Артефакты истории

[JackFS]

Сильно статистика жертв красного террора уменьшается?

Всё зависит от трактования термина "красный террор". И каждый трактует его по-своему. Каноничного определения, ИМХО, не существует.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Страной надо было вовремя заниматься, а не показывать, какие мы крутые союзники французов и англичан.

Как ни трактуй термин "красный террор", вот это никак на статистику его жертв не влияет.

[JackFS]

Как ни трактуй термин "красный террор", вот это никак на статистику его жертв не влияет.

Почему? Вот это может и прибавляет жертв, а может и убавляет. Зависит от того, кто как смотрит на это. Ведь не каждое убийство можно считать "красным террором", а кто-то может и считать. Всё зависит от точки зрения.

[Дмитрий Карягин]

Почему? Вот это может и прибавляет жертв, а может и убавляет. Зависит от того, кто как смотрит на это. Ведь не каждое убийство можно считать "красным террором", а кто-то может и считать. Всё зависит от точки зрения.

"Это"- процитированное мной высказывание Облади. Вот оно:

Добавлено позже:

Добавлено позже:Страной надо было вовремя заниматься, а не показывать, какие мы крутые союзники французов и англичан.

Добавлено позже:
К теме красного и белого террора оно вообще никаким боком не относится.

[JackFS]

Дмитрий Карягин, я понял, что это цитата. Но ведь по моей мысли красный и белый террор зависит от точки зрения высказывающегося, видимо, Obladi-oblada , посчитал, что относится к теме.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий Карягин, я понял, что это цитата. Но ведь по моей мысли красный и белый террор зависит от точки зрения высказывающегося, видимо, Obladi-oblada , посчитал, что относится к теме.

Красный террор- уничтожение врагов 1)по принципу их классовой принадлежности;2)за их политические убеждения.
Белый террор- только за политические убеждения.

[sapfir]

Дмитрий, как человек с высшим историческим образованием не могу согласиться с вашими оценками террора.

Всё поставлено с ног на голову, причём тонко и хитро. Это знаете - как пропаганда... для новичков, для молодёжи зелёной. Цель ваших рассуждений о терроре - большевики хуже белых. А на самом деле наоборот.

Белый террор - это не миф красной пропаганды! А реальность... Мой родной дед, из под Иркутска, мне об ужасах Колчаковщины поведал сполна. За то, что его родной отец был командиром красного отряда беляки под командованием Черепанова пришли расправиться с семьей - матерью и детьми... но их предупредили и они раньше ушли, 9 человек... Беляки разбросали отравленные конфеты для детей в доме, отравили колодец.

Это то же борьба беляков с "теми, кто против"? Нет... Это репрессии "классового подхода", у тех, кто сражается "с нами" - уничтожаем родственников, включая родителей и детей, чем же это хуже "классовой принадлежности" у большевиков?

Огорчили вы меня, Дмитрий! Я не думал, что вы таких убеждений. Не наших...

Советская власть установилась мирно. Тому дано определение "триумфальное шествие советской власти". Просто по всей стране - власть перешла к Советам. И большевики, объявив что они законная власть,  - начали реформы в стране. Произведена национализация собственности господ и обращена в народную, государственную... Вот этого не приняли и не могли принять господа. И именно за отнятое имущество - деньги, сбережения, собственность - развернулись протестные выступления: террор на местах - против представителей власти, с убийством членов их семей - жен и детей, а так же тех, кто сотрудничал с Советами.

Так что, войну начали белые! И террор был в начале белый.

Лениным было сформулировано учение о диктатуре пролетариата, как о - временном периоде - подавления сопротивления правящего класса во имя интересов народной власти и её победы. Если бы богатое сословие России приняло революцию и реформы никакой диктатуры пролетариата бы, в полноценном масштабе, не было. Но только ожесточённейшее сопротивление дворян, помещиков и капиталистов вынудило советское государство прибегнуть к массовому насилию в отношении её врагов.

Дмитрий, большевики не уничтожали за принадлежность к классу... если это не были эксцессы гражданской, когда высшие органы советской власти не могли контролировать стихийные течения в армии на периферии. Да, в анкете заполнялось происхождение, но это для должности. Никто за принадлежность ни после гражданской, ни во время не карал, не считая отдельных случаев.

Поэтому, белый террор - это не миф! Это факт. Белый террор был - именно, как террор! Белогвардейцы истребляли женщин и детей, всех сочувствующих советской власти, тех, кто им помогал, они истребляли деревнями - и не щадили никого... Это Вам не террор? Можно ещё посмотреть на Законы, которые действовали на контролируемых белогвардейскими лидерами территориях - за малейшее сопротивление смертная казнь. Это Вам не комплекс мер террора?!

