Обо всем понемногу

[Дмитрий Карягин]

Это видно из обстоятельств гибели каждой подгруппы - если бы они не разделились, то двое не уснули бы под кедром, трое не замерзли бы на склоне, а четверо не разбились в овраге.
Сложно представить, что сразу 9 человек уснули под кедром, 9 человек замерзли на склоне возвращаясь к палатке, или 9 человек свалились бы разом в овраг.

Трое замерзли на склоне,почему же девять не могли замерзнуть? Или свалиться в овраг? Или "заснуть" ? Разом или по очереди.

[egregor]

Трое замерзли на склоне,почему же девять не могли замерзнуть? Или свалиться в овраг? Или "заснуть" ? Разом или по очереди.

Кто-то однозначно бы не уснул, кто-то вернулся бы назад, кто-то упал бы на кого-то и не погиб.
В любом случае кто-то смог бы помочь не погибнуть другому.
А разделившись в подобных условиях, и даже отойдя друг от друга на небольшое расстояние они стали недосягаемы для помощи из других групп.

[Jurij]

Опять приходим к выводу, что было что-то глобальное, способное погубить 9 человек.

Бывает и неудачное стечение обстоятельств.

[Ирис]

Оно всегда было - это Природа

Ну, тогда опять по кругу: все ходят в походы, у всех есть фактор природы, но не все группы гибнут на природе в полном составе. Здесь должен присутствовать еще какой-то мощный фактор.
 Если после разделения их было 3+2+4, то почему в каждой из подгрупп погибли все и никто из них не смог помочь другим?

Добавлено позже:

Кто-то однозначно бы не уснул, кто-то вернулся бы назад, кто-то упал бы на кого-то и не погиб.
В любом случае кто-то смог бы помочь не погибнуть другому.

То же самое и в подгруппах.

[Дмитрий Карягин]

Кто-то однозначно бы не уснул, кто-то вернулся бы назад, кто-то упал бы на кого-то и не погиб.
В любом случае кто-то смог бы помочь не погибнуть другому.

Да почему же "однозначно" и "в любом случае" ?

Добавлено позже:

А разделившись в подобных условиях, и даже отойдя друг от друга на небольшое расстояние они стали недосягаемы для помощи из других групп.

Засыпающие,замерзающие и падающие в овраг по очереди помогают друг другу.

[egregor]

Ну, тогда опять по кругу: все ходят в походы, у всех есть фактор природы, но не все группы гибнут на природе в полном составе. Здесь должен присутствовать еще какой-то мощный фактор.
 Если после разделения их было 3+2+4, то почему в каждой из подгрупп погибли все и никто из них не смог помочь другим?

Добавлено позже:То же самое и в подгруппах.

Правильно, эту трагедию отличает от многих других, что погибли все в условиях сложных, но как бы правильно выразится не 100%  смертельных. Имеется ввиду, что они не сорвались в связке со скалы в ущелье, или их не накрыла сошедшая лавина и т.д.
Что касается подгрупп, то это роковая случайность, что погибли все три. То есть если бы погибли только двое под Кедром или трое на склоне или четверо в овраге, а все соответственно выжили. Это тоже была бы трагедия, но мы бы с вами сейчас ее не обсуждали.

Да почему же "однозначно" и "в любом случае" ?

Добавлено позже:Засыпающие,замерзающие и падающие в овраг по очереди помогают друг другу.

Это же просто, кто-то обязательно не дал бы уснуть другим и т.д.

Добавлено позже:

Если после разделения их было 3+2+4, то почему в каждой из подгрупп погибли все и никто из них не смог помочь другим?

Вот это правильный вопрос. И тут возможно кроется, тот некий фактор, который вы ищете, вернее комбинация факторов.
Я для себя уже окончательно выстроил последовательность произошедшего.
Согласно моего взгляда на произошедшее, двое уснули под кедром, потому что они сильно устали, расслабились, ожидая возвращения группы вернувшейся к палатке. Они абсолютно не рассчитывали, что группа из трех человек погибнет на склоне, поэтому они не страховали друг друга. Поэтому потух костер.
Все в этой трагедии является взаимовытекающими роковыми случайностями, которые выстроились в одну общую губительную линию.

