет.
Алачевы

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%8B

Добавлено позже:
Сатыгины
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8B

Добавлено позже:
Шешкины
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%8B

Добавлено позже:
Из последних,кстати, свидетель Шешкин происходит.

Добавлено позже:
"В эпосе хантов и манси тоже сохранились сведения о том, Стефан со своим войском метал молнии, которыми убивал своих противников."( http://7x7-journal.ru/item/25427) Впрочем, проповедовал не он.
Если проповедовал не он,то зачем ссылаться на его житие? Житие св. Стефана Пермского к эпосу манси и хантов отношения не имеет

Добавлено позже:
Разумеется, и видимо, достаточно весомый, раз срочно стали заминать дело.
Где хоть одно доказательство того,что следствие обнаружило у манси мотив? И где доказательство,что это все срочно замяли?

Добавлено позже:
Манси не закрыли по другим причинам. И что значит проще? Совсем не проще обострить отношения с малочисленным народом, особенно если туристы провинились достаточно. Мандалада еще жива в памяти. Манси действительно добры к тем кто не делает на их земле плохого. И наказали тех, кто виноват.
"Бродячие собаки кусают только плохих людей".
Вот уровень Ваших рассуждений,который Вы приписываете сотрудникам следственных органов.
« Последнее редактирование: 01.05.17 04:20 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 150
  • Благодарностей: 2 359

  • Был сегодня в 15:10

Аналогия эта показывает вам и остальным, что не все лежит в плоскости уголовного преступления и заметания следов.  Что есть определенные религиозные мотивы для тех или иных действий. И мотивы эти лежат в духовной плоскости как раз.
 Что касается мэтра, то не надо принижать способ проведения аналогий для доказательства версии. Аналогии в этом деле явные. И лица выделенные им не европейского типа. Может вы не все видите, но есть такие, которые видны абсолютно всем и узнаваемы .
Мэтр это не Саша,мэтр у нас один - Ракитин. Если Вы так любите аналогии... У нас есть надпись "ДАЕР...", но у этой надписи есть и аналог. Аналог тоже манси написали? Для подтверждения религиозных мотивов?
   А воспоминания Постоногова? Тут аналогий ещё больше, но нет манси. Или манси следили за студентами со времени похода Постоногова? По аналогии так получается...
« Последнее редактирование: 01.05.17 05:11 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Лучше подумайте,почему тогда следствие потерпело фиаско. А ведь причина- та же самая,что лежит в основе банкротства современных "мансийских версий".
Абсолютно с вами согласна. Причина одна- противодействие властей.

Добавлено позже:А почему "речь идет о 18 веке" ? Копайте глубже. Например,прочитайте вот эту книгу о цивилизации средневековых обских угров. Заодно поймете о чем сами пишите. Например, о каких "государственных образованиях Сибири" говорится в Вашей цитате.

https://eknigi.org/istorija/156642-legendy-i-byli-tayozhnogo-kraya.html
Спасибо, книга эта у меня дома-настольная. Я ее безусловно читала. Вы не задавались вопросом кто были эти люди которые владели в древности искусством бронзолитейного дела? Автор называет их древними аборигенами... не манси, заметьте... Подобные технологии сами по себе не исчезают, они могли исчезнуть только с уходом их носителя. Если это были вогулы куда все делось, где воспетое в преданиях умение владеть всей технологической цепочкой литья? Вот Буряты до сих пор имеют культ Кузнечных Богов. 

