Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Дмитриевская]

Иван Иванов, на вашем месте я вовсе бы не опровергала слова Аксельрода, тем более, сказанные под протокол. Это же находка для вашей версии! Почерк именно похож! Значит преступник мог вполне его подделать под Золотаревский! И придумывать ничего не надо... Дарю... коллега.

[фугас]

Из вашей восхитительной логики следует, что если бы манси хотя бы раз в год мочили по группе туристов

Это из Вашей версии ритуальной охоты манси на туристов следует простая логика, так восхитившая Вас - должны быть примеры такого ритуала в жизни манси. Ибо ритуал (лат. ritualis — обрядовый, от лат. ritus, «торжественная церемония, культовый обряд») — совокупность обрядов, сопровождающих религиозный акт, или выработанный обычаем или установленный порядок совершения чего-либо; церемониал. И словарное определение, и другие источники показывают, что ритуал является частным случаем более широкого понятия — обычай. А обычай - унаследованный стереотипный способ поведения, который воспроизводится в определённом обществе или социальной группе и является привычным для их членов. Следовательно, примеры этого обычая - в студию! Иначе это просто умышленное убийство двух и более человек, совершенное группой лиц по предварительному сговору при отягчающих обстоятельствах с особой жестокостью. И не факт, что это сделали манси...

[Дмитриевская]

фугас, представте себе, у манси есть обычай убивать за осквернение святынь, вы видимо, невнимательно прочли, мое сообщение. Я привела вам два примера. И не только вам, и ранее в теме они приводились неоднократно . Но вы особенный. Вам нужно еще раз? Недостаточно? Надо бы почаще убивать и погромче об этом трубить, шокируя советскую общественность? И лично Фугасу прислать отчет из архива?

Добавлено позже:
Нам для обоснования версии этих примеров более чем достаточно. Для своей ищите свои.

[Реликт]

У манси могут быть какие угодно обычаи.
Но доказательств участия манси в деле нет.
В уголовном деле нет пулевых ранений, а учитывая телосложение представителей этой народности трудно поверить что они могли убить кого-то из туристов голыми руками.
Можно допустить версию что какой-то шаман напустил дурман в палатку.
Но как объяснить переломы костей на ровной местности ?

Скучно. И неправдоподобно.

[Саша Ветер]

 

Тибо-Бриньоль, был убит в два этапа... двумя орудиями убийства... ледорубом и топором...

Добавлено позже:
 
На голове ясно видны лоскуты одежды, которую срезал Золо с тел ребят под кедром...

Добавлено позже:
 
В области грудной клетки ясно видны прижизненные раны от ледоруба... которым остервеневший убийца нанес более шести проникающих колотых ранений..

Добавлено позже:
 
Вот этой частью..

Добавлено позже:

Добавлено позже:
 
Срезал для того чтобы наложить на рану Тибо-Бриньоль... В области головы... которую ему нанесли Вогулы обухом топора...

Добавлено позже:
 
Ужасные травмы на кистях Зины и Тибо-Бриньоль однотипные... Ребята прикрывали голову от ударов ледорубом и топором...

Добавлено позже:
 
Вогулы подошли к палатке вот отсюда...

Добавлено позже:
 
Золотарев также в последствии был смертельно травмирован и убит... орудие убийства все тот же ледоруб и топор..

Добавлено позже:
 
Ледоруб нашли у палатки... следы крови на нём никто не изучал...

[Иван Иванов]

Иван Иванов, на вашем месте я вовсе бы не опровергала слова Аксельрода, тем более, сказанные под протокол. Это же находка для вашей версии! Почерк именно похож! Значит преступник мог вполне его подделать под Золотаревский! И придумывать ничего не надо... Дарю... коллега.

Вы дарите сами не зная что. Эти показания Аксельрода преследуют единственную цель вбить в головы исследователей что этот листок - Б.Л. и привязать этот листок к ребятам.Всё. Листок ребята не писали.  "... сил хватило только на то...", это по Аксельроду! - куда силы делись, они прошли всего 2,5 км?