Если учесть в какой ситуации оказалось правительство большевиков к 1918 году - когда со всех сторон к ней подбирался враг, когда белогвардейцы привели в Россию 14 иностранных государств для борьбы с Советами - советской власти ничего не оставалось делать, как защищаться, как давить и уничтожать своих врагов. Что и было сделано.

А это, Дмитрий, точка зрения, которую вы изложили - есть либеральное враньё. Дабы заморочить голову молодёжи и "запудрить" мозги неучам... Люди, прошедшие гражданскую, принимавшие участие в тех событиях - есть первые свидетели белого террора. Если у кого родственник рассказывал в семейном кругу о тех временах, тот из первых уст знает правду, и не надо книг... Вот, мой дед лично мне рассказывал, как банда Черепанова в составе армии Колчака охотилась за их семьёй, и если бы они не уехали раньше не трудно представить, что с ними было... Но дед мой не только это рассказывал и другое, конечно.

А на счёт борьбы по "сословному" признаку, так это не советская власть придумала! а господская, царская, княжеская - поделить страну на холопов и господ. Именно царская, императорская власть установила и утвердила законодательно сословное деление в стране - Табель о рангах Петра, и ещё ранее Соборное Уложение 1649 года - закрепившее крестьян за господами "на веки вечные"; крепостное состояние передавалось по наследству. Именно царская власть - выгранила и отточила сословия, превращая низший класс в "подмётный материал" эксплуатации - учиться им нельзя, свободу иметь нельзя, за одни и те же деяния Уголовное судопроизводство - в зависимости от сословия - давало разное наказание; дворяне вообще освобождались от телесных наказаний, а так "под горячую руку" помещик в своём поместье любого "ни за что" мог запороть на конюшне до смерти, какие там законы...

Поэтому было чем платить. И было кому. Не удивляйтесь, Дмитрий, что господа в 1918-ом - получили по морде... Так им и надо было. А если невиновные "попались", так что тут поделаешь? ведь сколько крестьян невиновно пострадало за многовековое крепостничество - в разы больше... Поэтому всё справедливо.

С начала одна часть страны имела власть над другой, потом наоборот. Всё по честному. Карма...

[Сергей В.]

Цель ваших рассуждений о терроре - большевики хуже белых. А на самом деле наоборот.

Это Вы еще о деятельности большевицких баб из ЧК в Петрограде, Киеве и в Крыму не слыхали. Красные вообще начали террор сознательно и превентивно, начиная с Учредительного Собрания, когда белых как таковых еще и проекте не было, ибо он был для них единственным способом удержать неправедно свалившуюся власть. Ну а после капитуляции, почему то стыдливо называемой Брестским миром, когда ленинцы ради удержания власти предали национальные интересы, национальную гордость и союзников, не прозрел лишь ленивый.

Произведена национализация собственности господ и обращена в народную, государственную... Вот этого не приняли и не могли принять господа.

Вот смотрите, в РИ ведь нынешних олигархов, получивших лакомые куски за 3 копейки, не было, зато был весьма массовый акционерный капитал. Так этому немаленькому классу, управленческой элите, духовенству не то что компенсаций не платили, а в концлагеря и кутузки упекали, и это еще в лудшем случае. А самое главное, в условиях исчезновения финансовой системы экономическая деятельность в красной зоне свелась к примитивному натуральному обмену, названному военным коммунизмом, рабской работе и службе за паек.
Крепостничество же было уничтожено в 1862 году царем Александром II, но и оно, если учесть государственных, монастырских крестьян, многочисленных казаков и традиционный уклад национальных окраин, было отнюдь не всеобщим. Так что не след тут еще и его приплетать.

[sapfir]

Уважаемый Сергей!
Поймите правильно.
Я, как раз, не смотрю однобоко. Но и вы - смотрите шире.

Есть эксцессы, есть процессы. Всякое было в гражданскую... Но власть в Москве - не могла в начальный период гражданской целиком и полностью управлять порядком на местах, да и время то надо учитывать. Поэтому была директива для комсостава: действовать в порядке революционной необходимости, то есть действовать по личному усмотрению и из сложившейся обстановки, надо - расстрелять, надо - подождать... Смотрите "Бумбараш" и "Служили два товарища" - там отлично показана борьба красных и белых, причём не справедливая с обеих сторон, и это советский фильм!.. И фразы: "Расстрел временно отменяется", "Я вас узнала, вы белый офицер, вы пытали меня в контрразведке", "Может вы что-то путаете?", "Попались, так умрите, как люди!"...

