ДжонБенет Рамси

[sikert]

Помог с лобковыми волосами??? Я не ослышалась? Вы бы отдали свои в деле об убийстве ребёнка?

Разумеется не свои. Вероятно или знакомый парикмахер или взяли где-то еще. Я не думаю, что и кровь прям кто-то свою капал на трусики девочки. Но откуда-то за 6-7 часов они все это взяли. Носились всю ночь как угорелые.

У меня оба видео заблокированы, можно вкратце, о чем там речь идет?

Вкратце несколько экспертов отрабатывают версию "внешнего вторжения", записи разговоров, анализируют фотографии, затем уже переходят к Берку, интервью и прочее, опыты.

У меня оба видео заблокированы, можно вкратце, о чем там речь идет?

Ха-ха,
This video contains content from CBS CID, who has blocked it in your country on copyright grounds.
Sorry about that.

Шах и мат. Собственно, что и требовалось.

[MrRedBarsik]

Добавлено позже:

Разумеется не свои. Вероятно или знакомый парикмахер или взяли где-то еще. Я не думаю, что и кровь прям кто-то свою капал на трусики девочки. Но откуда-то за 6-7 часов они все это взяли. Носились всю ночь как угорелые.

в фильме они указывают на несостоятельность ДНК веществ с трусов вообще. 1) следы крови были мизерными, там не было пятен, которые можно вообще без приборов увидеть, 2) тело перемещалось как минимум 3 раза - с места убийства в подвал, с подвала на пол в холле, с пола на стол, плюс ко всему ещё и было накрыто одеялом, которое по св-ву горничной было вынуто из стиральной машины.
Так что кровь туда никто спецом не капал, да и волосы (точно ли лобковые ?) хз как туда попали, скорее всего случайность.

Эксперт по ДНК сказал, что тетстить надо гаротту по факту, а не трусы. На гаротте есть ДНК реального убийцы, но им никто эти вещ. доки уже не выдаст.

Добавлено позже:У меня оба видео заблокированы, можно вкратце, о чем там речь идет?[/quote]а, блин, странно... может Рамсеи уже засудили документальщиков этих))) Попробуйте в поисковике каком-нибудь вбить The Case Of: Jonbenét Ramsey есть Part 1 и Part 2. Если совсем не получится, то расскажу конечно что там именно интересного, просто фильм стоит того, чтобы посмотреть своими глазами - может вас бы там что-то другое зацепило-заинтересовало.

[sikert]

да и волосы (точно ли лобковые ?)

да, виноват. Позже было определено, что волосы не лобковые точно.

Если совсем не получится, то расскажу конечно что там именно интересного, просто фильм стоит того, чтобы посмотреть своими глазами - может вас бы там что-то другое зацепило-заинтересовало.

Да проще с ютуби скачать кому-то из нас и залить во вконтакте))

[BIF]

Возможности почерковедческой экспертизы весьма ограничены но место начала написания каракули как правило не меняется... Но в качестве обвинения это конечно никуда не годится.

[Laura]

Протокол вскрытия ДжонБенет: http://www.forumsforjustice.org/library/autopsy.pdf
Если кто-нибудь переведет и выложит здесь - будем очень благодарны.

[Lamber]

Я думаю, что скорее всего у девочки наступила глубокая кома в следствии ЧМТ, гаротту сдавливали на бездыханном теле, будучи уверенными, что она мертва. Но вот результат вскрытия говорит о другом.

Считаю такое предположение слабым местом версии. Родители - взрослые люди, которые прекрасно понимают: если дочь не шевелится и ни на что не реагирует, то это ещё не факт, что она умерла. Логично в этом случае вызвать "Скорую", чтобы попытаться спасти ребёнка. И данные следствия как раз свидетельствуют о том, что до удушения девочка была жива.

[Saggita]

Оффтоп (текст не по теме)

Интересно, почему в Штатах заблокировано?

Происки масонов, не иначе

[MrRedBarsik]

Считаю такое предположение слабым местом версии. Родители - взрослые люди, которые прекрасно понимают: если дочь не шевелится и ни на что не реагирует, то это ещё не факт, что она умерла. Логично в этом случае вызвать "Скорую", чтобы попытаться спасти ребёнка. И данные следствия как раз свидетельствуют о том, что до удушения девочка была жива.