[Дмитрий Карягин]

Т.е. надо было вдевятером спуститься вниз,постоять под кедром и вдевятером же развернуться и двинуться в обратном направлении, к палатке?

[Ирис]

Т.е. надо было вдевятером спуститься вниз,постоять под кедром и вдевятером же развернуться и двинуться в обратном направлении, к палатке?

Ну а почему нет? Так как раз более логично действовать в экстремальной ситуации. А раз они так не поступили, значит, эту нормальную логику поступков группы нарушило что-то из ряда вон выходящее, заставившее их разделиться на мелкие подгруппы, что было нелогично, неразумно и опасно в любой, даже самой простой ситуации. Держаться вместе всегда надежнее, чем дробить группу на части. Это ясно всем.

[Дмитрий Карягин]

Так как раз более логично действовать в экстремальной ситуации.

Что же здесь логичного:

Т.е. надо было вдевятером спуститься вниз,постоять под кедром и вдевятером же развернуться и двинуться в обратном направлении, к палатке?

Тогда уж надо было не уходить из палатки. И никто бы не заснул,не замерз и не свалился бы в овраг. Вместе держаться надежней. Вместе держаться в палатке еще надежней. Какой смысл спуститься всем вниз,а потом всем подняться вверх?

[Ирис]

Тогда уж надо было не уходить из палатки. И никто бы не заснул,не замерз и не свалился бы в овраг. Вместе держаться надежней. Вместе держаться в палатке еще надежней. Какой смысл спуститься всем вниз,а потом всем подняться вверх?

Дмитрий! Уход от палатки - установленный факт. Раз они ушли, значит, была причина. Веская причина. Смертельно опасная причина. В минуту опасности разумнее держаться всем вместе. Даже если это - просто спуститься к кедру и постоять там, переждать нависшую угрозу. Зачем делиться-то? Постояли и все вместе вернулись к палатке, если угроза миновала.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий! Уход от палатки - установленный факт. Раз они ушли, значит, была причина. Веская причина. Смертельно опасная причина. В минуту опасности разумнее держаться всем вместе. Даже если это - просто спуститься к кедру и постоять там, переждать нависшую угрозу. Зачем делиться-то? Постояли и все вместе вернулись к палатке, если угроза миновала.

Разделение группы- тоже установленный факт. Раз они разделились,значит была причина. Веская причина. Смертельно опасная причина. А то как именно разумно держаться(вместе или раздельно), зависит от характера опасности. Разве из чего-то следует,что спустившись к кедру,группа оказалась вне зоны опасности? Все указывает на обратное.

[porc]

ак как раз более логично действовать в экстремальной ситуации. А раз они так не поступили, значит, эту нормальную логику поступков группы нарушило что-то из ряда вон выходящее, заставившее их разделиться на мелкие подгруппы, что было нелогично, неразумно и опасно в любой, даже самой простой ситуации. Держаться вместе всегда надежнее, чем дробить группу на части. Это ясно всем.

Группу разделило различное восприятие опасности. Более опытные и старшие дятловцы (военный Золотарев и Тибо) решили спрятаться в овраге и не разводить костра.
Менее опытные молодые решили дойти до палатки.
Двоих у кедра оставили для поддержания костра, для наблюдения и связи между этими двумя подгруппами.

Я думаю, не пойди группа "склон" к палатке - все остались бы живы.

[Sergei_VL]

Дмитрий! Уход от палатки - установленный факт. Раз они ушли, значит, была причина. Веская причина. Смертельно опасная причина. В минуту опасности разумнее держаться всем вместе. Даже если это - просто спуститься к кедру и постоять там, переждать нависшую угрозу. Зачем делиться-то? Постояли и все вместе вернулись к палатке, если угроза миновала.

