2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[Vietnamka]

Владимир Б,
Вы же позвали меня сами как оппонента, правда? Можно я тогда воспользуюсь этим и выскажу чисто оппонентское мнение. Естественно вы не обязаны к нему прислушиваться))
 У вас есть версия. В ней есть ключевые моменты, а есть детали которыми вы заполняете пространство между ключевыми моментами. Основной тезис - их перекладывали, дополнительная деталь - их перекладывали и перетаскивали с помощью ремешка (и далее по тексту). Скажите, а если их перетаскивали не с помощью ремешка а тупо за подмышки, это принципиально изменит вашу версию? По моему нет. Ну и уберите вообще спорную деталь. Потому что при оспаривании вашей версии вы даёте возможность прицепиться именно к детали и таким образом дескредитировать основной тезис. Оно вам надо?)
 Есть открытый вопрос про фотоаппарат. (Ну для меня он открыт, например. Судя по тому что вы пытаетесь найти ему объяснение - для вас скорее тоже). Ваш тезис про перекладывание - это всего лишь часть общей большой картинки. Вообще не факт, что фотоаппарат имеет отношение именно к ней. Оставьте его пока на заметку. Будете расширять картинку своей версии, возможно увидите совершенно иное применение фотоаппарату.

По поводу рожков. Я не могу ответить вам на этот вопрос потому что не видела )) я знаю, что Возрожденный видел глазом чётко что с ними произошло. но он написал и зачеркнул слово "сломаны". Слово "сломаны" могло звучать только из его уст. Зачеркивать мог кто угодно. Тем более что там есть различия между двумя актами смэ в 1 томе и втором. Их редактировали и не факт, что Возрожденный. Ему было проще вообще об этом не упоминать если есть сомнения.

[madone]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

madone,
А можно источник в котором говорится о том, что куртка на пуговицах?

Vietnamka, описания Людыной куртки в УД нет, как нет и самой куртки. Но, рассмотрев эти 2 фото, мы сами можем сделать вывод, что это одна  и та же куртка. У меня сомнений не возникает.

[Реликт]

Vietnamka, описания Людыной куртки в УД нет, как нет и самой куртки. Но, рассмотрев эти 2 фото, мы сами можем сделать вывод, что это одна  и та же куртка. У меня сомнений не возникает.

Вероятно эта куртка превратилась в хлам во время происшествия и Людмилу переодели в другую куртку.

[Аскер]

Фотоаппарат действительно неожиданный предмет и обьяснить его присутствие пока не удаётся никому.

Наглое вранье.
Есть такая партия версия, которая прекрасно объяснила наличие фотоаппарата на шее Золотарева.
Называется "уши КГБ". Это не фотоаппарат, это контейнер для радиоактивного порошка, который Золотарев должен был тайно подсыпать в пробы воды, взятые в Шипичном. Поэтому он с ним не расставался, как Джигарханян с алмазом в "Ширли-Мырли".
Правда, эта версия недостаточно убедительно объясняет некоторые другие скользкие моменты, с этим я не спорю. Но уж про фотоаппарат - железобетон.
Сорри за оффтоп.

[yuka]

Называется "уши КГБ". Это не фотоаппарат, это контейнер для радиоактивного порошка, который Золотарев должен был тайно подсыпать в пробы воды, взятые в Шипичном. Поэтому он с ним не расставался

Совершенно не уверен в наличии каких-либо доказательств участия уважаемой спецслужбы в трагедии, повлекшей многочисленные человеческие жертвы. Если это шутка, то она явно неудачная. Но вот, вопрос, куда подевался фотоаппарат вместе с футляром с тела Золотарёва, следует адресовать предварительному следствию - как раз именно это обстоятельство сильно противоречит  более поздним заявлениям об исчерпывающей полноте проведённого областной прокуратурой следствия.  Здесь нет ясности, поэтому возникает ирония, как минимум.

[Реликт]

Совершенно не уверен в наличии каких-либо доказательств участия уважаемой спецслужбы в трагедии, повлекшей многочисленные человеческие жертвы. Если это шутка, то она явно неудачная. Но вот, вопрос, куда подевался фотоаппарат вместе с футляром с тела Золотарёва, следует адресовать предварительному следствию - как раз именно это обстоятельство сильно противоречит  более поздним заявлениям об исчерпывающей полноте проведённого областной прокуратурой следствия.  Здесь нет ясности, поэтому возникает ирония, как минимум.