я знаю, что до удушения была жива. Но не была в сознании, т.к. чмт была фатальной, с этим согласны?
в то же время, возможно, родители были 1) в состоянии оценить тяжесть  травмы 2) знали, что ребенок в таком возрасте не выходит из комы без последствий

и вообще, давайте не будем забывать, что действия родителей от начала и до конца в этом деле вообще не тождественны понятию логика.

А каково ваше мнение - кто стягивал гаротту на шее ДжонБенет?

[Saggita]

я знаю, что до удушения была жива. Но не была в сознании, т.к. чмт была фатальной, с этим согласны? в то же время, возможно, родители были 1) в состоянии оценить тяжесть  травмы 2) знали, что ребенок в таком возрасте не выходит из комы без последствий

Для этого, на мой взгляд, нужно быть медиками. Человек, далекий от медицины, может разве что пульс нащупать и наличие-отсутствие дыхания определить. А если любимый ребенок еще жив - первая реакция: вызвать скорую. Уж Пэтси-то точно до последнего надеялась бы, что ее любимицу спасут. Фатальность ЧМТ определили врачи на вскрытии. Возможно, попади девочка вовремя в больницу, ее пытались бы спасти, и только посмертно определили бы, что все было напрасно.

[Armaeff]

Когда читала очерк по этому делу у Ракитина на Murders, складывалось впечатление, что убийство ну прямо как у Агаты Кристи в Восточном экспрессе... Было все- и травма головы, и удушение, гематомы, на спине полосы, и предположительно электрошокер, руки свзянные за головой, и действия сексуального характера.,.. Простите, не хватало только пулевого и ножевого отверстий... Это я к тому, что сделано было что б запутать еще больше, а т. к. полиция в первые часы не отличилась умом и сообразительностью, то и получили в итоге то что получили...

P.S. узбагойтесь уже со своими масонами, что ж они везде мерящатся то

[Lamber]

я знаю, что до удушения была жива. Но не была в сознании, т.к. чмт была фатальной, с этим согласны?
в то же время, возможно, родители были 1) в состоянии оценить тяжесть  травмы 2) знали, что ребенок в таком возрасте не выходит из комы без последствий

и вообще, давайте не будем забывать, что действия родителей от начала и до конца в этом деле вообще не тождественны понятию логика.

А каково ваше мнение - кто стягивал гаротту на шее ДжонБенет?

Начал обдумывать ответ, и в этот момент появилось сообщение Saggita. Я согласен с ним на 100 процентов, так что нет нужды повторять то же самое. Насчёт гаротты... Не знаю. Вот в целом версия мне кажется убедительной. Особенно легко могу представить, что несколько неадекватный братец ударил девочку фонарём, не задумываясь о последствиях. Но такие действия родителей не укладываются в голове.

[sikert]

Но такие действия родителей не укладываются в голове.

Еще более не укладываются действия родителей (если они невиновны) в то, что переехав, они не навестили могилу дочери. Там полиция двух штатов, служащие кладбища, власти - все предполагали, что они в первый же день придут на могилу. Черта с два. Минимум сотня людей рассудили по-человечески, как бы сделали ОНИ, будь невиновны, а эта парочка тусила по супермаркетам три дня.
Обычная утырочная пара, где главное - деньги, карьера и собственный комфорт.

[MrRedBarsik]

Но такие действия родителей не укладываются в голове.

я с одной стороны не могу с этим не согласится, потому что в целом выглядит всё именно так - холили, лелеяли и вообще души не чаяли. Поэтому я и предположила, что, возможно, надевая гаротту, думали, что мертва. Опять же, человек не медик, мог отличить глубокую кому от смерти?

Просто по сумме фактов выходит, что проникновения в дом не было. В смерти девочки повинен кто-то из членов семьи. Остался лишь вопрос внутреннего допущения - кому-то кажется, что родители не могли удушить, кому-то кажется, что хоть и ненормальный, но ребёнок, не мог.

Где-то в ветке был коммент про адвоката, который утверждал, что состояние Джона Рэмси резко ухудшилось, когда ему сообщили, что причиной смерти является удушье, а не чмт.