Учред. Собрание - это разгон, а не террор (в чистом определение). Это была политическая борьба. За будущее страны! Как говорил Чапаев... "либо мы их, либо они нас".

На счёт Мировой войны - Ленин всё правильно сделал. России эта война не нужна была. Простому мужику - она не нужна была. Вы разве не знаете? За что сражался крестьянин - за то, что русский царь дал союзнические обещания буржуазным правительствам Англии и Франции делить ранее поделённый мир, за рынки сбыта и за источники сырья? Вы серьёзно считаете, что это было нужно русскому крестьянину? И лично он - от этого имел бы выгоду?..

Ленин вывел из войны Россию и правильно сделал, не было у народа никаких интересов в этой войне - кровавой мясорубке... Никакое это не предательство. Один пан поругался с другим паном, и вошёл в союз с третьим - и началась сеча... и погнали холопов на убой. Это вы называете национальными интересами?

О Брестском мире - уже всё написано. Надо было заключить мир, любой ценой, на любых условиях, чтобы добить контру в стране и чтобы новая власть физически удержалась и выжила, а затем, - рассуждал Ленин, - мы немцев обманем, и вернём всё назад.

Эти очевидности надо знать.
____________________________________

Разворачиваемый текст

А чё на на форуме... одни антибольшевики собрались? Надо с вами разобраться... как говорил Коба. (Шутка.)

https://youtu.be/BHFXQPWsBes

 

<a href="http://youtu.be/BHFXQPWsBes" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/BHFXQPWsBes</a>

[Сергей В.]

Разворачиваемый текст

А так жили строители Днепростроя:

фото Джеймса Эббе

Смотрите "Бумбараш" и "Служили два товарища" - там отлично показана борьба красных и белых, причём не справедливая с обеих сторон, и это советский фильм!..
Учред. Собрание - это разгон, а не террор (в чистом определение). Это была политическая борьба. За будущее страны! Как говорил Чапаев... "либо мы их, либо они нас".
На счёт Мировой войны - Ленин всё правильно сделал. России эта война не нужна была. Простому мужику - она не нужна была.
Эти очевидности надо знать.

Да неужели просто разгон, а не плевок в сторону избиравшего его уже при захваченной власти народа? Вы и о расстрелянной на следующий день в Петрограде демонстрации в его защиту не слыхали?
Нужна - не нужна, поздно было рассуждать, а вот капитулировать за полгода до поражения германцев, отдать им Украину, Белоруссию, хлеб и золото было не только преступно, но и глупо. Это даже в РСДРП(б) понимали, чтобы продавить мир Ленину пришлось шантажировать их своим уходом.
Бумбараш с 2-мя товарищами хорошие фильмы, для полноты картины можно еще историю 2МВ по Спасению рядового Райана изучать.

[sapfir]

Товарищ!..
Вы не переживайте.
Я за красных. И это мои убеждения.
Будь сейчас то время - воевал бы против белых.
Может быть, с кем-то и встретились на поле сражения.
А пока - мир, дружба, жвачка, - как шутники говорят.

А сейчас я вам напишу самое главное: беляки исторически опозорились и проиграли. Не было за ними никакой исторической правды и истины, а только одна лож и гнусность, Россия - как почва ушла из под ног белогвардейского командования и всех их прихлебаев-интервентов, ни получили они Россию - и в этом главный исторический вердикт. Вердикт их безоговорочного и полного поражения на полях гражданской в 20-е годы.

[Дмитрий Карягин]

Белый террор - это не миф красной пропаганды! А реальность... Мой родной дед, из под Иркутска, мне об ужасах Колчаковщины поведал сполна. За то, что его родной отец был командиром красного отряда беляки под командованием Черепанова пришли расправиться с семьей - матерью и детьми... но их предупредили и они раньше ушли, 9 человек... Беляки разбросали отравленные конфеты для детей в доме, отравили колодец.

Это то же борьба беляков с "теми, кто против"? Нет... Это репрессии "классового подхода", у тех, кто сражается "с нами" - уничтожаем родственников, включая родителей и детей, чем же это хуже "классовой принадлежности" у большевиков?