Ну конечно.
А гистологическую экспертизу первой пятерки изьяли сотрудники КГБ просто так, забавы ради.
И Юрий Яровой делавший фотографии трупов в морге и на горе Отортен погиб чисто случайно в автомобильной аварии.

[nemo]

следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы,

Человеческий фактор действительно можно исключить. Если бы люди пошли за людьми то они оставили такие же следы. Тем более что ввести в заблуждение людей(обмануть) таким маневром как разрезание палатки невозможно.

А фактор "крупного зверя", зная его повадки, исключать преждевеременно.
Если бы по счастливому стечению обстоятельств (аэродинамические характеристики склона горы) не обнаружились бы следы -столбики, то какие факторы могло бы следствие принять к рассмотрению? Разрезали палатку и поднялись по лестнице в некий летательный аппарат? (вертолет, нло)

Снегом "следы крупного зверя" заметены если они там были. И на насте "крупный зверь" следов не оставит.
Да и не искали этих следов далее чем 20-30м от палатки.
Отдельные участки лыжни туристов так же были заметены снегом.
На 15м прыгать от палатки(летать) человек не умеет, а следов деятельности людей у палатки тоже не было.

"Опасный фактор" в районе палатки был относительно продолжительным по времени.

Классифицировать ОФ можно по разному.
Например как на форумах.
А можно по его мыслительным способностям.
К примеру:
1. Немыслящий ОФ.
2. Мыслящий ОФ.
3. Ограниченно мыслящий (относительно человека).

1. Думаю, в летающую вокруг палатки ракету вряд ли кто поверит(техноген, немыслящий фактор).
Уходить от хим. заражения по ветру тоже никто не будет.
2. Эвакуироваться подобным способом из палатки спасаясь от людей (мыслящий фактор) тоже смысла нет.

Ну и что в итоге?
Либо инсценировка, либо п.3.

[Григорий Комаров]

Из постановления о прекращении УД:
... Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко...
Здесь, как и во многих документах УД, перепутаны фамилии дятловцев (может и намеренно). Это изъян. Но постановление - серьезный документ. Факт: " куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве" (т.е. на Тибо) можно считать твердо установленным.
Григорий я Вас убедил?

Владимир, меня нет никакой необходимости убеждать. Я про подход к исследованию. Вам для выводов достаточно ссылки на постановление Иванова. На мой взгляд, этого мало, поскольку необходимо учитывать все детали. Например, Иванов должен был лично присутствовать при исследовании тел последней четверки. В таком случае требует своего объяснения разница между тем, что указал Возрожденный в своем описании одежды на телах и тем, как это представил в дальнейшем Лев Никитович в своем постановлении, хоть в черновом, хоть в чистовом вариантах.
Сохранились фото с места обнаружения четверки, воспоминания об этом очевидцев, из которых следует, что Иванов, при всем моем личном к нему уважении, был практически безучастным, когда извлекались тела из ручья. Почему? Возможно оттого, что общая картина трагедии была ему ясна: несчастный случай, люди просто замерзли - т.е. преступления не было, как такового.
Сохранились также фото самой четверки. Так вот из этих фото следует много чего удивительного (альбом "Тела"), сопоставьте их с актами вскрытия сами. Например, на фото тройки в ручье голова Семена ничем не покрыта, однако в акте - совсем другое. Или Люда: верхние штанцы с обмоткой на ноге из кофты сначала есть, затем исчезают, затем вновь появляются - но уже в морге.
А как относиться к словам Иванова о том, что нога Люды была обмотана в брюки Кривонищенко? Это же совершенно не соответствует действительности.
Отсюда простой вывод - те факты, которые вы считаете твердо установленными - фактически  таковыми не являются...

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Наглое вранье.

Похоже, эта фраза становится вашим постоянным девизом, слоганом. Если не трудно, заключайте ее в офтоп, что ли. Никому не нравится навязанная реклама.

[Vietnamka]

(Ссылка на вложение) (Ссылка на вложение) Vietnamka, описания Людыной куртки в УД нет, как нет и самой куртки. Но, рассмотрев эти 2 фото, мы сами можем сделать вывод, что это одна  и та же куртка. У меня сомнений не возникает.