[Saggita]

Обычная утырочная пара, где главное - деньги, карьера и собственный комфорт.

Уважаемый sikert,

Эта семья ни малейшей симпатии у меня не вызывает. Более того, мне кажется, там были серьезные проблемы и до гибели ДжоБенет. Хотя бы то, что 6-летняя девочка по ночам мочила постель, наводит на неутешительные мысли. Но вот непосещение кладбища, опять же на мой взгляд, ни о чем не говорит. Многие люди (в том числе совершенно невинные) не любят посещать эти скорбные места. И наоборот, многие ходят на могилу именно для того, чтобы простить прощения.

[MrRedBarsik]

не любят посещать эти скорбные места.

просто эти люди в прессе мотивировали свой переезд  именно желанием быть поближе к могиле дочери, и именно поэтому от них и ждали, что за 3 недели они хоть разок там появятся.

[Saggita]

просто эти люди в прессе мотивировали свой переезд  именно желанием быть поближе к могиле дочери, и именно поэтому от них и ждали, что за 3 недели они хоть разок там появятся.

Уважаемая MrRedBarsik,

может быть, для Рамси было вполне достаточно жить в городе, где расположено кладбище? Т.е. знать, что в любой момент можно сесть в машину и съездить на могилку. Может быть, они предполагали, что после всей шумихи их буду караулить у могилы дочери зеваки и папарацци? Я не хочу защищать эту семью, просто пытаюсь быть объективной.

[sikert]

да, разумеется тоже не показатель. Но там ведь очень сложная схема подслушки была сотворена. Вовлекли и полицию и службы и власти. И все пошли друг другу навстречу, ожидая их появления на могиле, согласились, что риск разумен... то есть в целом по-человечески рассудили со своей точки зрения. Ан нет, облом...
Как я понял, здесь этот вопрос уже разбирали...
Лично для меня еще против Рамсеев играет факт, что в 1997 году они попросили сами проверить их на полиграфе, в то время, как в декабре 1996 года категорически отказались... Ракитин, конечно, далеко не дилетант и расписал очень меткую тему, что человек до такой степени начинает верить в свою невиновность и в свою версию, что машина ничего не уловит. Я и раньше читал в криминологии об этом и полностью согласен, что такое явление имеет место быть.

[Saggita]

Оффтоп (текст не по теме)

да, разумеется тоже не показатель. Но там ведь очень сложная схема подслушки была сотворена. Вовлекли и полицию и службы и власти. И все пошли друг другу навстречу, ожидая их появления на могиле, согласились, что риск разумен... то есть в целом по-человечески рассудили со своей точки зрения. Ан нет, облом...

Вот ведь негодяи эти Рамси! Полиция, власти, службы скоординировались, все так хорошо устроили, сложную прослушку установили (на деньги налогоплательщиков!), а они взяли и не пришли!

Лично для меня еще против Рамсеев играет факт, что в 1997 году они попросили сами проверить их на полиграфе, в то время, как в декабре 1996 года категорически отказались... Ракитин, конечно, далеко не дилетант и расписал очень меткую тему, что человек до такой степени начинает верить в свою невиновность и в свою версию, что машина ничего не уловит. Я и раньше читал в криминологии об этом и полностью согласен, что такое явление имеет место быть.

Про этот нюанс работы с полиграфом я тоже читала. Да, такое поведение выглядит подозрительно. Хотя опять же: поначалу Рамси могли отказаться, поскольку посчитали себя оскорбленными. Их дочь убита, а полиция вместо того, чтобы искать преступника, проверяет их, жертв! Потом поостыли, почитали прессу и решили положить конец сплетням и домыслам. Про оптимальные сроки проверки на полиграфе могли просто не знать. Ну встречаются порой не очень умные люди, что поделаешь?

[MrRedBarsik]

Про оптимальные сроки проверки на полиграфе могли просто не знать.

