Мировые религии: поиски следов Бога - стр. 44 - Обо всем - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Мировые религии: поиски следов Бога  (Прочитано 129742 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

У апостола Фомы прозвище -Дидим -Близнец .говорили ,что Исус с Фомой были внешне очень похожи .
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 8 090
  • Благодарностей: 6 872

  • Заходил на днях

Уважаемый sapfir!Интересуюсь, Вы Иисуса считаете Богом? Если да, то почему не обсуждаете и даже не вспоминаете следы, которые он оставил на этой земле? Я имею ввиду Туринскую плащаницу. Следы настолько очевидные, что они напугали всех - и церковь, и науку. И тех и других устраивает статус кво - да, вроде бы следы есть, но лучше, чтобы они были как бы "не доказанные", так спокойней, ведь все знают, что есть к чему придраться в вопросах по Туринской плащанице.И вопрос завис, и висит уже лет 30. А Вы лично как, в курсе дела, держите руку на пульсе?
Поскольку Туринская плащаница является картиной (изображением, нанесенным на ткань (выпуска 13-14 века)), то разумные церковные деятели предпочитают не поднимать этот вопрос (дабы не выставлять на посмешище вопросы веры).

За активное участие в жизни форума 

sapfir

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 684
  • Благодарностей: 3 234

  • Был 19.11.24 16:45

Даю ответ Альберту на часть вопроса...
Нет, я за событиями вокруг Плащаницы не слежу. Постом выше описал почему.

А Суперскептику - большое спасибо (за участие в теме). Меня покоряет его - миролюбие, отсутствие агрессии к иному мнению (что вызывает уважение), и как следствие - спокойствие (хотя сам, порой, им не обладаю). Спасибо за пример! Приятно Вас видеть!
« Последнее редактирование: 28.11.16 20:44 »

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Спасибо за вопросы, Альберт.
Ваш первый вопрос, однако, меня насторожил: "почему я не обсуждаю Плащаницу?" А почему я её должен обсуждать?.. Вопросов десятки и сотни, которых можно касаться... И каждый, со своего ракурса, главный... Я же не могу обсуждать всё. Так?
Так ведь тема называется: Поиски следов Бога. Я и спросил - а что их искать, вот же они? Не надо обсуждать всё. Но плащаница - это главный след Иисуса на земле, оставшийся для потомков.

Ну, раз уж зашёл разговор, выскажу свою точку зрения. Понимаете, вопросы с материальными доказательствами историчности личности Христа, его Божественности - для меня не стоят. Мне совсем неважно - найден-не найден Голгофский Крест, истинна или нет Плащаница, зажигается Благодатный огонь на Пасху сам или людьми, - для меня и моей веры это ничего не меняет.
Поймите, что я хочу сказать. Вера в Христа - это именно вера! И не надо - демонстрировать Плащаницу, показывать Голгофский Крест, не надо видеть схождение благодатного огня! Вера в Христа - это именно вера но не слепая. А вера - в духе, вера подкреплённая личным откровением и личным Богопознанием. Вера в Христа - это именно вера, когда человек - находясь в общении с Личностью Христа (через молитву и таинства), следуя Его заповедям - сам - в себе самом - получает откровения и свидетельства о Божественности Христа, о том, что Христос в нём. Следуя заповедям Христа, находясь в единении с Его Церковью и Его Словом (Писанием), человек находит Христа - в себе самом! Это самое важное. И материальные, вещественные доказательства становятся ненужны.

На этом основан феномен христианской веры.
Знаете, я подозреваю, что буквально единицы верующих "находит Христа - в себе самом!"
Подавляющему большинству верующих просто с верой удобнее жить. Есть определенность, поддержка, традиции, история, коллектив. В церквях особая атомосфера, ритуалы. Можно советоваться, просить помощи, можно самому совершать добрые дела, одобряемые церковью. И все эти люди верят, что они верят. Наверное большинству людей этого достаточно

Когда проповедовали Евангелие миру - многие люди каялись и принимали Христа, только услышав повествование о евангельской драме. Как это ни странно прозвучит - но есть определённый тип людей - которых евангельская история, впервые ими услышанная, трогает до глубины души.