[Реликт]

Тибо-Бриньоль, был убит в два этапа... двумя орудиями убийства... ледорубом и топором...

Добавлено позже:
 
На голове ясно видны лоскуты одежды, которую срезал Золо с тел ребят под кедром...

Добавлено позже:
 
В области грудной клетки ясно видны прижизненные раны от ледоруба... которым остервеневший убийца нанес более шести проникающих колотых ранений..

Добавлено позже:
 
Вот этой частью..

Добавлено позже:

Добавлено позже:
 
Срезал для того чтобы наложить на рану Тибо-Бриньоль... В области головы... которую ему нанесли Вогулы обухом топора...

Добавлено позже:
 
Ужасные травмы на кистях Зины и Тибо-Бриньоль однотипные... Ребята прикрывали голову от ударов ледорубом и топором...

Добавлено позже:
 
Вогулы подошли к палатке вот отсюда...

Добавлено позже:
 
Золотарев также в последствии был смертельно травмирован и убит... орудие убийства все тот же ледоруб и топор..

Добавлено позже:
 
Ледоруб нашли у палатки... следы крови на нём никто не изучал...

Вам показалось.
Черные точки нельзя причислить к смертельным ранениям.
В экспертизах их нет

[Саша Ветер]

 
Следы травм на руках Зины и Тибо-Бриньоль, от защитных действий...

[фугас]

И лично Фугасу прислать отчет из архива?

С благодарностью приму, уж будьте так любезны.
Да, и примите в знак почтения 

[Дмитриевская]

Реликт,

У манси могут быть какие угодно обычаи.
Но доказательств участия манси в деле нет.
В уголовном деле нет пулевых ранений, а учитывая телосложение представителей этой народности трудно поверить что они могли убить кого-то из туристов голыми руками.
Можно допустить версию что какой-то шаман напустил дурман в палатку.
Но как объяснить переломы костей на ровной местности ?

Скучно. И неправдоподобно.

Здравствуйте ! Видимо, вы достаточно мало знакомы с нашей версией.
 1. Смотря что вы считаете доказательствами участия. Манси были подозреваемыми в этом деле. И в этом же деле нет ни одного документа на основе которого эти обвинения были с них сняты. Если найдете оный, тогда обсудим. По нашей версии их намеренно вывели из дела.
 2. Туристов убивали не только голыми руками, но и другими орудиями, обухом топора и ледорубом.
 3. Переломы костей черепа случились не от местности(см.п 2) Также не местность удалила глаза и язык.
 4. Рекомендую заглянуть в раздел экзотических версий, скуку как рукой снимет.
 5. Современные эксперты склоняются к криминальному происхождению травм. Туманов, например. Несмотря на то, что Возрожденный максимально завуалировал       криминальность.  , поэтому отрицать очевидное не надо.

Добавлено позже:
Саша Ветер преподнес нам сегодня очередное открытие. Будем благодарны.

[Реликт]

Реликт, Здравствуйте ! Видимо, вы достаточно мало знакомы с нашей версией.
 1. Смотря что вы считаете доказательствами участия. Манси были подозреваемыми в этом деле. И в этом же деле нет ни одного документа на основе которого эти обвинения были с них сняты. Если найдете оный, тогда обсудим. По нашей версии их намеренно вывели из дела.
 2. Туристов убивали не только голыми руками, но и другими орудиями, обухом топора и ледорубом.
 3. Переломы костей черепа случились не от местности(см.п 2) Также не местность удалила глаза и язык.
 4. Рекомендую заглянуть в раздел экзотических версий, скуку как рукой снимет.
 5. Современные эксперты склоняются к криминальному происхождению травм. Туманов, например. Несмотря на то, что Возрожденный максимально завуалировал       криминальность.  , поэтому отрицать очевидное не надо.