Ага. Хорошо что вы привели именно эту фотографию. Теперь вернёмся к вашему первому утверждению по поводу того что "куртка Люды на пуговицах, а Тибо - на молнии".
Вас не смущает боковое расположение пуговиц на этой фотографии? Это говорит о том, что мы видим всего-лишь защитную Планку, а не основную застёжку. Эксперт имее право описать именно основную застёжку? Особенно если планка вообще будет расстегнута?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Vasya]

описания Людыной куртки в УД нет, как нет и самой куртки. Но, рассмотрев эти 2 фото, мы сами можем сделать вывод, что это одна  и та же куртка. У меня сомнений не возникает.

Посмотрите на вашем правом фото на крайнюю левую девушку в светлой куртке.
Она застёгнута на пуговицы, но под её подбородком чётко видно молнию.
И так и так, получается, всё на усмотрение эксперта.

[Vietnamka]

Если бы люди пошли за людьми то они оставили такие же следы. Тем более что ввести в заблуждение людей(обмануть) таким маневром как разрезание палатки невозможно.

это такая же "жвачная" тема, как и разговоры про куртку)) Но тем ни менее, так как "отсутствие посторонних людей" стало устойчивым, малопробиваемым мифом, наверно надо поднимать эту тему еще и еще раз.
  Вы пишите...

то они оставили такие же следы

а вы не могли бы при этом описать следы, которые оставили сами дятловцы при подходе к палатке? Или следы, которые оставили дятловцы у кедра, у оврага?

[Григорий Комаров]

"отсутствие посторонних людей" стало устойчивым, малопробиваемым мифом

Вьетнамка, не стоит в очередной раз наступать на кожуру от банана. Это не миф, а установленный факт, потому и не пробиваем.
И немо абсолютно прав, указывая на отсутствие следов посторонних. Ваши доводы об отсутствии следов самих дятловцев на подходах к палатке ни о чем не свидетельствуют, кроме одного: группа шла по фирну или по легко сдуваемому снегу-пухляку.
Следы дятловцев в нижней зоне заметены снегом и вы это прекрасно знаете. 
Таким образом, если вы намекаете, что точно также могли быть заметены следы посторонних, как и следы дятловцев,  вам придется ответить на вопрос: почему следы посторонних отсутствуют на участке от палатки до третьей гряды.
В таких обстоятельствах, т.е. при полной сохранности вещей, ценностей и продуктов, отсутствии следов борьбы или иного конфликта невозможно не то, что понять, но даже придумать достоверный мотив присутствия посторонних в таком месте. Но соответствующих придумщиков хватает.
Почему? Потому что так устроен человек. Если он чего-то не может себе объяснить, он начинает придумывать различные сущности, при эфемерной помощи которых внутренний конфликт снимается, и человек начинает свято верить в то, что только что придумал, не взирая на явные противоречия в своих построениях. Нужны не версии, а реконструкция событий, для чего, по моему мнению, и существует эта тема.

[Vietnamka]

Для начала вопрос - что вы понимаете под следами борьбы и какие способы их установки вы предполагаете

[Григорий Комаров]

В полемику я вступать не буду, соответственно, не будет никакого ответа на вопрос, явно уводящий от существа темы. Создайте свой топик, или пишите в какой-нибудь старой теме, или еще где. Соберите док-ва присутствия посторонних, если есть желание. Для себя я давно усвоил: таких док-в не существует.

[Jurij]

Для начала вопрос - что вы понимаете под следами борьбы и какие способы их установки вы предполагаете

В литературе по криминалистике всё описано,это и вырванные волосы,и оторванные детали одежды,и поломанные ногти и пр. и пр.,так же описано кто и как эти следы устанавливает.

[Vietnamka]

В полемику я вступать не буду, соответственно, не будет никакого ответа на вопрос, явно уводящий от существа темы. Создайте свой топик, или пишите в какой-нибудь старой теме, или еще где. Соберите док-ва присутствия посторонних, если есть желание. Для себя я давно усвоил: таких док-в не существует.

конечно не будете, кто бы сомневался. Потому что прекрасно понимаете, как я разложу вам факты. И именно обсуждение "отсутствия следов посторонних" и попытка оценки данных 1959 года с точки зрения комплексных, ситуационных экспертиз и заложена автором темы (не вами) здесь. Так что не надо мне указывать что, где и как писать. Если у уважаемого Yuka будут возрожения, то я их приму от автора темы. Не от вас.
То что вы усваиваете "лично для себя" является опять-таки "лично вашим делом". Которое по правилам форума не распространяется на остальных участников.

Добавлено позже:

В литературе по криминалистике всё описано,это и вырванные волосы,и оторванные детали одежды,и поломанные ногти и пр. и пр.,так же описано кто и как эти следы устанавливает.