Это важный момент. Недооценка туристами опасности, потом - психологический шок.
Гроза? Ну уж нет! Там наверху только шок, а внизу - развитие событий.

[egregor]

Тогда уж надо было не уходить из палатки.

Они недооценили погоду. Они замерзали в палатке. Они были вынуждены ее покинуть.
Но они думали, что контролируют ситуацию. То что они покинули палатку не в сторону лабаза, на мой взгляд подчеркивает, что они были самоуверены.
Движение к лабазу - это движение назад. Кроме того не факт что они в темноте его оперативно найдут, ну а про хилые сырые ели мы помним.
Движение к Кедру, это направление вперед к намеченной цели. Планировалось обогреться возле костра, набраться сил, переждать непогоду, собрать палатку и дальше двинуться к горе Отортен.

[Sergei_VL]

Вещи не взяли, ушли через стенку.

Добавлено позже:
У них была цель разжечь костер? А топоры не нужны? Зачем они их тогда в поход брали?

[egregor]

Вещи не взяли, ушли через стенку.

Добавлено позже:
У них была цель разжечь костер? А топоры не нужны? Зачем они их тогда в поход брали?

Кто-то через стену, кто-то через вход. Вещей взяли достаточно для выживания.

У них еще и пила была, однако и без нее и без топора костер развели.

[San4es]

Они недооценили погоду. Они замерзали в палатке. Они были вынуждены ее покинуть.

Ну,мемы-в мемориз.
Они замерзали в палатке и вынуждены были её покинуть.
Ну да.Без палатки ведь теплее.И непогода навалилась просто молниеносно,не дав бедным туристам и двух минут,чтобы одеться-обуться,и даже 10 секунд,чтобы просто взять в руки необходимое.Это не погода,это какая-то цистерна жидкого азота.
В старом советском учебнике по психиатрии был пример ЕМНИС-как один шизик спалил квартиру чтобы изгнать из неё комаров.Не делайте из ГД душевнобольных.Надоело.

[egregor]

Ну,мемы-в мемориз.
Они замерзали в палатке и вынуждены были её покинуть.
Ну да.Без палатки ведь теплее.И непогода навалилась просто молниеносно,не дав бедным туристам и двух минут,чтобы одеться-обуться,и даже 10 секунд,чтобы просто взять в руки необходимое.Это не погода,это какая-то цистерна жидкого азота.
В старом советском учебнике по психиатрии был пример ЕМНИС-как один шизик спалил квартиру чтобы изгнать из неё комаров.Не делайте из ГД душевнобольных.Надоело.

Теплее у костра.
Предположение о двух минутах на переодевание и 10 секундах о необходимых вещах выдвинуты вами, равно как и о молниеносности изменения погоды. Никаких таких предположений я не озвучивал. Хотя, то что вы читаете учебники по психиатрии делает ваши предположения неудивительными.

[San4es]

Теплее у костра.

Да.Конечно.А потом-почему МЧС не спасло?

[egregor]

А потом-почему МЧС не спасло?

Кого не спасло МЧС? Вас, или того шизика из озвученного вами советского учебника по психиатрии?

[Sergei_VL]

Кто-то через стену, кто-то через вход. Вещей взяли достаточно для выживания.

У них еще и пила была, однако и без нее и без топора костер развели.

Egregor, нет сил уже обсуждать "апокрифы". ))) Есть факты, которые находятся в определенном отношении друг к другу.
Почему они на предыдущих стоянках не вылезали кто через какой участок ткани и не ломали деревья ребрами, потому что за пилой возвращаться лень?

[egregor]

Egregor, нет сил уже обсуждать "апокрифы". ))) Есть факты, которые находятся в определенном отношении друг к другу.
Почему они на предыдущих стоянках не вылезали кто через какой участок ткани и не ломали деревья ребрами, потому что за пилой возвращаться лень?

