Артефакты истории

[Дмитрий Карягин]

Надо посмотреть сколько нибудь его писем - я ,по невежеству своему,
ни одного не видел - каков физический объем? Вот тута , на форуме - кто то пишет длинно , кто то кратко, кто то - и так и этак - а сообщения то учитываются в штуках. К сему - слабоучитываемый  фактор разной информационной ценности - если из листа половину занимает витиеватое, но стандартное приветствие - а затем - "грибов совсем нет" и далее -  опять замысловатое прощевание ... судите сами. Почерк посмотреть не худо бы специалистам, стилистическую статистику (по методу старших Фоменко)...
Никто же этим не озабочен - поверять алгеброй гармонию низко для гуманитариев. Проще на десять томов воды в ступе натолочь и тем на вполне непостные щи себя обеспечить на годы вперед.

Вряд ли вольтеровские адресаты потерпели бы sms-общение.

[beloff]

Вряд ли вольтеровские адресаты потерпели бы sms-общение.

Дмитрий, не устану повторять - учитывайте фактор времени. Я прекрасно помню времена, когда самая возможности записать и воспроизвести звук ценилась людьми много выше, чем его техническое и художественное качество. Також и с радио было - самая возможность  хотя бы "слушать Москву" затмевала нулевую информационную составляющую - сводки с выдуманных полей и бесконечные славословия вождю. Так же и с письмом - теперь никто из детей не удивляется возможности написать и прочитать - а в одном из ранних сочинений Астафьева с криком " Бабы! Я грамоте разумею!" слушательница курсов ликбеза повалилась в ноги молоденькой учительнице, когда прочитала первое слово.
Самый факт технической возможности выразить на бумаге свои мысли и эмоции затмевал, во многом, информационную ценность сообщения. Лет пяти, должно быть, отроду я отвинтил пробочку у пузырька с черной тушью и после многаих вопросов " а как сэ пишут? а гэ как ?" вывел на керамической плитке - " серега  дурак", крайне собой гордясь. За точность не ручаюсь , кроме туши и плитки, но общая картина примерно такая была. Тащился от возможности просто писАть разные слова. Так же и 17-18в - юность человечества.
Про телефон не буду - "барышня, две тыщи две нули" матроса Шванди приводить, вдобавок, там контекст немного другой, а вот общение по первым "мобилам" - кирпичам на наших глазах уже происходило - " Ну ты как сам то ващще, братан?" - " Да все ништяк!" - "Ну бывай, братан!"(а "боец-ординарец" батарейку следом несет...).

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий, не устану повторять - учитывайте фактор времени. Я прекрасно помню времена, когда самая возможности записать и воспроизвести звук ценилась людьми много выше, чем его техническое и художественное качество. Також и с радио было - самая возможность  хотя бы "слушать Москву" затмевала нулевую информационную составляющую - сводки с выдуманных полей и бесконечные славословия вождю. Так же и с письмом - теперь никто из детей не удивляется возможности написать и прочитать - а в одном из ранних сочинений Астафьева с криком " Бабы! Я грамоте разумею!" слушательница курсов ликбеза повалилась в ноги молоденькой учительнице, когда прочитала первое слово.
Самый факт технической возможности выразить на бумаге свои мысли и эмоции затмевал, во многом, информационную ценность сообщения. Лет пяти, должно быть, отроду я отвинтил пробочку у пузырька с черной тушью и после многаих вопросов " а как сэ пишут? а гэ как ?" вывел на керамической плитке - " серега  дурак", крайне собой гордясь. За точность не ручаюсь , кроме туши и плитки, но общая картина примерно такая была. Тащился от возможности просто писАть разные слова. Так же и 17-18в - юность человечества.

Кстати,да. Не стану врать, и я тех писем не читал. Встречал лишь пересказы (с цитатами) переписки Вольтера и Екатерины. Там взаимные многословные комплименты,невообразимо льстивые к тому же. . . Еще есть курьезный проект "строительства танков" для войны с турками. По факту, бронированные повозки.(это Вольтер предлагал).
Все же, на такую писанину тоже нужно время.