Добавлено позже:
Саша Ветер преподнес нам сегодня очередное открытие. Будем благодарны.

Вы можете как угодно объяснять причину смерти майских трупов.
Но была ещё пятерка тех, кто умер без переломов.
Как вы объясните причины смерти Дятлова, Колмогоровой, Дорошенко, Кривонищенко и Слободина ?
Чем они отравились ?

[фугас]

Манси были подозреваемыми в этом деле.

А чем в этом УД был определен статус манси как подозреваемых? Какими документами?

[Дмитриевская]

фугас, 2-й том

лист 12

НАЧАЛЬНИКУ ИВДЕЛЬСКОГО ГОМ УВД

МАЙОРУ МИЛИЦИИ

Тов. БИЗЯЕВУ

В дополнение к имеющимся заданиям по делу о гибели туристов группы Дятлова прошу произвести следующее:

1. Председатель Бурмантовского поселкового совета Макрушин распространяет слух о том, что якобы манси Бахтияров Павел Григорьевич видел как туристы падали с горы и рассказывал об этом другим манси еще 17/II-1959 г. -

В этой связи необходимо:

а). проверить правильность сообщаемых сведений;

б). установить, где проживает в настоящее время гр. Бахтияров П.Г.;

в). проверить, где находился Бахтияров в период гибели туристов.

2. В целях проверки версии о нападении на туристов манси из религиозных побуждений необходимо:

а). Установить, чье стойбище посетили туристы и известно ли об этом посещении манси.

б). Известно ли было манси о том, что группа туристов двигается к горе Отортен.

в). Является ли гора Отортен и близлежащая к ней местность заповедной для манси (т. н. 'священное' место).

г). Установить, кто из мужчин-манси охотился в долине реки Ауспи-Я и в районе четвертого притока р. Лозьвы в период гибели туристов.

д). Установить, по лыжне какого охотника шли туристы. Есть предположение, что это Анямов.

О результатах оперативной работы прошу ставить в известность прокурора т. Темпалова, который ведет следствие по данному делу.

Зам прокурора области по СПЕЦДЕЛАМ,

Ст. советник юстиции (подпись) /АХМИН/

Исп. 1 экз.

1 - в адрес

2 - в дело

Исп. Иванов

12.III-59 г.

[фугас]

2. В целях проверки версии о нападении на туристов манси из религиозных побуждений

Вот обратите внимание на этот пункт. Сие оперативное действо называется "доследственная проверка". Никоим образом она процессуально не закрепляет за теми, в отношении кого проводится эта проверка, статус подозреваемого. И проводится она пока в рамках дела о гибели туристов группы Дятлова (дело заведено по факту гибели, а не по обвинению кого-то в этой гибели). И вот когда кончится оперативная работа по доследственной проверке всех возможных версий гибели туристов, вот тогда появится версия с определенным этой проверкой кругом подозреваемых в гибели туристов лиц. И не факт, что это будут манси... Как мы видим по результатам проверки, манси не стали подозреваемыми в этом деле. И уж тем более никто их не переводил в статус обвиняемых.

[Дмитриевская]

фугас, И где результаты проверки? Жалкое мычание на допросах? Так любой скажет"Насяльника я не виноватый , не молимся и мест священных у нас нет" Да, да... ага.  И потом ТА-ДАМ ! Главной обвиняемой становится... становится... СТИХИЙНАЯ СИЛА ! Браво!

[фугас]

И где результаты проверки?

Ну так и приведите их! Если, конечно, Вы имеете доступ к оперативным делам того времени. А там Вы сможете увидеть не только "жалкое мычание на допросах". Если, опять-таки, имеете доступ...

Добавлено позже:
И потом, что же это такое - версия Ваша, а искать доказательства ее состоятельности должен я???  Нет уж, Ваша версия - с Вас и доказательства. А с нас - всевозможная критика и всевозможные требования документов и фактов, относящихся, по нашему мнению, к Вашей версии...