Добавлено позже:Алачевы

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%8B

Добавлено позже:
Сатыгины
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8B

Добавлено позже:
Шешкины
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%8B

Добавлено позже:
Из последних,кстати, свидетель Шешкин происходит.
Вот видите как эта тема стимулирует ваши познания! Когда б еще вы прочитали столь интереснейший материал! Того гляди и в версию виновновсти манси уверуете :)  :sm55:
 Ну что вы в самом деле... Родо-племенные вожди... все грамоты с правом писаться "Князьями" пожалованы русскими царями.  Нет... государственности им это не добавило, скорее наоборот :)

Добавлено позже:Где хоть одно доказательство того,что следствие обнаружило у манси мотив? И где доказательство,что это все срочно замяли?
"Бродячие собаки кусают только плохих людей".
Вот уровень Ваших рассуждений,который Вы приписываете сотрудникам следственных органов.
А где доказательство обнаружения мотива других лиц НЕ МАНСИ?
А где доказательства, что не замяли и довели до конца? Где суд над виновными? И тюремные сроки для них ? Если это были НЕ МАНСИ?
ЭТО НАША ВЕРСИЯ. И МЫ СЧИТАЕМ ТАК. Доказывайте свое.  Многим наши доводы кажутся убедительными. Мы не приписываем следствию ничего кроме того, что есть в материалах дела. Следователи работали на месте преступления и возможно видели больше, чем дошло до нас сейчас. Посмотрите воспоминания Карелина, когда его спрашивают , а что думал Иванов? И Карелин отвечает, что" Иванов нам так и говорил, манси их убили".  И отнюдь не в первые дни. А лично вы можете думать что угодно.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Саша Ветер

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

 *SMOKE*
Да, именно так и говорил причем есть видео где он вспоминает это... Иванов до последнего дня говорил, что их убили Манси... А Иванов просто так говорить не станет...

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Так что, Елена вновь права... в отличие от Корягина и Сидорова... Мишани и Босого... И остальных форумчан... Нет ни одного серьёзного оппонента... Ни одного довода против... одни глупые вопросы... на которые кстати даны ответы в теме несколько лет назад... Да что говорить...

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Тамга на руке Золотарева... Чья интересно...
« Последнее редактирование: 01.05.17 10:55 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях



Дмитрий Карягин, "Мотив" это последняя часть триады , первые две это "Время" и "Возможность" Итак, манси имели и время и возможность для этого преступления. Все прекрасно знают, что то "УД" , что выложено в сеть, всего лишь сборник второстепенных документов , и это сделано умышленно. Чтобы не дать развить эту версию был применен административный ресурс. И всю вину свалили на самих погибших. И продолжают сваливать и сейчас мотивируя отказ в возобновлении повторного следствия.

 
Мэтр это не Саша,мэтр у нас один - Ракитин. Если Вы так любите аналогии... У нас есть надпись "ДАЕР...", но у этой надписи есть и аналог. Аналог тоже манси написали? Для подтверждения религиозных мотивов?
   А воспоминания Постоногова? Тут аналогий ещё больше, но нет манси. Или манси следили за студентами со времени похода Постоногова? По аналогии так получается...
Это у ВАС РАКИТИН, а в этой теме САША :) 
 Никаких прямых аналогий с походом под руководством Золотарева  и  Дятлова нет.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 150
  • Благодарностей: 2 359

  • Был сегодня в 15:10

Да вы весёлые ребята! На своих ста страницах вы пытаетесь убедить меня, что группа лиц,по предварительному сговору, совершила групповое убийство, а власть это преступление прикрыла,не наказав никого, видимо, исключительно из гуманитарных соображений. Вы о чём? Вы,ребята, плохо представляете себе власть образца 1959 года. Или вы Хрущёва эдаким паинькой считаете?Напрасно, Рокотова в мир иной генсек отправил не задумываясь. Все ваши шаманы тут же загремели бы на Колыму  с уголовными статьями и всё племя вместе с ними. Перестаньте фантазировать, ваша версия она для Голивуда, сценарий классный!