дело не только в сроках, Рамсеи согласились пройти полиграф только на своих условиях, со своим личным списком вопросов и со своим личным специалистом)) В полиции были бы одни идиоты, если бы согласились на это. Цель согласия - обойти полиграф, чтобы потом в каждую бочку его пихать - вон, дескать, полиграф прошли, что ещё от нас надо.
И да, при таком количестве и качестве адвокатов, которое они тут же призвали - они вообще ничего не знали, сидели слепые и глухие и глупые-глупые.

Добавлено позже:

поначалу Рамси могли отказаться, поскольку посчитали себя оскорбленными

это тоже не катит))) Если человека несправедливо обвиняют, то он испытывает гнев и наизнанку вывернется, чтобы доказать свою правоту. И вообще, такими темпами можно кого угодно и что угодно оправдать, - тут не подумали, тут оскорбились, тут испугались, тут перестраховались. Есть всё-таки такое понятие как норма - что-то в мире людей считается приемлемым, а что-то нет. Если бы поведение этих людей вписывалось в норму, то всех этих вопросов бы не возникало.

[Saggita]

Есть всё-таки такое понятие как норма - что-то в мире людей считается приемлемым, а что-то нет. Если бы поведение этих людей вписывалось в норму, то всех этих вопросов бы не возникало.

Понятие нормы у каждого свое Засим дискуссию по этому вопросу прекращаю.

[MrRedBarsik]

Соглашусь, чего демагогию-то разводить. Оставим всё, что произошло в ночь на Рождество 96-го года на совесть Рамсеев, и на их личную систему норм. Видимо всё, что произошло в ночь и после, для них нормально, да и пипл хавает.

[Lamber]

Опять же, человек не медик, мог отличить глубокую кому от смерти?

Не мог. Думаю, и не всякий медик сможет без специальных исследований.

[Kriskin]

Kns333, вот мне тоже содержание письма кажется очень странным (несколько раз перечитывала в оригинале). Мне вообще трудно представить, что его писал взрослый человек и на полном серьёзе - то есть именно как письмо похитителей, а не как прикол какой-то. Автор так откровенно попутал жанр, что получилось практически эссе, письма похитителей обычно намного короче, даже ФБР во время расследования это подтвердили. В связи с этим лично мое предположение, что у Бёрка был какой-то новый приятель, постарше его, который напрямую был вовлечен в произошедшее в ту ночь, что объяснило бы и чужое ДНК. Я читала материалы расследования и знаю, что у основных друзей/приятелей семьи ДНК взяли, но вдруг это был кто-то, до кого полиция не додумалась, а родители не указали специально.

Ещё не очень с одеждой понятно. На одних фото труп в пижаме, на других без одежды, Ракитин писал, что в платье она была. То же самое с волосами. На фото в пижаме волосы распущены, на фото без одежды волосы собраны в хвост.

А где Вы фото без одежды нашли? Дайте ссылку, пожалуйста, я не смогла найти. А так в официальном отчете патологоанатомов за печатями и подписями (я выше выкладывала ссылку) сказано, что погибшая была в пижаме, но с хвостиками. Как я это вижу на фото в пижаме, она, может, и действительно с хвостиками, но сильно взлохмаченными, что естественно для обстоятельств смерти.

[sikert]

А где Вы фото без одежды нашли?

В яндекс.картинках много можно найти. Это фотки как я понимаю уже при осмотре врачом в доме, после подвала. На фотках девочка просто в одних трусиках.

Добавлено позже:

знаю, что у основных друзей/приятелей семьи ДНК взяли, но вдруг это был кто-то, до кого полиция не додумалась, а родители не указали специально.

++++++++++++++++

[Kriskin]

Также они говорят о том, что текст почти скопирован из какого-то фильма.

Вот это интересно, мне как раз письмо кажется очень художественным, мне бы это много объяснило,  видимо, только из-за этого момента придется эту документалку смотреть.

Там как я понял несколько иначе. Все письмо написано на печатной машинке сначала. Причем какой-то особенной. Затем письмо как через кальку было переписано от руки. ОБВЕДЕНО.

Ну вот как на печатной машинке, если её в доме не было найдено? Ну сейчас скажете, что ночью вывезли, конечно.
Касательно обведения печатного текста, я находила сайты, где сравнивается это письмо и тот же текст, напечатанный каким-то из распространенных шрифтов, и действительно расположения слов в строках, места переносов на другую строку полностью совпадают, наверное это и имеется в виду. А почерк в нем не очень похож на печатный, согласитесь(если видели письмо). Но, конечно, при такого типа обведении почерк слегка меняется.