Поэтому, белый террор - это не миф! Это факт. Белый террор был - именно, как террор! Белогвардейцы истребляли женщин и детей, всех сочувствующих советской власти, тех, кто им помогал, они истребляли деревнями - и не щадили никого... Это Вам не террор? Можно ещё посмотреть на Законы, которые действовали на контролируемых белогвардейскими лидерами территориях - за малейшее сопротивление смертная казнь. Это Вам не комплекс мер террора?!

Я и не говорил,что белого террора не существовало. Миф- его подача как явления,равновеликого красному террору. Вы сейчас привели примеры,подтверждающие мое высказывание.
Жертвами белого террора становились политические противники белых. Как эксцессы- родственники политических противников. Но ни одна социальная группа целиком не была объектом репрессий. Да и проводились они маргинальными персонажами,типа Черепанова или Семенова. Попробуйте,отыщите постановления о проведении террористической политики,принятые правительствами Колчака, Деникина, Врангеля,Юденича, Миллера. Не найдете. Их нет. У этих правительств не было и репрессивного аппарата,аналогичного системе большевистских "чрезвычаек".
Отсутствие классового подхода у белых привело к тому,что от их рук погибло гораздо меньше людей.

Добавлено позже:

Советская власть установилась мирно. Тому дано определение "триумфальное шествие советской власти". Просто по всей стране - власть перешла к Советам. И большевики, объявив что они законная власть,  - начали реформы в стране. Произведена национализация собственности господ и обращена в народную, государственную... Вот этого не приняли и не могли принять господа. И именно за отнятое имущество - деньги, сбережения, собственность - развернулись протестные выступления: террор на местах - против представителей власти, с убийством членов их семей - жен и детей, а так же тех, кто сотрудничал с Советами.

Лениным было сформулировано учение о диктатуре пролетариата, как о - временном периоде - подавления сопротивления правящего класса во имя интересов народной власти и её победы. Если бы богатое сословие России приняло революцию и реформы никакой диктатуры пролетариата бы, в полноценном масштабе, не было. Но только ожесточённейшее сопротивление дворян, помещиков и капиталистов вынудило советское государство прибегнуть к массовому насилию в отношении её врагов.

А на счёт борьбы по "сословному" признаку, так это не советская власть придумала! а господская, царская, княжеская - поделить страну на холопов и господ. Именно царская, императорская власть установила и утвердила законодательно сословное деление в стране - Табель о рангах Петра, и ещё ранее Соборное Уложение 1649 года - закрепившее крестьян за господами "на веки вечные"; крепостное состояние передавалось по наследству. Именно царская власть - выгранила и отточила сословия, превращая низший класс в "подмётный материал" эксплуатации - учиться им нельзя, свободу иметь нельзя, за одни и те же деяния Уголовное судопроизводство - в зависимости от сословия - давало разное наказание; дворяне вообще освобождались от телесных наказаний, а так "под горячую руку" помещик в своём поместье любого "ни за что" мог запороть на конюшне до смерти, какие там законы...

Поэтому было чем платить. И было кому. Не удивляйтесь, Дмитрий, что господа в 1918-ом - получили по морде... Так им и надо было. А если невиновные "попались", так что тут поделаешь? ведь сколько крестьян невиновно пострадало за многовековое крепостничество - в разы больше... Поэтому всё справедливо.

С начала одна часть страны имела власть над другой, потом наоборот. Всё по честному. Карма...

В том-то и дело,что сама гражданская война не имела классового,сословного характера. Т.е. люди,принимавшие в ней участие,выбирали знамя не в зависимости от своего происхождения. А вот у жертв красного террора выбора не было. Их таковыми назначали: за социальную принадлежность.

Добавлено позже:

на на форуме... одни антибольшевики собрались? Надо с вами разобраться... как говорил Коба.

А чего "антибольшевикам" бояться Кобу? Пусть его большевики боятся. Если они историю помнят. . .

[sapfir]

Дмитрий! Чего уж... На дворе не хай 21 век!
Давайте за мир!

А по поводу законов эпохи гражданской, какие уж там законы?.. У кого наган, у того и власть! Кто там разбирался? Действовали в порядке "революционной необходимости".

Я не говорю, что у красных всё "чисто" было, а оно и не могло быть... Когда война на уничтожение... тут не до принципов морали.

Вы это понимаете: моего прадеда замучили в белогвардейском плену!.. И это не далекое событие для меня. Я своего деда помню, как вчера, в этой же комнате, из которой сейчас пишу... Я с ним всё детство провёл, и это его отца замучили беляки, даже тела не оставили, а только одежду в крови, исколотую штыками.

И как я должен воспринимать белогвардейцев?