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Почему никто не обратил внимания на материал из КП, по помилованию Президентом Ханта Казамкина? 
Вы просто представьте себе, сколько сидельцев пишут "маляву" в комиссию по помилованию? Думаю, каждый второй, особенно  сидящие за небольшие правонарушения. И комиссия рассматривает их тысячами. А тут посмотрите какое единодушие всех местных оленеводов, как они заступились за своего , который пытался выгнать чужаков со своего родового места. Со стороны так обычная разборка с применением, заметьте, ножа (а не огнестрела). А в домике том ("родовые угодья — так ханты называют свои национальные «фермы», где олени, избушка, банька")мог быть и пупыг с семейными идолами...  Но дело не в этом. А в том, что комиссия пошла на встречу оленеводам и сам Президент счел доводы убедительными для помилования. Зачем обострять непростые отношения с малочисленным народом ? Кто то тут будет говорить об отсутствии национальной политики ? Что мешало посадить манси? Да вот это и мешало!
   Сейчас разворачивается новый и даже более острый конфликт с участием хантов и освоения нефтеносных земель ХМАО. Мотив экологии, сохранения своего образа жизни тоже был одним из главных в убийстве ГД. Это что называется, накипело к чужакам.
https://rg.ru/2015/11/19/reg-urfo/ugodia.html
Почитайте, как последние из могикан отстаивают свои права на владение родовыми угодьями и традиционный промысел.

Добавлено позже:
Да вы весёлые ребята! На своих ста страницах вы пытаетесь убедить меня, что группа лиц,по предварительному сговору, совершила групповое убийство, а власть это преступление прикрыла,не наказав никого, видимо, исключительно из гуманитарных соображений. Вы о чём? Вы,ребята, плохо представляете себе власть образца 1959 года. Или вы Хрущёва эдаким паинькой считаете?Напрасно, Рокотова в мир иной генсек отправил не задумываясь. Все ваши шаманы тут же загремели бы на Колыму  с уголовными статьями и всё племя вместе с ними. Перестаньте фантазировать, ваша версия она для Голивуда, сценарий классный!
А у вас не для Голливуда? У вас есть доказательства более логичные, чем приплетенный поход Золотарева? Может вы и ходите к нам, так как ваша версия уже никому не интересна, так как высосана из пальца ненужными построениями?   Наша версия проста и правдива. Да, она неудобна. Да, мы знаем , что нападки на нее самые сильные . Но нам это не мешает. Наоборот некоторые форумчане обвиненные в незнании темы, наконец за нее взялись. Дмитрий Карягин, например. Хоть книгу нашел и в вики залез. А у Вас что? Шпионы бродящие группами по Северному Уралу? Куда они только потом все деваются... растворяются в пространстве снежных склонов?
« Последнее редактирование: 01.05.17 14:18 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Larrisa

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 150
  • Благодарностей: 2 359

  • Был сегодня в 15:10

Коллега, у Вас придуманный мотив, с ним Вы далеко не уйдёте. От Ваших непрерывных заклинаний мотив не появится . С таким же успехом мотивом может служить и личная неприязнь,например,  встретили охотников -  манси, манси попросили спирт, туристы отказали, манси - "в топоры"... Мотив ничем не хуже Вашего. Всё,что у Вас есть это фантазёр Стёпочкин с его  ... один хант сказал..." Да прихватили мужика с неучтённым ружьём мужик и наплёл. Один хант ему сказал... Полная ерунда !
« Последнее редактирование: 01.05.17 15:11 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Иван Иванов, а у вас не придуманный? Мы ссылаемся и на документы в деле и на аналогии с ритуалами и на свидетельство Степочкина. Но это ладно. Мы не вводим лишних левых людей (таких как шпионы и пр.) Поэтому и с бритвой Оккама у нас все хорошо. Более того манси и сами не особо это скрывали.