[Дмитриевская]

фугас, у вас праздный интерес. Потрепаться. Своей версии нет. Все знают, что это УД мягко говоря, не полное. У нас достаточно прямых и косвенных доказательств и собственных исследований. Ничего конструктивного и нового принести вы нам не смогли.

Реликт, Я повторяться для ленивых читателей не буду. Но ссылку дам. Саша давно выложил свои материалы по травмам и СМЭ всех трупов.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1202.540 Ищите и обрящете.

[фугас]

у вас праздный интерес

Нет, уважаемая. Интерес в том, чтобы не поносить почем зря почти шестьдесят лет простой северный народ - манси. Оставьте их в покое, они тут уж точно ни при чем. И добавить вам чего-то "конструктивного и нового" в наветах на этот народ я и не собирался. Вы достаточно "постарались" в пустом трепе и бездоказательных обвинениях манси... Манси, как и другие коренные народы Севера, Сибири и Дальнего Востока, в советское время были глазами и ушами "органов"...
А насчет своей версии - я правильно понимаю, что на данном форуме иметь свою версию для каждого участника не является обязательным? Иначе это не форум, а общество городских сумасшедших.
Свое мнение о трагедии у меня есть, и оно многим здесь известно, я и не скрываю своих взглядов.

[нертин]

.. Ох, фугас, ущербная у вас позиция.., вы ж по "гамбургскому-то счёту" в ту же дуду-лабуду дуете, что и причудливые хозяева этой темы ..

[Дмитриевская]

фугас, Манси мы не поносим. Конфликт мировоззрений , столкновение культур. Так бывает. И если бы у нас были менее гуманистические взгляды, мы бы тоже убивали за неподобающее отношение к святыне. Но мы не язычники, а христиане, терпим. Более того, я сама была вынуждена защищать здесь религию манси от пустословов и насмешников. Так что не надо. Закончим на этом. Спасибо за внимание.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

.. Ох, фугас, ущербная у вас позиция.., вы ж по "гамбургскому-то счёту" в ту же дуду-лабуду дуете, что и причудливые хозяева этой темы ..

"Причудливые" я полагаю, комплимент?

[Саша Ветер]

 
Да, Елена правильно сказала Фугасу и Реликту,  что они просто лентяи... которые не в состоянии прочесть тему... Оставим их.. Это не продуктивно тратить время на болтовню...

Добавлено позже:
 
Если Золотарев, наложил повязку на голову Тибо-Бриньоль.. То значит была такая возможность... интересно другое: двое часов на руке Тибо-Бриньоль... И блокнот с карандашом...

Добавлено позже:
 
Также любопытен момент, где, когда и как погибает Людмила...

Добавлено позже:
 
Вопрос по общему дневнику группы... как он выглядел...? Вот я вижу в ручье довольно больших размеров блокнот... он перемещается из одной руки в другую... после прочтения конечно же...

Добавлено позже:
 
Понятно что я размещаю фотографии для зрячих... а не для фугасов мишань реликтов и других которые видят драные фото и мазню с сусликами..

Добавлено позже:
 
Несомненно, что, так как, Тибо-Бриньоль, был дежурным,  то блокнот группы: общий дневник... находился у него в кармане... Что  видно из фотографий похода... За другой день..

Добавлено позже:
 
Факт дежурства, объясняет и двое часов на его руке,  так же как и наоборот, двое часов на его руке говорят о том, что он был дежурный.. Ну и конечно экипировка... Говорит о том же... А чем занимались Тибо-Бриньоль и Золотарев во время своего дежурства?

Добавлено позже:
 
Я уже говорил в теме, чем они занимались, кому надо найдут мои размышления, но вот  сколько блокнотов изъяли из ручья никто из читающих эти строки не знает... и даже не думал об этом... Я говорю,  что не менее двух блокнотов... и показываю блокнот номер два..