Давайте, на другую тему, что ли...

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий, как человек с высшим историческим образованием не могу согласиться с вашими оценками террора.

Всё поставлено с ног на голову, причём тонко и хитро. Это знаете - как пропаганда... для новичков, для молодёжи зелёной. Цель ваших рассуждений о терроре - большевики хуже белых. А на самом деле наоборот.

Огорчили вы меня, Дмитрий! Я не думал, что вы таких убеждений. Не наших...

А это, Дмитрий, точка зрения, которую вы изложили - есть либеральное враньё. Дабы заморочить голову молодёжи и "запудрить" мозги неучам..

Не удивляйтесь, Дмитрий, что господа в 1918-ом - получили по морде... Так им и надо было.

Товарищ!..
Вы не переживайте.
Я за красных. И это мои убеждения.
Будь сейчас то время - воевал бы против белых.
Может быть, с кем-то и встретились на поле сражения.
А пока - мир, дружба, жвачка, - как шутники говорят.

А сейчас я вам напишу самое главное: беляки исторически опозорились и проиграли. Не было за ними никакой исторической правды и истины, а только одна лож и гнусность, Россия - как почва ушла из под ног белогвардейского командования и всех их прихлебаев-интервентов, ни получили они Россию - и в этом главный исторический вердикт. Вердикт их безоговорочного и полного поражения на полях гражданской в 20-е годы.

Вместо того,чтобы тревожить дела давно минувших дней, Вы бы со своим самарским губернатором Меркушкиным поборолись. Вот Вам великолепное приложение для реализации идеалов социальной справедливости. Заодно подумайте откуда взялся этот враг рабочего класса и в чьих руках вообще в конечном итоге оказалась Россия. И почему.
Хотя бы на форуме его когда обличили. Или Вы красный только против тех,о ком показывают позавчерашние художественные фильмы?

[sapfir]

Дмитрий, я за губером не слежу. У меня своя жизнь. Кто-то им недоволен...

Я одно знаю - тут дело не в фамилии, а в системе. У нас провозглашено гос-во олигархов и миллионеров, подвели под это Конституцию и законы, всю гос. машину. Ну другого поставят... Были тут и Титов, которому генпрокурор грозил по ТВ, при Ельцине, на счёт "дел" по автовазу, с "берёзой"...

Нам своих хватает, у нас тоже хотят доску белочехам в городе открыть. Потихоньку народ собирает подпися.

Я не во всём поддерживаю политику большевиков. В частности, неправильная политика была к религиям и верующим, были репрессии. Это плохо. Я сам верующий человек. В православии. Но на Ленина и революцию смотрю, не как некоторые. Видеть надо глубину. В Европе были христианско-социалистические партии, которые хотели взять всё лучшее из коммунистического учения, принципы, которые соответствовали евангельским.

Разворачиваемый текст

"Христиа́нский социали́зм — направление общественной мысли, стремящееся придать христианской религии социалистическую окраску (объединяющее социалистическую модель экономики и традиционную христианскую этику) или «охристианить» социализм, то есть соединить христианство и социализм." Вики

[beloff]

А вот у жертв красного террора выбора не было.

У белых не было задачи построения нового общества - им то хорошо.

[sapfir]

А чего "антибольшевикам" бояться Кобу? Пусть его большевики боятся. . .

От Кобы все получили - и те, и эти... 

Добавлено позже:
Я за Меркушкиным не слежу. Знаю, что бухтят. А что ему предъявляют?..

https://youtu.be/dXvgcE6uSC4

<a href="http://youtu.be/dXvgcE6uSC4" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/dXvgcE6uSC4</a>

[Дмитрий Карягин]

У белых не было задачи построения нового общества - им то хорошо.

Не соглашусь. Сами прекрасно знаете,что никакими "реставраторами" они не были. Другое дело,что "новое общество" белых не имело умозрительного проекта и более органично вырастало из дореволюционной России.

[arhelon]

 С Первомаем, товарищи!
(тоже, можно сказать, уже артефакт истории.  )

[Дмитрий Карягин]

Я не во всём поддерживаю политику большевиков. В частности, неправильная политика была к религиям и верующим, были репрессии. Это плохо. Я сам верующий человек. В православии. Но на Ленина и революцию смотрю, не как некоторые. Видеть надо глубину. В Европе были христианско-социалистические партии, которые хотели взять всё лучшее из коммунистического учения, принципы, которые соответствовали евангельским.