< Рассказ Анны Осетровой, потомка манси из рода Куриковых.>

"Водоразделом для приверженности той или иной версии гибели группы Дятлова, на мой взгляд, является выбор (на основе доказуемости, веры, интуиции и т.п.) в пользу или не в пользу того, что на перевале, помимо 9 туристов, были некие другие люди или не-люди. Либо были, либо не были, как говорится, третьего не дано... Так вот, я, перечитав материалы уголовного дела, прежде всего, более-менее системные исследования (Буянов, Ракитин), форум pereval24, для себя лично сделала вывод, что были... И из всех версий, которые выдвигаются и анализируются сейчас, мне наиболее понятной и логичной, да-да, именно логичной, кажется версия причастности ханты-манси.

Начнем с того, что двоюродная сестра моей прабабушки, коми-пермячка по национальности, была замужем за товарищем из рода Куриковых. И я помню, хотя мне было 4-5 лет, когда баба Роза приезжала в гости в Юсьву (а меня периодически на лето "ссылали" туда к прабабушке), несколько раз обсуждалось, кто же все-таки убил туристов: ханты или манси.

Я сама не очень доверяла этим воспоминаниям, честно говоря, до тех пор, пока я будучи уже в совершенно в сознательном возрасте (25 лет) не побывала по работе в ХМАО в Казыме на каком-то празднике - это в ноябре, где услышала хантыйские песни (горловое пение), увидела пляски с бубнами и попробовала их чай. Это было достаточно разнесено во времени, и я была строго предупреждена, что с чаем нужно быть о-о-о-очень аккуратной. После этого я уверена, что один хант может довести до бессознательного состояния, не то, что девять, а 100 человек!

Этот вопрос нужно, конечно, специально изучать, причем, серьезно, по архивам, по этнографическим экспедициям. Но в более ранние периоды, такие случаи, конечно, бывали, и они описаны в литературе, хотя бы у А. Иванова в "Сердце Пармы". Да, это художественное произведение, но Иванов - историк Урала, поэтому все его исторические книги затрагивают реальные события, безусловно. Вспомним святителя Стефана Великопермского. Так вот, период истории, когда устанавливалось христианство на Урале, изобиловал ритуальными убийствами русских.

Я понимаю, что тогда и сейчас (пусть даже в 59-м году) - две большие разницы, но утверждать, что этого не могло быть, потому что о подобном нет никаких документальных свидетельств?

Причем, не факт, что нет, просто серьезно никто в рамках именно этой темы не искал.

Я могу ориентироваться на свои личные ощущения от общения с представителями этих народов. Они действительно добрые, наивные и непосредственные, как дети, но при этом какие-то совершенно загадочные, как будто с другой планеты вообще! Не понятно, чего от них можно ожидать.

Да, и до сих пор русских все-таки недолюбливают, это факт!

И еще, наверное, никто из исследователей трагедии не может сказать, что общался с мансийскими или хантыйскими шаманами, а они до сих пор есть. Что это за товарищи, таким образом, вообще никто не знает...

Присутствием на перевале манси или хантов я,скорее, объясняю для себя факт настолько стремительного выхода из палатки вообще без вещей, а также то, что попытки вернуться были предприняты уже на фоне совершенного отчаяния. Это мог быть только какой-то первобытный страх, который не позволил даже задуматься о том, что будет дальше! Я думаю, что напугали их так местные каким-то своим ритуалом... Причем, это были не рядовые местные: они однозначно бы взяли спирт и деньги, не ночью так потом, в течение месяца, когда палатка была уже без туристов, это сделали шаманы, жрецы, которым все эти гаджеты совершенно не интересны. Кстати, то, что спирт и деньги целый месяц пролежали не тронутыми манси на видном месте, косвенно говорит о том, что в этом поучаствовали их "духовные лидеры", потому что больше их ничего не могло бы остановить.

Имеют ли отношение эти персонажи к смерти наиболее травмированных дятловцев? Я не уверена. Возможно, потом все уже произошло более-менее естественным путем... Хотя есть несколько нестыковок, которые не дают покоя. Прежде всего, конечно, язык и глаза. А, во-вторых, кто перевернул трупы ...