Так было со мной. Я никогда не слышал о Христе, я был ребёнком, я не читал Слово, но однажды мне бабушка, вскользь как-то, рассказала о судьбе Христа... и меня эта история так сильно затронула и взволновала, что оставила свой след навсегда; я не уверовал после этого рассказа, не пошёл креститься, бабушка рассказала мне её не с целью евангелизации, а просто так; однако в её рассказе я услышал необыкновенную историю, и она  пронзила мою душу; мне стало несказанно жалко этого человека, почему с ним так жестоко поступили(?), совершено большое злодеяние...

Поэтому, если вы меня правильно поняли, доказательства меня мало волнуют, да, думаю, и вообще человека, - ну докажут ему, что такой Человек, как Христос, был, вот его следы... что он уверует, пойдёт за Христом, - только из-за этих доказательств?.. Жизнь показывает, что нет.
Но насколько мне известно всплеск вновь поверивших почему-то происходит в момент появления доказательств.
Например воскресение и спасение Иисуса было явным, несомненным чудом, подтвержденным свидетелями, и поэтому дало мощный старт раскрутки учений Иисуса. А плащаница - тому чуду материальное свидетельство. Ее значение было чрезвычайно велико в свое время.

Вспомним слова Христа: "Царство Небесное внутри вас есть", "Кому Бог хочет, тому и открывает, кто Я" (Петру: - Ты поверил, потому что тебе сам Отец Мой это открыл), "И тому человеку явлюсь, приду и буду вечерять с ним".

Видите - Христос познаётся - верой! И, следуя Его пути, человек - ощущает Христа и познаёт Его - в себе самом. На этом основана проповедь Евангелия "по всей вселенной". Демонстрация Креста, Плащаницы и прочее... неважны; эти святые предметы - имеют только цену почитания и преклонения.
Не соглашусь. Бог (в широком смысле) познается не верой, а практикой. Если "верить", сидя на диване перед телевизором и включив канал СПАС, то ой как не скоро "найдешь Христа в самом себе". Нужна практика, нужно менять образ жизни, нужно менять свое восприятие. Практики, базирующиеся на заповедях Иисуса, дают некоторую надежду, но не более того, никаких гарантий божьей милости.

Поскольку Туринская плащаница является картиной (изображением, нанесенным на ткань (выпуска 13-14 века)), то разумные церковные деятели предпочитают не поднимать этот вопрос (дабы не выставлять на посмешище вопросы веры).
Изображение на Плащанице нерукотворное, оно объемное и распространено вглубь ткани, причем глубина проникновения в ткань обратно пропорционально расстоянию от точки тела до ткани. По заключению технических специалистов, исследовавших небольшой фрагмент плащаницы с рисунком, современными техническими средствами повторить такой рисунок не представляется возможным.

Церковь же дистанцируется от исследований физических свойств божественной личности, хотя и разрешила однажды взять фрагмент плащаницы.

Так что, ни наука, ни церковь особо не рады плащанице с ее отпечатком.

ЗЫ: Полная аналогия с 34-м кадром. Так все просто и понятно, но за 50 лет НИКТО не повторил его. И с плащаницей тоже все так просто, что за прошедшие столетия НИКТО не смог сотворить аналог.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 8 090
  • Благодарностей: 6 872

  • Заходил на днях

Изображение на Плащанице нерукотворное, оно объемное и распространено вглубь ткани, причем глубина проникновения в ткань обратно пропорционально расстоянию от точки тела до ткани. По заключению технических специалистов, исследовавших небольшой фрагмент плащаницы с рисунком, современными техническими средствами повторить такой рисунок не представляется возможным.
Вы просто не в курсе реальных исследований. Любой учащийся художественного училища воспроизведет рисунок не особо напрягаясь.
P.S. 34-й кадр многократно воспроизводился банальной съемкой лампочки.
« Последнее редактирование: 28.11.16 23:47 »

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Вы просто не в курсе реальных исследований. Любой учащийся художественного училища воспроизведет рисунок не особо напрягаясь.
:)
Сайт shroud.com Вам в помощь.
Там Вы найдете списки ученых, исследовавших плащаницу: физиков, химиков, математиков, биологов и пр.
На сайте приведены их имена и фамилии, должности и места работы (лаборатории и научные центры), у некоторых есть и е-мейл.
На сайте есть заключения по результатам лабораторных исследований и компьютерного моделирования.