Добавлено позже:
 
В одном блокноте, что в руках господина Отортена... С его же слов: слюнтяй ничего не написал... а вот, про другой блокнот... который перемещается из руки в руку мертвого Тибо-Бриньоль... ничего не сказано... В руках Отортен держит блокнот Золо... он действительно маленького размера..

Добавлено позже:
 
И кстати, напомню, что я первый за 50 лет сказал, что Золо пишет в блокноте рядом с Зиной... и показал это... и люди в итоге согласились со мной.. Но ведь я показал не только это... а вообще все новое и не известное на фотографиях ребят... и если я показываю манси следящих за ребятами то значит это реальность как и вот этот блокнот... в руках Золо...

Добавлено позже:
 
Получается, в ручье мы видим два блокнота?

Добавлено позже:
 
И получается, ледоруб Золо был в ручье...

Добавлено позже:
 
Отсюда и пошла путаница... у кого изъяли блокнот?

[Дмитриевская]

Саша Ветер, Аскинази в этот момент отвернулся за носилками, когда вытаскивали труп и сначала уверенно, говорил, что у Золотарева, но потом признался, что точно не помнит .

[Мишаня]

Да, Елена правильно сказала Фугасу и Реликту,  что они просто лентяи... которые не в состоянии прочесть тему... Оставим их.. Это не продуктивно тратить время на болтовню...

Все верно, съезжу-ка я после Пасхи в те места, полюбуюсь на их живодерские обряды, а то за полгода командировки в прошлом году не нагляделся. 

[Саша Ветер]

 
Вновь какая то пустая болтовня... Я задаю важные вопросы и вот не вижу ни одной попытки даже ответить... Это говорит о том,  что люди не только тему не читали, но и у.д. Да и вообще проявляют просто праздный интерес..

Добавлено позже:
 
Причём здесь отвернулся за носилками?  Вы что не поняли,  что фотограф снимал в разные дни... и при съёмке в разных руках у Тибо-Бриньоль оказывались блокноты... кто то их вкладывал в его руки...

Добавлено позже:
 
А кто мог этим заниматься? И с какой целью? Значит какие то фотографии ушли в какое то у.д. С этим блокнотом... какой смысл вкладывать блокнот, потом фотографировать, потом дальше откапывать.. Ставить навес...

Добавлено позже:
 
А может это один и тот же блокнот? Просто он смотрится так, то больше, то меньше..

Добавлено позже:
 
Хороший такой ножичек у Тибо-Бриньоль... А вот что в кармане у него?

Добавлено позже:
 
Нож вероятно складной... ранее не наблюдался у него... эти два фото с ножом и  карманом, можно проверить по хронологии... Какое  первое... какое позже сделано... потом нож вновь исчезает как бы из поля зрения... может он в кармане... может в рюкзаке...

[Дмитриевская]

Саша Ветер, Это вы не поняли, что я вам ответила на ваш последний вопрос "Отсюда и пошла путаница... у кого изъяли блокнот?" И попыталась прояснить в соответствии с воспоминаниями  В . Аскинази.
   Что касается, разных дней я в курсе. Это вы видимо не очень. В руке Ортюкова вполне может оказаться не блокнот, а кусок брезента. Тем более, что это фото относится не к Тибо и Золо.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Цитирую комментарий Аскинази к этому фото "Это вытаскивают последнего, Колеватова. Глаз нет, причёски - нет. За тело брать невозможно - разваливается... только за одежду. Брови, насколько помню, не сохранились. Да это видно и на снимке - над глазницами ничего нет. " http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Добавлено позже:
Предлагаю форумчанам посмотреть внимательно. Может у Тибо было два блокнота? Один просвечивает через мокрый карман, а второй в руке?

[Саша Ветер]

 
Да уж... кусок брезента... Вы видимо тоже из команды любителей сусликов на драных фото... не с кем работать... все слепые..