С родственниками своими - имею родственные связи с родом Куриковых - пыталась поговорить на эту тему вот уже сейчас, в конце прошлого года, но дети-внуки говорят, что не в курсе вообще, не помнят типа ничего такого (а почему я помню эти разговоры, хотя мне было максимум 5 лет?). В общем, мега-странно...

Точно могу сказать, что из рода Куриковых непосредственных очевидцев событий не осталось (они гораздо меньше живут, чем русские). Дети-внуки (самая старшая - дочь чуть больше 60 лет) - не в теме, или делают вид, что не в теме.

Был там врач-токсиколог, который сказал, что манси - прекрасные фармакологи, и что если дятловцы с ними загодя виделись, то они могли им дать что-нибудь долгоиграющее, а потом прийти на подготовленную почву...

Моя дальняя родственница-двоюродная сестра моей прабабушки-Роза ее звали, после некой ромео-и-джульетты (потому что это не особо приветствовалось - манси и коми, сами понимаете) вышла замуж "на Вижай", как у нас в семье говорят. И потом, где-то в начале 60-х баба Роза переехала с детьми в Юсьву (это Коми-Пермяцкий округ. Пермский край).

Я лично с шаманом не знакома, даже знакомые мои не знакомы, которые там живут... Говорят, что молодой (лет 40-50), но так это или нет, проверить сложно, ибо Интернетом такие люди не увлекаются и даже телевизор не смотрят. Причем эта информация о мансийском шамане, о хантыйском - не в курсе... А они разные...

Четко помню, как моя прабабушка и баба Роза вели разговор по типу, ну, кто ребят-то убил, Сашка и братья его, наверное... А Роза сказала, что это не наши, это остяки (вот запомнила я, что было это слово... хантами и манси раньше никто их не называл). Потом пришла мама наругалась на них, что при ребенке такое обсуждают, и дальше бабушки стали говорить на коми-пермяцком.

Потом еще не раз возникали темы по поводу того, что мой папа был в молодости заядлый турист, Северный Урал весь исходил, даже в тех местах был, но не на Отортене, а на Денежкином Камне." http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml

Этот рассказ Анны Осетровой , Майя Пискарева опубликовала из своей группы в ВК. И я хорошо его помню, он подлинный. Поэтому не надо нас упрекать в недостаточности доказательств. Вы все равно проиграете.

 Саша Ветер, На Тамгу Бахтияровых очень похожа. Могли наскоро пометить, так как рисунок слишком характерный и этнический сам по себе. Его вряд ли набьешь осознанно, если только увлекаешься этнической символикой.

Оффтоп (текст не по теме)
Всех участников темы поздравляю с Первомаем! Открытка из моей коллекции 1959 год.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 01.05.17 15:39 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Larrisa

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 150
  • Благодарностей: 2 359

  • Был сегодня в 15:10

Саша, а почему мне Вас не уважать? В "Гипотезе..." я утверждал сразу - за группой шли .Вы, в отличии от "продвинутых" и говорливых форумчан,  исследовали фото и этих людей нашли, нашли в рамках своей версии , но сути дела это не меняет, за что я Вам  и благодарен.
  Дмитриевская!!! Опять Вы! Опять "... одна бабушка сказала..."? Да Вы что, издеваетесь? ОБС - это не доказательство...
Ребята, шаманы манси не оставляют в группах шифровок. Повторю ещё раз - есть метод передачи информации - есть  спец.службы. Бесспорно. Однозначно.Безусловно. И не важно,когда и кем внесена шифровка.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Саша Ветер

Почему Вы искажаете кадры -59 ,которые до этого были в плохом качестве (отсканированы),делая их еще непонятнее ?
Было бы читаемо,если Ваши работы выполнялись более доступнее


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

Саша Ветер

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

 *SMOKE*
Янеж, дружище, какими судьбами? Вас амнистировали? Поздравляю... Конкретно укажите какую фотографию я исказил...