Нет сил, не обсуждайте.
Эта ночевка несколько отличалась от предыдущих.
И никто не ломал деревья ребрами, это уже ваши "апокрифы".

[Starhunter]

egregor

Кто-то через стену, кто-то через вход. Вещей взяли достаточно для выживания.

Смысл резать палатку, если можно выйти через вход?
Вещей взяли недостаточно.

У них еще и пила была, однако и без нее и без топора костер развели.

Развести то, развели. Но не обогрелись нормально и укрытия не построили.

[egregor]

Смысл резать палатку, если можно выйти через вход?

Я считаю, что двое первыми спустились в лес, чтобы развести костер - они выходили через вход.
Вход заложили рюкзаками от сильного ветра, ждали сигнала к спуску - они уже выходили через разрез.
Тут нужно конечно расписывать подробно почему я пришел к такому выводу, но это будет в отдельной теме, если вдруг кому-нибудь будет это интересно позже будет возможность прочитать.

Вещей взяли недостаточно.

Наверное термин "достаточно" употреблен мной не совсем правильно, лучше употребить "минимум". Поскольку если было бы действительно достаточно, то не было бы смысла необдуманно возвращаться к палатке. Но и с тем набором вещей, что у них был можно было и развести костер, и снарядить пещеру, настил и много чего еще для выживания.

Развести то, развели. Но не обогрелись нормально и укрытия не построили

Так и есть, поэтому и погибли.

[Ирис]

это будет в отдельной теме, если вдруг кому-нибудь будет это интересно позже будет возможность прочитать.

egregor, мы всегда ждем Ваши темы и с интересом их читаем.

[Starhunter]

egregor

Я считаю, что двое первыми спустились в лес, чтобы развести костер - они выходили через вход.
Вход заложили рюкзаками от сильного ветра, ждали сигнала к спуску - они уже выходили через разрез.

Вопрос номер 1 - для чего это было сделано.
Вопрос номер 2 - кто именно ушел.
Вопрос номер 3 - почему будущие костровики не взяли с собой топоры и пилу. Они имели опыт походов, поэтому должны были знать, что без пилы и топора зимой нормального костра не сделаешь.
Вопрос номер 4 - почему ни ушедшие, ни те, кто ждали сигнала в виде костра, нормально не оделись? Т.е. теплая одежда, нормальная обувь.

Наверное термин "достаточно" употреблен мной не совсем правильно, лучше употребить "минимум".

Даже минимума не взяли.

Но и с тем набором вещей, что у них был можно было и развести костер, и снарядить пещеру, настил и много чего еще для выживания.

В теории да. А на практике надо это знать хотя бы в теории, а еще лучше несколько раз сделать самому "в тепличных условиях".

Так и есть, поэтому и погибли.

Поэтому говорить о необходимом минимуме нельзя.

[egregor]

В теории да. А на практике надо это знать хотя бы в теории, а еще лучше несколько раз сделать самому "в тепличных условиях".

Теорией они владели, на практике организовали и костер и настил. В этом вопросе не стоит их недооценивать. Погубила их самоуверенность и роковое стечение обстоятельств.

[Starhunter]

egregor

Теорией они владели, на практике организовали и костер и настил. В этом вопросе не стоит их недооценивать.

Разнесенные в пространстве, что делало их лишенными всякого смысла.

Жду ответы на другие вопросы.

[egregor]

Разнесенные в пространстве, что делало их лишенными всякого смысла.

Это точно. Однако настил возле этого конкретного костра, у этого конкретного кедра смысла был лишен не меньше.
Поэтому группа приняла правильное решение касательно настила в овраге.

Жду ответы на другие вопросы.

В своё время в отдельной теме.

[Starhunter]

egregor

Однако настил возле этого конкретного костра, у этого конкретного кедра смысла был лишен не меньше.

Аргументируйте.

Поэтому группа приняла правильное решение касательно настила в овраге.

А где костер?