[JackFS]

Никто же этим не озабочен - поверять алгеброй гармонию низко для гуманитариев.

Как-то лет пятнадцать назад встречал одну работу, посвященную установлению авторства текста путем анализа на основе цепей Маркова. Правда нужен определенный массив текстов с достоверно известными авторами. После анализа авторов из базы можно было проранжировать по вероятности авторства исследуемого текста (типа, Иванов - 90%, Петров - 30%, Сидоров - 5%).
Я даже программу хотел написать, но как-то руки не дошли.
Не знаю, признан ли этот метод и применяется ли где-нибудь.

[beloff]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Авторский_инвариант

"Все украдено до нас"

[JackFS]

Ну, да. Оно самое. Лингвоанализатор. Только мне почему-то казалось, что авторов у работы несколько было.

[beloff]

Это метод Фоменко - он не такой замудреный , как цепи Маркова. По частоте употребления служебных слов - вполне доступно даже моему пониманию. А тот, опять же - по моему пониманию - представляется некошерным из за утверждения , что действует даже на переводные тексты. У меня есть совершенно ничтожный опыт перевода с английского на русский сравнительно небольшого текста В.Суворова " SPETSNAZ" - то есть комп выдавал несусветную чушь, вроде "советские резервуары не угрожали румынской границе нет почему" и не зная контекста и др. текстов даного автора  было бы невозможно разобраться. Так вот - стиль "предателя Суворова", весьма характерный, был утрачен более чем полностью - несмотря на мое знакомство с другими его текстами. Не промогало даже электронное заочное общение с Богданычем  - кстати , он предположил, вернее утвердил, что стиль утрачивается при переводе на английский. Что дивно - перевод на английский силиконовому разуму весьма удается. Быстро, четко и без "резервуаров". Такова особенность перевода на русский - сочинять по новой. И как тут помогут Цепи Маркова выявить автора подлинника? Сумлеваюсь-сЪ.
И еще - изредка попадались целые фразы вообще ни о чем - набор союзов, междометий и всяких-разных форм to be.

[JackFS]

У меня есть совершенно ничтожный опыт перевода с английского на русский сравнительно небольшого текста В.Суворова " SPETSNAZ"

На русском не было публикации что-ли? (это я без подколок спрашиваю, просто интересно)

"советские резервуары не угрожали румынской границе не почему"

Может Резун написал TANK, вот переводчик и перевел это как "резервуар"?

Так вот - стиль "предателя Суворова", весьма характерный, был утрачен более чем полностью - несмотря на мое знакомство с другими его текстами.

Я у него читал только "Аквариум" и "Тень Победы", не заметил характерного стиля, но, может быть, это из-за того, что между прочтениями прошло несколько лет.
Ну, и перевод, особенно машинный, всяко изменит стиль. Недаром у именитых писателей есть несколько переводчиков, а читатели потом ругаются чей перевод лучше.

кстати , он предположил, вернее утвердил, что стиль утрачивается при переводе на английский.

Согласен с ним.

Что дивно - перевод на английский силиконовому разуму весьма удается. Быстро, четко и без "резервуаров". Такова особенность перевода на русский - сочинять по новой.

Это особенность самого переводчика, вы же не в Сократе переводили, а поди в каком-нибудь ГуглПереводчик.

И как помогут Цепи Маркова выявить автора подлинника?

В той работе, что я читал, как раз особо подчеркивалось, что результат не зависит от языка автора. В смысле, что англоязычные тексты нужно сравнивать с англоязычными авторами, русскоязычные - с русскоязычными. А про перевод там говорилось только в отношении польского языка, а он, видимо, идентичен с русским в части чередующихся букв (чья закономерность и анализировалась). А вот если возьмем сонет Шекспира на английском и проверим нашим алгоритмом, то алгоритм не должен показать авторство Маршака. В теории
Да и не спорю я , что метод точен. Я сказал, что сам не знаю, признан ли он и применяется вообще где-либо, может это и вовсе белиберда околонаучная.