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Иван, дорогой вы наш человек, покажите шифр, и мы попробуем сделать дешифровку...

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Корягин, вы очень слабый оппонент... Показать это не составит никакого труда в любой из тем... но не вижу смысла... тратить время... всем и так все понятно. Кто вы и что вы..

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Янеж, вот в яме вы все оказывается хорошо увидели что я показал... я ведь вам и котелок нашёл на месте палатки... подарок сделал вашей банде... а вы даже не поблагодарили... Эх вы Янеж... а ведь это сенсация..

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Дарю ещё раз Янеж...

Добавлено позже:

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Жду восхвалений и вашей признательности... Ведь это доказывает то, что там где его нашли, там и есть вот это место указанное мной на фото... в красном круге.

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Теперь покажите для всех, где его нашли на схеме...

Добавлено позже:
 *SMOKE*
Янеж испугался это признать что ли? Но как бы там нибыло это факт.. И этот факт показал я... на фотографии... Ладно, молчите дальше... Мне не интересно общаться с глухими..
« Последнее редактирование: 01.05.17 22:46 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

« Последнее редактирование: 02.05.17 04:49 »

За активное участие в жизни форума 

Enny


  • Сообщений: 7 422
  • Благодарностей: 5 980

  • Была 22.12.23 13:28

Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

ЯНЕЖ,
К сожалению не могу вставить кадр
[imghttps://yadi.sk/i/GoDvBCbd3HXbs3][/img]
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/543790/view/1219582
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/543790/view/1219577
Спасибо за интересные факты о манси. Ну и что с котелком, разобрались? Увидели ?
 
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Увидели ?
Скидку на оригинал колажированного кадра,можно.

Оффтоп (текст не по теме)
Вопрос к адм.  - почему на "правописании" зависает все...?

Янеж так что скажешь по котелку..? Ты признаешь мою работу?
К сожалению ,Ветер недоступен..
Поэтому примитив просмотра

К сожалению не кликабельно по максимуму


Что мне надо признать-кусок отдубасенного наметенного снега лыжиной Шаравиным за котелок.
Согласен,котелок,что крутил Шура заслуживает внимания,но есть УД... И пока только два котла...

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Комментарий модератора
ЯНЕЖ, никто не жаловался. При проверке орфографии открывается дополнительное окно, может как-то это Вы не заметили?

За активное участие в жизни форума 

Enny


  • Сообщений: 7 422
  • Благодарностей: 5 980

  • Была 22.12.23 13:28

Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Поэтому примитив просмотра

К сожалению не кликабельно по максимуму

Что мне надо признать-кусок отдубасенного наметенного снега лыжиной Шаравиным за котелок.
Согласен,котелок,что крутил Шура заслуживает внимания,но есть УД... И пока только два котла...
Чья работа?

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Профиль разлогинен.

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был 24.11.24 21:46


Название: Религия народа манси. Культовые места (XIX - начало XX в.)
Автор: Гемуев И.Н., Сагалаев А.М.
Издательство: Новосибирск: Наука, 1986
Страниц: 194
Формат: pdf
Размер: 22 mb
https://turbobit.net/7jhsikixhe9c.html
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Никанор Босой | San4es | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Абсолютно с вами согласна. Причина одна- противодействие властей.
Причина- в оперировании категорией этноса при расследовании уголовного дела. "Могли или не могли убить манси"- заведомо хождение по замкнутому кругу. Спор идет о этнографии и этнопсихологии,вместо разбирательства возможной причастности конкретных людей.

Добавлено позже:
Вы не задавались вопросом кто были эти люди которые владели в древности искусством бронзолитейного дела? Автор называет их древними аборигенами... не манси, заметьте... Подобные технологии сами по себе не исчезают, они могли исчезнуть только с уходом их носителя. Если это были вогулы куда все делось, где воспетое в преданиях умение владеть всей технологической цепочкой литья?
Обские угры- непосредственные предки хантов и манси. В означенную эпоху какие еще "древние аборигены" могли там быть?
Технический регресс такое же естественное явление как прогресс. Тем более,что литьем металлов занималась небольшая часть жителей.