что лично для меня стало открытием, это то, что sexual assault они отвергают. Не было говорят никаких сексуальных домогательств и преступление не на сексуальной почве.

Да, вот это точно странно тогда. Некоторые повреждения влагалища и девственной плевы у нее точно были и чуть-чуть крови тоже. Ну фиг с ними с частицами деревяшки, но это-то факт. Типа это она раньше сама себе повреждения нанесла?
Идея авторов этой документалки о том, что причиной всему стал ананас, лично мне кажется просто идиотской, какие бы там эксперты в фильме это не подтверждали.

25 октября 2013 года были обнародованы документы, показывающие, что в 1999 году большое жюри сочло доказательства по делу достаточными для обвинения родителей в нанесении увечий дочери, приведших к смерти, однако тогдашний окружной прокурор Алекс Хантер отказался подписать обвинительное заключение.

Здесь об этом уже несколько раз писалось, ну и что? Большое жюри - это суд присяжных, то есть просто мнение двенадцати или чуть больше человек, так же и мы на форуме можем проголосовать.

Добавлено позже:

Но вот непосещение кладбища, опять же на мой взгляд, ни о чем не говорит. Многие люди (в том числе совершенно невинные) не любят посещать эти скорбные места. И наоборот, многие ходят на могилу именно для того, чтобы простить прощения.

Поддерживаю, это ничего не доказывает.

Эксперт по ДНК сказал, что тетстить надо гаротту по факту, а не трусы.

Ну так её тоже тестили наверняка, просто убийца или пособник её вытер, вот ничего и не нашли. Если же орудие преступления не тестили на ДНК, то это уже явное злонамеренное бездействие со стороны следствия, даже не верится. Я про гарроту давно думала - ведь её хотя бы на отпечатки пальцев не могли не проверять, а нигде не написано, чтобы хоть чьи-то отпечатки на ней были.

Разумеется не свои. Вероятно или знакомый парикмахер или взяли где-то еще. Я не думаю, что и кровь прям кто-то свою капал на трусики девочки. Но откуда-то за 6-7 часов они все это взяли. Носились всю ночь как угорелые.

Если они всю ночь носились по городу, не боясь быть замеченными в неурочное время, то что мешало им увезти тело дочери и где-нибудь выбросить, после чего версия о похищении стала бы господствующей? Кроме того, тогда они и лист бумаги могли другой достать, чтобы не писать письмо на листе из своего же блокнота.
Чужой крови там, вероятнее всего, не было, было небольшое количество её крови, а уже вместе с ней частицы чужого ДНК. А ДНК и в слюне содержится, и в потожировых отложениях (но там мало).

[Сергей Тимофеев]

Берк ее убил - это очевидно! Но судить стоило бы окружного прокурора, за то, что тот вступил в некий сговор(договоренность) с родителями несчастной девочки.

[MrRedBarsik]

исьмо кажется очень художественным

там или книга или печатный сценарий у Рамсеев дома нашли, вот письма скомпоновано из фраз того текста.

Ну вот как на печатной машинке, если её в доме не было найдено?

не было никакой печатной машинки. Тут что-то одно, либо переводчики у Ракитина что-то не так поняли, либо это художественный авторский замысел. Нигде эту инфу больше не встретила. 

Некоторые повреждения влагалища и девственной плевы у нее точно были и чуть-чуть крови тоже.

да, там выше кидали ссылку на результаты вскрытия тела. Есть повреждения. Возможно они просто нанесены не кистью. Здесь вариантов много. Мне кажется наиболее вероятным (ой, щас тапки моралистов полетят в меня со страшной скоростью). Я думаю, что эти повреждения могли быть нанесены в процессе имитации похищения. Возможно, (уже обсуждали это выше) не отличив глубокую кому от смерти в результате чмт, нанесли повреждения влагалища (для изнасилования эти увечья всё-таки слишком малы, согласитесь?), а потом уже накинули гаротту. Отсюда вывод экспертов о том, что повреждения эти были получены ДжБенет незадолго до смерти.