И еще - изредка попадались целые фразы вообще ни о чем - набор союзов и междометий.

Мне техническую литературу частенько приходиться читать на английском. Вот все слова в предложении понимаю, а сложить в единое - "целые фразы вообще ни о чем - набор союзов и междометий." А сегодня читал официальный русский мануал производителя, так в нем 95% текста понятно, а вот 5% - ерунда какая-то, причем в самых важным местах. Печаль

P.S. А Богадныч это кто? Резун?

[beloff]

На русском не было публикации что-ли? (это я без подколок спрашиваю, просто интересно)

Нет.

Может Резун написал TANK, вот переводчик и перевел это как "резервуар"?

естественно. я там оговорку сделал , что я то в курсе... впрочем , в военном аспекуте тоже могут быть резервуары - тем более на границе с Румынией. Ну, нефть там, все дела...

Это особенность самого переводчика, вы же не в Сократе переводили, а поди в каком-нибудь ГуглПереводчик.

Не помню как назывался - грузился с диска, контексты уточнял, а танк всерно переводил резервуаром. Где то 2000год. Общий смысл фразы был - почему Румыния, где  только что воцарился Чаушеску, не боялась советских танков и даже бравировала этим, а Чехословакия, где только что воцарился Дубчек, должна была опасаться.

Богадныч это кто? Резун?

Да. У него был персональный сайт с открытым доступом. Закрыл он его году в пятом. Открывал,нет - не знаю. Не интересовался. Там были его какие то коротенькие материалы, вопрос-ответы готовые, а с определенного момента - только главная страница.

Добавлено позже:
Может быть ,даже раньше - года с четвертого. Началось " Восточное партнерство", мальчикпоручик наш приписал к "Последней республике" смешную предпервую главу об отличиях Гитлера от Сталина, чем, цуко, обесценил и свой труд и себя лично. Стало ясно, что он пiд тiском... может нарочно расчехлился... А последние года он откровенно порет хохлочушь. Неинтересно.

[Никанор Босой]

Наконец-то появилась "Советская военная разведка" на русском от самого автора.

[beloff]

Наконец-то появилась "Советская военная разведка" на русском от самого автора.

?

[Дмитрий Карягин]

Нет. естественно. я там оговорку сделал , что я то в курсе... впрочем , в военном аспекуте тоже могут быть резервуары - тем более на границе с Румынией. Ну, нефть там, все дела... Не помню как назывался - грузился с диска, контексты уточнял, а танк всерно переводил резервуаром. Где то 2000год. Общий смысл фразы был - почему Румыния, где  только что воцарился Чаушеску, не боялась советских танков и даже бравировала этим, а Чехословакия, где только что воцарился Дубчек, должна была опасаться.Да. У него был персональный сайт с открытым доступом. Закрыл он его году в пятом. Открывал,нет - не знаю. Не интересовался. Там были его какие то коротенькие материалы, вопрос-ответы готовые, а с определенного момента - только главная страница.

Добавлено позже:
Может быть ,даже раньше - года с четвертого. Началось " Восточное партнерство", мальчикпоручик наш приписал к "Последней республике" смешную предпервую главу об отличиях Гитлера от Сталина, чем, цуко, обесценил и свой труд и себя лично. Стало ясно, что он пiд тiском... может нарочно расчехлился... А последние года он откровенно порет хохлочушь. Неинтересно.

Жертва ангсоца.

[Никанор Босой]

?

До этого был не авторский перевод с английского.

[beloff]

До этого был не авторский перевод с английского.

а ващще - что это?

[Никанор Босой]

а ващще - что это?

Что - "что"?

[Дмитрий Карягин]

Что - "что"?

Автор кто?

[Никанор Босой]

Автор кто?

Резун.

[Дмитрий Карягин]

Общий смысл фразы был - почему Румыния, где  только что воцарился Чаушеску, не боялась советских танков и даже бравировала этим, а Чехословакия, где только что воцарился Дубчек, должна была опасаться.