Добавлено позже:
Ну что вы в самом деле... Родо-племенные вожди... все грамоты с правом писаться "Князьями" пожалованы русскими царями.  Нет... государственности им это не добавило, скорее наоборот :)
Естественно,царями. А кем еще? Грамоты юридически закрепляли существующее положение дел. И они подтверждали не просто титул,но и определенный объем власти над соплеменниками. Это если о 17-18 столетиях говорить.
Вот чукчам такие грамоты не жаловались. И юкагирам. Из-за полного отсутствия государственности.

Добавлено позже:
А где доказательство обнаружения мотива других лиц НЕ МАНСИ?
А где доказательства, что не замяли и довели до конца? Где суд над виновными? И тюремные сроки для них ? Если это были НЕ МАНСИ?
ЭТО НАША ВЕРСИЯ. И МЫ СЧИТАЕМ ТАК. Доказывайте свое.
Для этого существуют другие темы. А тут версия "Манси". Отсутствие обнаружения мотивов у других лиц и отсутствие суда над виновными не являются доказательствами в пользу данной версии.

Добавлено позже:
Дмитрий Карягин, "Мотив" это последняя часть триады , первые две это "Время" и "Возможность" Итак, манси имели и время и возможность для этого преступления.
Почему не ханты(те самые "дикие остяки" ,упоминавшиеся в УД)? Или не лесорубы,геологи,золотоискатели,зэки и т.д. и т.п. ?

Добавлено позже:
Все прекрасно знают, что то "УД" , что выложено в сеть, всего лишь сборник второстепенных документов , и это сделано умышленно.
Странное заявление. Многие подозревают,это да. Но уж "знают". . . Откуда знают?

Добавлено позже:
Посмотрите воспоминания Карелина, когда его спрашивают , а что думал Иванов? И Карелин отвечает, что" Иванов нам так и говорил, манси их убили".
Т.е. Иванов говорил поисковикам, что убил туристов никто. Смысл его слов именно такой.

Добавлено позже:
Почему никто не обратил внимания на материал из КП, по помилованию Президентом Ханта Казамкина? 
Вы просто представьте себе, сколько сидельцев пишут "маляву" в комиссию по помилованию? Думаю, каждый второй, особенно  сидящие за небольшие правонарушения. И комиссия рассматривает их тысячами. А тут посмотрите какое единодушие всех местных оленеводов, как они заступились за своего , который пытался выгнать чужаков со своего родового места. Со стороны так обычная разборка с применением, заметьте, ножа (а не огнестрела). А в домике том ("родовые угодья — так ханты называют свои национальные «фермы», где олени, избушка, банька")мог быть и пупыг с семейными идолами...  Но дело не в этом. А в том, что комиссия пошла на встречу оленеводам и сам Президент счел доводы убедительными для помилования. Зачем обострять непростые отношения с малочисленным народом ? Кто то тут будет говорить об отсутствии национальной политики ? Что мешало посадить манси? Да вот это и мешало!
Аналогии- это не доказательства.
И если это "национальная политика", то почему о ней никто не знает кроме Вас и президента Путина? Особенно,почему сотрудники правоохранительных органов не в курсе? Ведь если Казамкина помиловали,значит успели осудить? И как это полиция,прокуроры и судьи посмели пойти против "национальной политики" ?
Кстати,нельзя ли дать перечень "привилегированных этносов" Российской Федерации? На чье там имя государство индульгенции выписало. . .