ЗЫ: но вот учащихся художественных училищ среди этих людей нет...
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 8 090
  • Благодарностей: 6 872

  • Заходил на днях

:)
Сайт shroud.com Вам в помощь.
Там Вы найдете списки ученых, исследовавших плащаницу: физиков, химиков, математиков, биологов и пр.
На сайте приведены их имена и фамилии, должности и места работы (лаборатории и научные центры), у некоторых есть и е-мейл.
На сайте есть заключения по результатам лабораторных исследований и компьютерного моделирования.
Киноварь на окрашенных участках, и ее отсутствие на неокрашенных. Точные датировки ткани. Несоответствие пропорций реальному телу, но характерное для рисунка. И т.д. и т.п.
На свете много интересного, но Вы не там ищите.
« Последнее редактирование: 28.11.16 23:56 »

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Киноварь на окрашенных участках, и ее отсутствие на неокрашенных. Точные датировки ткани. Несоответствие пропорций реальному телу, но характерное для рисунка. И т.д. и т.п.
На свете много интересного, но Вы не там ищите.
Судя по предыдущему посту, Вы про указанный сайт и не слышали никогда. Ну так почитайте.
Я не ищу информации в желтой прессе, мне "про киновари" не интересно.
Или Ваши сведения НЕ из желтой прессы? Тогда будьте добры, дайте информацию, кто производил имитацию, где описана процедура, кто, когда и где производил верификацию с оригиналом? Я имею ввиду не сравнение файлов JPEG, а сравнение МАТЕРИАЛОВ.

34-й кадр многократно воспроизводился банальной съемкой лампочки.
А Тимур-то и не знает!
Порадовали бы его что ли, а то мучается бедолага...
http://taina.li/forum/index.php?topic=1258.0

Да и мне было бы интересно взглянуть на результат - кто, где, когда, какой камерой и на какую пленку какую лампочку "многократно" фоткал?
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

На свете много интересного, но Вы не там ищите.
Будет очень интересно,если плащаница окажется материальным подтверждением того,что Иисус жил не в 1, а в 14 веке н.э.
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 8 090
  • Благодарностей: 6 872

  • Заходил на днях

Судя по предыдущему посту, Вы про указанный сайт и не слышали никогда. Ну так почитайте. Я не ищу информации в желтой прессе, мне "про киновари" не интересно.Или Ваши сведения НЕ из желтой прессы? Тогда будьте добры, дайте информацию, кто производил имитацию, где описана процедура, кто, когда и где производил верификацию с оригиналом? Я имею ввиду не сравнение файлов JPEG, а сравнение МАТЕРИАЛОВ.
Сурдин В. Г. Ошибка при решении элементарной задачи// Вестник РАН, 72, 2002, № 6, с. 543—544.

Туринская плащаница — творение художника// Наука и жизнь, 1989, № 3, с. 157. (науч-поп.)

Фесенко А. В., Беляков А. В., Тилькунов Ю. Н., Москвина Т. П. К вопросу о датировании туринской плащаницы // Вестник РАН, 2001, № 10, с. 915—918.
Damon P. E., Donahue D. J., Gore B. H., Hatheway A. L., Jull A.J.T., Linick T. W., Sercel P. J., Toolin L. J., Bronk C. R., Hall E. T., Hedges R.E.M., Housley R., Law I. A., Perry C., Bonani G., Trumbore S., Woelfli W., Ambers J. C., Bowman S.G.E., Leese M. N., Tite M. S. Radiocarbon Dating of the Shroud of Turin // Nature, 1989, v. 337, p. 611—615.

G ove H . E . Relic, Icon or Hoax — Carbon Dating the Turin Shroud. — Institute of Physics Publishing. London, 1996.

Gruber E. R., Kersten H. Das Jesus-Komplott. — Langen Mueller, Muenchen, 1992.

Nickell J. (1998a) Inquest on the Shroud of Turin.— Latest Scientific Findings. Prom. Books., Amh., NY.