вы говорите сейчас о следах бортьбы, определяемых при проведении судебно-медицинского исследования. Есть следы борьбы, определяемые при осмотре места происшествия.
 Если вы составите список, то увидите, что "следы борьбы" присутствуют и при осмотре места происшествия и при проведении СМЭ.
 И это следы борьбы, видные невооруженным взглядом.
  Есть следы борьбы, которые устанавливаются или исключаются путем проведения трассологической экпертизы. Отсутствие такой экспертизы не позволяет как не подтвердить, так и НЕ ИСКЛЮЧИТЬ эти следы.

   Что касается следов. Если говорить о фактах, то "не следы посторонних отсутствуют", а "следы посторонних отсутствуют на отрезке спуска от МП до 3ей каменной гряды". Все. Да и то, для того чтобы утверждать это, было необходимо проведение криминалистической экспертизы, которая сделана не была. Так что нет доказательств того, что и среди присутствующих следов следов посторонних нет. Тем  более когда у нас вообще нет конкретики о следах, мы даже не знаем сколько точно их было.

[Григорий Комаров]

Потому что прекрасно понимаете, как я разложу вам факты.

Нет, не понимаю: ни как вы собираетесь раскладывать  (косынка, паук?), ни что именно.

[Laura]

А как же перчатки Люды? Как они оказались в куртке не Тибо на Тибо?

[madone]

Это говорит о том, что мы видим всего-лишь защитную Планку, а не основную застёжку. Эксперт имее право описать именно основную застёжку? Особенно если планка вообще будет расстегнута?

Грамотный эксперт должен описывать всё, а к застёжкам быть особенно внимательным, так как в тех условиях они говорили о многом. Возрожденный, вроде бы, уделил достаточно внимания застёгнутости /расстёгнутости пуговиц на одежде дятловцев.   

[Ильгар]

К каким выводам пришли, уважаемые?

[Jurij]

вы говорите сейчас о следах бортьбы, определяемых при проведении судебно-медицинского исследования. Есть следы борьбы, определяемые при осмотре места происшествия.
 Если вы составите список, то увидите, что "следы борьбы" присутствуют и при осмотре места происшествия и при проведении СМЭ.
 И это следы борьбы, видные невооруженным взглядом.
  Есть следы борьбы, которые устанавливаются или исключаются путем проведения трассологической экпертизы. Отсутствие такой экспертизы не позволяет как не подтвердить, так и НЕ ИСКЛЮЧИТЬ эти следы.

   Что касается следов. Если говорить о фактах, то "не следы посторонних отсутствуют", а "следы посторонних отсутствуют на отрезке спуска от МП до 3ей каменной гряды". Все. Да и то, для того чтобы утверждать это, было необходимо проведение криминалистической экспертизы, которая сделана не была. Так что нет доказательств того, что и среди присутствующих следов следов посторонних нет. Тем  более когда у нас вообще нет конкретики о следах, мы даже не знаем сколько точно их было.

Следы борьбы на местности,так же как и на теле,тоже описаны в литературе,если Вы их видите,то расскажите нам,я не вижу,а вижу то,что Вы свои доводы обосновываете только отсутствием криминалистической экспертизы. Ещё не известно должна ли она была проведена,ведь не стоит забывать,что на тот момент в действии был УПК 1923-го года. В УД есть выводы Темпалова на счёт борьбы в районе палатки (или в палатке?) и на счёт количества следов,так же есть воспоминания Аскенадзи на счёт поисков следов посторонних на расстоянии 5-ти км.(если не ошибаюсь),нигде нет упоминания об этих следах,в актах СМЭ так же этого нет. Разве недостаточно? Люди были там в то время,они ничего не видели,а мы...

[Григорий Комаров]

А как же перчатки Люды? Как они оказались в куртке не Тибо на Тибо?

Laura,  какие перчатки Люды, серые что ли? Почему они - Люды?

[Helga]

Прошу извинить за небольшую паузу

Ольга, причем здесь московский мастер? Вы опять за свое?

Не знаю в чём именно вы видите "моё-своё".  У нас есть три примерно одинаковые мужские куртки-пихоры  тех лет и на их примере можно легко рассмотреть, что они вообще из себя представляли. 
Главное,  можно понять, что они все - не на овчине.
 Овчина куда более грубый материал.