А почему? Чаушеску стал гнать нефть на Запад и поэтому мог рассчитывать на его поддержку в случае чего?

[beloff]

Нет, не так. Нищая Румыния, де, не могла воодушевить своим примером непослушания, в отличие от зажиточной Чехословакии. Так приблизительно. Поэтому тузить стали Чехословакию. У него же сборник есть - "Записки освободителя"/"Освободитель" - эклектический такой. Там половина - Сов. Армия гут, половина - Сов.Армия шшит. По собственному опыту , в т.ч. чехословацкого похода. " Например, такую книгу, как "Записки освободителя", я теперь не стал бы писать". А пишет ххлобезумия всякие - хлеще "освободителя". Он же ххл. В числителе. А в знаменателе - Резун.
.         

[Berg]

А последние года он откровенно порет хохлочушь. Неинтересно.

насколько я в курсе,в яРоссии нет всеобего обожания и восторга,а серьезный или более-менее мыслящий народ относитсяк его трудам весьма ироничо.
На Украине же сейчас такой мозгозасор у народа,что Резун проходит на ура,что ем и надо.

[beloff]

,а серьезный или более-менее мыслящий народ

не только к нему относится иронично. Он скептически относится к любым источникам. Равно скептически. А вот есть еще народ, который относится иронично к одним источникам ,а к другим - нет, и при сем называет сам себя мыслящим - тот заслуживает иронического к себе отношения. А откуда у Вас сведения про большую популярность В.Суворова в Уркаине, точнее - у украинствующих? Впервые он разделил , вернее - выделил, среди советских парашютистов, украинских, числом миллион, в "Последней республике" - в середине 90х. Голодомор у него ,как чисто украинское явление, появляется в "Очищении", всвязи с Якиром... Про обратную связь украинствующие--Суворов я пока ничего не встречал. По ряду признаков его труды, мне кажется, не очень ловко встраиваются в укроконцепцию истории, они всеттки не такие анекдотичные , как сочинения Бебика. Унего ,вобщем, общесоветская антисоветская концепция - без выделения украинцев ,как особеннопострадавших. Если у Вас есть есть примеры отсылок укроавторов к В.Суворову - порадуйте, пож.

[Berg]

Если у Вас есть есть примеры отсылок укроавторов к В.Суворову - порадуйте, пож.

Пожалуй вот именно сейчас,я могу вас отослать лишь к передаче Гордона,где он интерьюировал Резуна.
Что же касается популярности как таковой,то он симпатизирует происходящему на Украине сейчас,а симпатизирующие там любимы и популярны,вне зависимости отношения к истории Украины.
С конца 13 по лето 15 я бывала там оч.часто,потому что была понятна схема переформатирования страны,но был интересен процесс именно в рамках этой страны ну и состояние психики населения,поэтому немного в курсе.

[beloff]

где он интерьюировал Резуна.

Да, в форме интервью - пожалуй. Фрагментарно, клипово - отдельные тезисы.

а симпатизирующие там любимы и популярны

согласен - не углубляясь сильно."Весь світ з нами" - да, пожалуй.
Надо на его сайт посмотреть - десять лет точных не заходил.

[Berg]

Да, в форме интервью - пожалуй. Фрагментарно, клипово - отдельные тезисы.согласен - не углубляясь сильно."Весь світ з нами" - да, пожалуй.
Надо на его сайт посмотреть - десять лет точных не заходил.

я кое что читала,не все.Пишет он грамотно и интересно,но мне и в голову не приходило воспринимать его как историка-документалиста, да и вызывает глубокое сомнение,что он имел свободный доступ ко всем архивам.

[Дмитрий Карягин]

"Виктор Суворов" - сам артефакт истории.

[San4es]

Может Резун написал TANK, вот переводчик и перевел это как "резервуар"?

Это зело старинная намеренная оговорка,из коей и пошло слово "танк".Когда она была придумана(примерно году в 1915),Резуна-Суворова и в проекте не было.