Будет очень интересно,если плащаница окажется материальным подтверждением того,что Иисус жил не в 1, а в 14 веке н.э.
Нет, не окажется. Католическая церковь определилась со своей позицией. К Туринской  плащанице (как и к другим известным плащаницам) следует относится как к иконе.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Нет, не окажется. Католическая церковь определилась со своей позицией. К Туринской  плащанице (как и к другим известным плащаницам) следует относится как к иконе.
Ну а чем продиктована такая позиция? Ведь ясно же. :)
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

sapfir

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 684
  • Благодарностей: 3 234

  • Был 19.11.24 16:45

Алберт, не хочу вступать в полемику (времени нет).

Вопрос: веры и дел - непрост, но догматическая точка зрения на него есть.
Прочёл ваш пост. Вы меня не так поняли, точнее упустили слова в посте моём, дважды было написано, в себе можно найти Христа, следуя Им указанным путём, следуя Его заповедям, участвуя в таинствах Церкви и будучи частью самой церкви, - это и есть дела (практика).

А то, что спасение в христианстве - по вере (подтверждающееся в делах) - это догматическое учение церкви! Оно сформулировано Апостолом Павлом: "теперь никто не спасается деяниями закона, но только верою в Иисуса Христа" (примерная цитата). "Теперь" - это значит после воскресения Христа и утверждения христианской веры и Церкви. "Деяния закона" - это 10 ветхозаветных заповедей. Павел пишет, что, исполняя 10 заповедей - без веры в Христа - человек не будет иметь спасение, но только через веру во Христа, которая объемлет в себе и ветхозаветные заповеди, обновлённые и перерождённые в Новый завет. Спасение - только по вере в Христа, которая будет подтверждаться делами человека, его жизнью по Евангелию, членству в Церкви и крещению, и участию в таинствах. Таким образом, вера и дела слиты. Нет веры без дел и нет дел без веры, - а если есть, в этом нет полноты и спасения. Как сказал Христос, кто любит Меня (Бога), тот соблюдёт заповеди Мои (Бога). Поэтому вера и дела суть одно. Вера выражается в делах (а если не выражается - это не вера), а дела являются отражением веры (если нет дел, нет и веры). Но первичной является вера! - а не дела, как пишет Павел. В начале вера, а затем, если она настоящая, дела. Ибо, как говорил Христос: "кто не творит волю Отца Моего - не Мой ученик".

На счёт мыслей, что свидетельства о Плащанице привлекут больше людей к вере - эти вопросы звучат, как правило, от новичков, на этом "попадаются" все... В частности: почему Бог не явит чудеса - и все тогда бы поверили. На этот счёт (насколько я знаю) есть взгляд Церкви, прямо обратный. Никакие чудеса не привлекут массы... и кардинально ничего не изменят.
Дело - не в том, чтобы человек уверовал, а чтобы - грехи свои оставил. Ибо "верующих" много, но оставивших свои грехи ради Христа и Евангелия мало. Поверить (как-то) проще, куда тяжелее - дать Богу обет, жить только для Него, быть сосудом Святости и Чести, храмом Духа Святого - для своего Бога и оставить свои грехи, - вот это действительно подвиг.

Поэтому, как я слышал, даже если Ангел на небе будет трубить людям о спасении, и человек будет с неба видеть чудеса и знамения - может быть, точку зрения на Бога он и изменит, но вряд ли оставит личные грехи, - увы, это точка зрения церкви (как я осведомлён), часто это оспаривается новичками (сам был в их числе), но, потом, на жизненном личном опыте ты убеждаешься в правоте этого взгляда. Столько в городе церквей, храмов, служений, и, вообще, других религий - и что? многие спешат спасаться и служить Богу - я в своём окружении таких людей не вижу совсем. Вот так. И если ангел с мечом будет стоять, мало что измениться... Так же человек будет курить, пить и прочее... Для этого надо знать механизм греха и как человек им управляется. И что может быть лекарством от этого порабощения. Как сказал Христос, всякий делающий грех есть раб греха. Спасти же от греха может только Иисус, - согласно учению Церкви. И больше никто, в этом весь догмат. Поэтому Ангел на небе, подлинная Плащаница - мало, что изменят, если человек сам, добровольно, - не отдаст себя во власть Христу, - и отвергнет себя самого, свою волю. На это способны не все. Поэтому чудеса не помогут.