[Дмитриевская]

Саша Ветер, блокнот я вижу, черный, спасибо.  Но это не значит, что Ортюков все время его держал в руках, даже когда тащили уже Колеватова.

Добавлено позже:
Я не из команды любителей сусликов на фото. И вы прекрасно это знаете.

[Саша Ветер]

 
Почему постоянно все говорят то чего нет на фотографиях... На фотографии в руках блокнот...

Добавлено позже:
 
Я понимаю, что на данный момент, вы отстали на несколько лет от меня по детализации этой трагедии... поэтому и молчите или говорите ерунду...

Добавлено позже:
 
Вот на первый взгляд довольно странные повреждения... вопрос номер семь от меня не офтопщикам... Какова их природа происхождения?

[Дмитриевская]

Саша Ветер, вы приводите другой снимок из этой же серии.  К этому снимку комментариев нет. Но блокнот в  правой руке Ортюкова виден отчетливо. Брезент он держит левой.

Добавлено позже:
Цитирую того же Аскинази:"  Когда мы уезжали на поиски, мы знали только по фамилиям, кого мы должны (!!) найти. С Дубининой проблем, понимаете, не было. При разговоре о ребятах их фамилии надо ставить в кавычки, "a la Колеватов", "a la Золотарёв", "a la Тибо". Качество работы Иванова теперь Вам объяснять не надо. Мы доставали трупы, а идентифицировали их другие, которые в этом понимали ещё меньше нас. Я Вам в одном из писем писал о своём отношении к качеству работы Иванова, что он больше запутывал, чем расследовал это дело.

Вынимаем тела, а Ортюков диктует, это такой - то, а этот такой - то. И все принимали это за истину, не подлежащую сомнению, поскольку спорить было не о чем. Он знал только одно, что никто не скажет, что он ошибается. Никто не знал, кого на самом деле сейчас вынимают. Можно было бы при серьёзном подходе тут же вызвать Юдина. Это был единственный человек, который дал бы объективное описание, кто, где лежит. Но этого не было сделано! Состояние лиц Вы можете представить по присланным фото."

Именно поэтому до сих пор существует путаница , что блокнот был у Золотарева. Но на самом деле он был в руках Тибо и это видно на фото из ручья в день раскопа.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

[Саша Ветер]

 
Следы от ударов обухом топора... на теле Золотарева..

Добавлено позже:
 
Я уже сказал, что было изъято два блокнота из ручья... и показал их... один блокнот Золотарева... Другой Тибо-Бриньоль... Возможно был третий: Колеватова... И хватит офтопить...

Добавлено позже:
 
След на кисти Тибо-Бриньоль от удара ледорубом острием...

Добавлено позже:
 
Неизвестный предмет, ввиде фляжки, между головами Кривонищенко и Дорошенко... Под кедром... Кто знает,  что за предмет?

Добавлено позже:
 
Итак, получается, что Тибо-Бриньоль больше всех пострадал от ударов ледорубом и обухом топора... следов от острия ледоруба, я насчитал более семи... Причем все они нанесены Тибо-Бриньоль когда он лежал на спине... с уже пробитой обухом топора головой и наложенной Золотаревым повязкой из срезанной одежды под кедром, с тел ребят..

Добавлено позже:
 
Получается, что этот маньяк садист, издевался над ещё живым Тибо-Бриньоль... Вонзая в его тело острие ледоруба... Причем даже в кисть.. Видно за то,  что Тибо-Бриньоль пытался что то написать в блокноте... потом этот зверенышь отнес ледоруб к палатке... И бросил у входа..

Добавлено позже:
 
Также от удара ледоруба, когда этот шизоид махал им... Пострадал кожух фотоаппарата... о чём есть запись в у.д.

Добавлено позже:
 
Видно этот ледоруб очень понравился убийце... возможно он отнял его у Золотарева...