Далее, можно увидеть, что эти куртки не совсем одинаковы, напротив -
имеются чёткие различия,
 что только на Людиной курточке  - и в походе 1958 года и 1959 - видны тонкие тесёмки на кулиске капюшона.
 На Людином фото 1958 года видно, что карманы на её куртке ПРОРЕЗНЫЕ
 Посмотрите - на двух других, взятых для примера - эти мелочи (карманы, тесьма кулиски) иные.
То есть у Люды однозначно - в том и другом походе одна и та же куртка - пихора, а не крытая овчина.

 Про куртку Тибо мы знаем, что это Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.
 У Люды - это пихора, застёжка -пуговицы

 карманы прорезные

[nemo]

а вы не могли бы при этом описать следы, которые оставили сами дятловцы при подходе к палатке? Или следы, которые оставили дятловцы у кедра, у оврага?

Нет конечно.
Поэтому и объясняю уже 3 года людям, что иногда на землю падает снег, что иногда метет метель.
Если уж следов людей там где они должны быть - их не везде есть.
Следовательно и "отсутствие следов крупного зверя" -  не факт.

[Laura]

Laura,  какие перчатки Люды, серые что ли? Почему они - Люды?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Helga]

Helga,
Оля, смотрите что вы делаете. Вы подменяете разговор, причём делаете это осознанно.
Есть факт - у Люды была куртка в походе. ЭТА куртка нигде на походных фотографиях ЭТОГО похода не просматривается чётко. Увы.
Есть факт - у Тибо из тёплой верхней одежды была телогрейка.
Есть факт - все количество телогреек найдено в палатке. Можно спорить о принадлежности "где чья", но по количеству они все там.
Есть факт - в момент обнаружения Тибо на нем НЕТ телогрейки.
Есть факт - по общему количеству тёплых курток все, за исключением ОдНОЙ найдены.
Есть факт - в палатке не найдена куртка Люды.
Есть факт - на ТиБо надета тёплая куртка.

Ну, этому всему есть ответ в рамках моей версии...

То, что у Люды была весьма редкая  куртка-пихора с расстёгивающимся капюшоном с меховой опушкой  и тонкими тесёмками в кулиске стягивающей капюшон  - мы можем видеть на фото похода с гр Дятлова.
И такую куртку с расстёгивающимся капюшоном с меховой опушкой  и тонкими тесёмками мы видим на ней в походе 1958 года.
Совпадение? не думаю! (с)

Во всяком случае то, что это одна и та же куртка значительно более вероятно, чем наличие на этой куртке какого-то тайного, скрытого ото всех -  замка-молнии!

Итак, застёжка-молния на куртке Люды
 которой никто не видит, но - она есть. Как суслик

! No longer available

Ага. Хорошо что вы привели именно эту фотографию. Теперь вернёмся к вашему первому утверждению по поводу того что "куртка Люды на пуговицах, а Тибо - на молнии".
Вас не смущает боковое расположение пуговиц на этой фотографии? Это говорит о том, что мы видим всего-лишь защитную Планку, а не основную застёжку. Эксперт имее право описать именно основную застёжку? Особенно если планка вообще будет расстегнута?

Начну с того, что при внутренней разъёмной молнии редко делают полную открытую (непотайную) застёжку на большие пуговицы;

далее - разве  такие застёжки (разъёмные) были как явление популярны в 50-е годы?
 далее, хорошо видно, как девушка старалась несколько уменьшить великоватую ей куртку, сдвинув ряд пуговиц от нормальной линии застёжки.  Как при этом должна была вести себя "основная застёжка-молния", если она была в её куртке?

На хибине есть довольно много снимков Люды в её куртке: покажите, где там виднеется "молния" или что-то намекает на её наличие?
 Тот же вопрос по курткам-аналогам, засветившимся на поисках...

Разве что только пройдёт вариант, что описание куртки Тибо - брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. какое-то совсем уже небрежное/неточное?
offtop : ещё одна знакомая вещь?

 

[Григорий Комаров]

 Laura, можете увеличить снимок, а то я в этом - полный профан.

[madone]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Laura, можете увеличить снимок, а то я в этом - полный профан.

[Laura]

madone, спасибо.
Это единственные перчатки в группе, не считая трехпалых.

[Григорий Комаров]

Лаура, Вы не представляете, какая Вы молодец. Называется: век живи - век учись. А думал, что все уже знаю на сто рядов. Что же раньше-то молчали? Еще бы Людину фотографию в ручье в хорошем качестве выложить...
Вечером продолжу.