Большое жюри - это суд присяжных, то есть просто мнение двенадцати или чуть больше человек

вот здесь всё не так просто. Почитайте об этой процедуре, начиная от выбора заканчивая их ролью.

Если же орудие преступления не тестили на ДНК,

тестили ее ранее, а сейчас на новых приборах с новыми возможностями не тестили.

причиной всему стал ананас, лично мне кажется просто идиотской

я писала выше, что при просмотре фильма ценна не конечная версия, а именно обсуждение и анализ фактов, имеющихся по делу. Ежу понятно, что создатели фильма искали наиболее лайт версию, т.к. у них нет права обвинить кого-либо в предумышленном убийстве, никто никогда не выпустит это на тв, по крайнее мере на американское. Я даже могу допустить, что девочка взяла у брата кусок ананаса (да, Бёрк ооооочень странно реагирует на миску с ананасами, гляньте видео его разговора с психологом). Просто в фильме даже этот момент рисуется очень невинно. Но если представить сцену, что он бежал за ней по дому, схватил за плечо (синяк имеется), потом с яростью ударил по голове фонариком (пусть вас не смущает безобидное слово фонарик, т.к. фонарик там внушительный), то вырисовывается не такая уж невинная картинка.

Спасибо за адекватные комменты. Люблю конструктивные замечания - в споре рождается истина.

 Так же заметила, что всем очень нравится нападать на чужие мысли и варианты развития событий. Гораздо меньше людям нравится, когда их спрашивают - а ваша-то версия какая, вы как можете все факты сложить в картинку? (это сейчас не к вам, а в целом к народу)

Добавлено позже:

в пижаме, но с хвостиками. Как я это вижу на фото в пижаме, она, может, и действительно с хвостиками, но сильно взлохмаченными, что естественно для обстоятельств смерти.

обстоятельств смерти по сути мы не знаем. Следов борьбы по факту не обнаружено. На фото без одежды (сори, ссылку не дам, видела в каком-то англоязычном видео, искать лень и долго), волосы убраны очень аккуратно, ничего не взлохмачено. Фиг знает почему так, тоже думала об этом.

Добавлено позже:

Не мог. Думаю, и не всякий медик сможет без специальных исследований.

значит всё-таки вариант - подумали что умерла, а дальше пошла безудержная имитация, возможен? разве нет?

[idemidov]

Убийство ударом фонариком это из серии анекдотов про Чака Норриса. Чак Норрис бросил гранату и убил 30 человек, а потом она взорвалась. А уж фонариком в руке ребенка это анекдот в кубе. Человеческий череп попрочнее фонарика будет, фонарики постоянно ломаются, а черепа нет.

Другое дело гаррота. Шея у людей мягкая. А гаррота это РЫЧАГ, коим как известно даже планету перевернуть можно, а не то что шейку пережать.

[MrRedBarsik]

Убийство ударом фонариком это из серии анекдотов про Чака Норриса. Чак Норрис бросил гранату и убил 30 человек, а потом она взорвалась. А уж фонариком в руке ребенка это анекдот в кубе. Человеческий череп попрочнее фонарика будет, фонарики постоянно ломаются, а черепа нет.

Другое дело гаррота. Шея у людей мягкая. А гаррота это РЫЧАГ, коим как известно даже планету перевернуть можно, а не то что шейку пережать.

Там в фильме, я ссылку выше давала, делали реконструкцию черепа 6-летнего ребенка и 9-летний ребенок именно таким фонариком (фонарь в длину сантиметров 30, плюс в нем 2 больших батареи) бил по черепу, и получались повреждения точно как у ДжБенет.

А в разговоре с психологом Берк говорит фразу "Maybe hammer" (может молотком) и демонстрирует удар (замахивается и бьет в воздухе)... так что может и не фонарь.

Насчет гаротты и ее возможностей... Но ведь априори считается, что сначала была чмт, а потом уже гаротта, разве нет?

[BIF]

У детей череп очень мягкий... а фонарики в Америке не китайские, раньше во всяком случае были... Из реконструкции вышло что и м.шеппард убили фонариком превратив череп в кашу.