Добавлено позже:
Вот видите как эта тема стимулирует ваши познания! Когда б еще вы прочитали столь интереснейший материал! Того гляди и в версию виновновсти манси уверуете :)  :sm55:
Я вполне допускаю их причастность к гибели группы Дятлова.
Уверовать мешают гротескные интерпретации данной проблемы в большинстве  "мансийских" тем.
« Последнее редактирование: 21.05.17 16:17 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Наталико

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Оффтоп (текст не по теме)
Смотря у каких мансей..  *JOKINGLY* (скоро там буду- командировка ждет  *YES*)
Ну как , командировка состоялась? Есть что то для нас интересное по теме  "Манси?"
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Eleby


  • Сообщений: 19
  • Благодарностей: 9

  • Был 05.05.23 16:02

Всё время размышляю:
Если бы Ю.Юдин остался с группой - произошло бы то, что произошло или не случилось бы вовсе? И... причина (природа) его ухода (сам ли ушёл, кожей ощутив надвигающуюся беду или "заставили" уйти). Кто сталкивался, тот наверняка поймет, каково это - ощущать опасность (словно кожа от тела отстает и волосы дыбом встают). И когда "заставляют" уйти/сделать/не сделать что-либо.
И сразу же оговорюсь: вопросами задаюсь не с целью оценить поступок или охарактеризовать личность Ю.Юдина с позиций "хорошо/плохо", "правильно/неправильно". Нет. Я о том, было ли "лишнее звено", препятствующее воплощению замысла и потому подлежащее устранению, или замысел нашел бы свое воплощение вне зависимости от количества звеньев.
Оффтоп (текст не по теме)
Весьма косноязычно мысль выразила *SORRY*

Добавлено позже:
P.S. В причине "Манси" - сомневаюсь все меньше и меньше, и размышляю над озвученными вопросами исключительно в ритуальном аспекте.
« Последнее редактирование: 02.06.17 01:22 »
From Siberia with love


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Всё время размышляю:
Если бы Ю.Юдин остался с группой - произошло бы то, что произошло или не случилось бы вовсе? И... причина (природа) его ухода (сам ли ушёл, кожей ощутив надвигающуюся беду или "заставили" уйти). Кто сталкивался, тот наверняка поймет, каково это - ощущать опасность (словно кожа от тела отстает и волосы дыбом встают). И когда "заставляют" уйти/сделать/не сделать что-либо.
И сразу же оговорюсь: вопросами задаюсь не с целью оценить поступок или охарактеризовать личность Ю.Юдина с позиций "хорошо/плохо", "правильно/неправильно". Нет. Я о том, было ли "лишнее звено", препятствующее воплощению замысла и потому подлежащее устранению, или замысел нашел бы свое воплощение вне зависимости от количества звеньев.
"Что делал Юдин после возвращения? "
http://taina.li/forum/index.php?topic=1610.0#top
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Eleby

Eleby


  • Сообщений: 19
  • Благодарностей: 9

  • Был 05.05.23 16:02

"Что делал Юдин после возвращения? "
http://taina.li/forum/index.php?topic=1610.0#top
Дмитрий Карягин, я не совсем об этом, не "об земном" я, но тему еще раз внимательно перечитаю (читала около 3 лет назад), благодарю за ссылку *YES*
From Siberia with love


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

я не совсем об этом, не "об земном" я,
Вы к тому,что число 9 стало для ГД роковым,а будь их 10,то ничего не случилось бы? Может быть. Такое предположение укладывается не только в "мистические версии". Допустим, убийцы заранее знали,что туристов должно быть десять человек. В таком случае, многие их непонятные нам действия на Перевале объясняются желанием найти десятого.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Мишаня | Eleby | Vika11

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 112
  • Благодарностей: 18 243

  • Заходил на днях

Ну как , командировка состоялась? Есть что то для нас интересное по теме  "Манси?"
Что-то на этот раз решили меня не напрягать. Месяц уже, как ребята мои в Талинке работают, а я дома перспективу на Казахстан (Мангышлак) нарабатываю.  *YES*


Поблагодарили за сообщение: Vika11 | Дмитриевская