Разворачиваемый текст

"Христиа́нский социали́зм — направление общественной мысли, стремящееся придать христианской религии социалистическую окраску (объединяющее социалистическую модель экономики и традиционную христианскую этику) или «охристианить» социализм, то есть соединить христианство и социализм." Вики

В Европе они и сейчас есть. А могли бы быть и у нас. Например, в первые годы после провозглашения Советской власти были религиозные деятели,готовые наладить диалог с ней в обмен на прекращение антирелигиозной политики. И однопартийная система совсем не являлась жестко предопределенной. Вполне можно было допустить существование партий-сателлитов,так как это позднее произошло в странах "народной демократии".

Добавлено позже:

Я одно знаю - тут дело не в фамилии, а в системе. У нас провозглашено гос-во олигархов и миллионеров, подвели под это Конституцию и законы, всю гос. машину.

Нет. У нас провозглашено социальное государство. Именно об этом свидетельствует Конституция. И само существование олигархов(см. прямое значение слова)- антиконституционно.

[beloff]

1.а точно ли, Дмитрий, что красный террор был классовым? Нисколько не было национальной составляющей?
2. белый террор 90х не рассматриваем?

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий, я за губером не слежу. У меня своя жизнь. Кто-то им недоволен...

Добавлено позже:
Я за Меркушкиным не слежу. Знаю, что бухтят. А что ему предъявляют?..

Вот это и удивляет в современных якобы красных.
Вам бы все с "ужасами колчаковщины" сражаться картонными саблями. Можно еще крепостное право обличать. А действующий губернатор- это так, незначительная мелочь. Вы,житель Самары,даже не в курсе его конфликта с местными рабочими.
Уберите,в таком случае, свои руки от Ленина и большевиков. И перестаньте поминать их имя всуе.

[beloff]

Так вот тута имеет место некий феномен троцкистского характера - красный террор был в значительной степени формализован(не с первых дней, канеш, когда блоковские "12вооруженных гопников" убивали по признаку ношения очков, фуражки с несломанным козырьком и т.п.) наличием органов террора. А белый - он безымянный такой, неоформленный.

Добавлено позже:
Ну и следует затронуть, безусловно, национальность тех интернационалистов которые красным террором руководили. Точно ли они руководствовались только марксистскими принципами? Могли ли забыть детские обиды? Забыть обстановку в семье? Не впитали ли они с молоком матери отношение к иным народам?
Были ли их устремления свободны от подсознательного?

[Дмитрий Карягин]

1.а точно ли, Дмитрий, что красный террор был классовым? Нисколько не было национальной составляющей?

"В динамике классовое совпадает с национальным" (Л. Троцкий)
Разумеется было. Куда без этого,если сама гражданская война стала реальностью с момента межэтнического конфликта между красными венграми и белыми чехословаками.

Добавлено позже:

2. белый террор 90х не рассматриваем?

Рассматриваем. Только почему он "белый" ?

[beloff]

Только почему он "белый" ?

Террор ,сопутствующий национализации - красный, приватизации - белый.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:
Ну и следует затронуть, безусловно, национальность тех интернационалистов которые красным террором руководили. Точно ли они руководствовались только марксистскими принципами? Могли ли забыть детские обиды? Забыть обстановку в семье? Не впитали ли они с молоком матери отношение к иным народам?
Были ли их устремления свободны от подсознательного?

Все это имело место.
Впрочем, был и белый террорист Леонид Канегиссер- еврей,социалист и патриот. Как раз по этой причине застреливший палача Урицкого.

[beloff]

"В динамике классовое совпадает с национальным" (Л. Троцкий)

а раз так - может он и не красный , а, скажем,чтобы не разжигать - сионистский?

Добавлено позже:

еврей,социалист и патриот

В семье не без урода.

[Дмитрий Карягин]

Террор ,сопутствующий национализации - красный, приватизации - белый.

Это если бы была приватизация собственности. Но ведь было ее уничтожение. Так что, не белый террор,а оккупационный.

[beloff]

Одно другому не мешает.
все это хорошо, но мне надо уплотнения подобрать.

[Дмитрий Карягин]

а раз так - может он и не красный , а, скажем,чтобы не разжигать - сионистский?

Такая трактовка не разжигает. Но она затемняет вопросы истории.
Ваш эзопов язык мне понятен. Поэтому говорить о том,что настоящие сионисты были противниками большевиков,не буду. Ведь Вы не о Жаботинском ведете речь.
. . . Вас никогда не удивляли карты времен Гражданской войны? То,что в одних регионах у красных был больший успех,а в других успешней были белые?