Добавлено позже:

я кое что читала,не все.Пишет он грамотно и интересно,но мне и в голову не приходило воспринимать его как историка-документалиста, да и вызывает глубокое сомнение,что он имел свободный доступ ко всем архивам.

Меня тоже изначально "Аквариум" восхитил,потом пришло понимание что сие есть попса.

[Никанор Босой]

Виктор Тен. Великая Аржавская статуя. О древнейшей в мире каменной статуе.

<a href="http://youtu.be/mB_vPQM-rlk" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/mB_vPQM-rlk</a>

Великая Аржавская статуя. Предисловие. 

[sapfir]

С художественной стороны - книги "Ледокол", "День "М" и "Освобождение" достойны и интересны. Но по содержанию...

Едкая дрянь.

Это про 26 тысяч танков на кануне войны. Ага... Не подтверждается никакими источниками, точнее подтверждается, скорее, официальная статистика СССР по танкам накануне войны.

Центральная идея всей трилогии Суворова - СССР первый хотел напасть на Европу, да Гитлер опередил. Ему деваться некуда было, - заключает предатель Резун.

Чистая провокация - СССР всеми средствами пытался оттянуть войну! А военные планы, "день "М"... у каждой страны есть военные планы, даже у России сегодня, наверняка, есть, только они секретные.

Так вот, все данные говорят о том, что Сталин хотел оттянуть войну, поэтому и приказывал "не поддаваться на провокации", и эшелон с зерном ушёл накануне 22-го июня в Германию и пр.

Суворов пишет, что Сталин готовил удар "в тайне", чтобы никто не догадался... Строил лопуха.

Однако 22 июня 1941 показало действительную неготовность боевых частей Красной Армии к отражению агрессии и неразбериху в её организации.

22 июня шли в приграничных округах концерты, военные были в отпусках и отгулах в воскресный день.

По мнению Резуна и это всё был спектакль, лично организованный Сталиным, чтобы усыпить врага.

Ха...

[beloff]

Не подтверждается никакими источниками, точнее подтверждается, скорее, официальная статистика СССР по танкам накануне войны.

Непонятно. Что чем подтверждается? Какая "официальная статистика СССР по танкам"? - как то , помилуй Бог, бессвязно у вас получилось.
Что вы сказать то хотели? Богданыч - редиска? Или что?

[Дмитрий Карягин]

Центральная идея всей трилогии Суворова - СССР первый хотел напасть на Европу, да Гитлер опередил. Ему деваться некуда было, - заключает предатель Резун.

Чистая провокация - СССР всеми средствами пытался оттянуть войну! А военные планы, "день "М"... у каждой страны есть военные планы, даже у России сегодня, наверняка, есть, только они секретные.

Так вот, все данные говорят о том, что Сталин хотел оттянуть войну, поэтому и приказывал "не поддаваться на провокации", и эшелон с зерном ушёл накануне 22-го июня в Германию и пр.

Суворов пишет, что Сталин готовил удар "в тайне", чтобы никто не догадался... Строил лопуха.

Один из признаков тяжелой контузии от позднесоветской пропаганды- считать гипотетическое намерение Сталина первым нанести удар по Германии чем-то предосудительным и зазорным для нашей страны.
Суворова можно оспаривать как историка. Т.е. доказывать при помощи цифр и недостатка фактов отсутствие советских планов превентивной войны. Это будет научная критика.
Суворова можно оспаривать как человека. Т.е. всячески бичевать его переход на сторону противника. Это будет морально-этическая критика( "предатель Резун").
Но опровержение исторической концепции при помощи ссылки на неблаговидный поступок ее автора как минимум недостаточно. Тем более,что концепция эта может казаться "клеветнической" только совершенно определенному типу людей,прямым жертвам воспитательной работы теток-пионервожатых эпохи вырождения советского проекта.
Сталина намерение первым нанести удар по Германии не дискредитирует ни в малейшей степени. Дискредитирует его то,что он этот удар не нанес.