Если Вам, уважаемый Альберт, хочется верить в то, что подлинность Плащаницы приведёт людей к вере - в этом я Вам мешать не буду. Кого-то, может... и сподвигнет на определённые шаги, но принципиально суть не изменится.

Так что, уважаемый, Альберт, видите разницу: я - стараюсь доносить официальную точку зрения цекрви, а Вы - личную. Впрочем, я Вас не виню.
 
« Последнее редактирование: 29.11.16 00:36 »

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 8 090
  • Благодарностей: 6 872

  • Заходил на днях

Ну а чем продиктована такая позиция? Ведь ясно же. :)
А какую другую позицию могла занять церковь? Они довольно прагматично подходят к таким вопросам.
Подобная позиция согласуется с научными фактами и не затрагивает вопросов веры.
P.S. Еще имеется такая книга Walter McCrone "Judgment Day for the Shroud of Turin"
« Последнее редактирование: 29.11.16 00:50 »

За активное участие в жизни форума 

sapfir

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 684
  • Благодарностей: 3 234

  • Был 19.11.24 16:45

За Плащеницей забыли Крестовоздвижение - это праздник в честь обретения Креста Господнего!
http://www.patriarchia.ru/db/text/145539.html

Сегодня в каждом (поди) храме есть частица с этого Креста. Крестов нашли несколько, но лишь провидением - больных прикладывали к найденным Крестам, и Крест исцелявший болящих - почли за Крест Господень, - если это истина - какие ещё док-ва, нам, Альберт, надо!.. Уже этого хватит...
« Последнее редактирование: 29.11.16 00:42 »

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Будет очень интересно,если плащаница окажется материальным подтверждением того,что Иисус жил не в 1, а в 14 веке н.э.
Туринская плащаница, как и многие великие тайны, типа Тайны гибели группы Дятлова, содержит в себе ДВЕ загадки:
1. Как был получен отпечаток на ткани?
2. Когда он был получен?

Ваше замечание относится ко второму вопросу. Несмотря на то, что на мой взгляд первый вопрос важнее, по второму идут чрезвычайно жаркие споры до сих пор. Использованы естественно радиоуглеродные методы и другие. Однозначного ответа нет. Вроде бы ткань не очень старая, вроде бы побледнение отпечатка ускоряется, но нет гарантий, что на результаты повлияли условия хранения - пожар, поздние "отложения" и т.д. Да еще в последнее время участились наезды на сам радиоуглеродный метод. Так что вопрос открыт.

Сурдин В. Г. Ошибка...
Ну и кто работал "киноварью"? Кто сличал результат с оригиналом?
Никто, надо понимать...

Альберт, не хочу вступать в полемику (времени нет).
Да и не нужно полемизировать, т.к. мы говорим о разном.
Я-то хотел сказать, что "веруя" надо отдавать себе отчет, что ты делаешь и зачем. Под сидением на диване я подразумевал и периодическое посещение храма и др.
К сожалению, церковь не поощряет углубление в физику процесса, а плащаница - это физика, это свидетельство возможного финального аккорда жизни человека, путь к  которому продемонстрировал Иисус.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

За активное участие в жизни форума 

sapfir

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 684
  • Благодарностей: 3 234

  • Был 19.11.24 16:45

Как говорил Осипов: "люди делятся на прихожан и захожан". Согласно учению Христа - христианин - это тот, кто принял учение Христа, как руководство для своей жизни, и 100 процентов изменил себя, полностью отдавшись в руки Божьи, прошёл крещение, став частью церкви, соблюдая все заповеди законы и распорядок дня, живущий не для себя уже, но только для Бога и Евангелия, - вот, что такое подлинная вера, остальное - во многом липа. В этом мы согласны.

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 8 090
  • Благодарностей: 6 872

  • Заходил на днях

Ну и кто работал "киноварью"? Кто сличал результат с оригиналом? Никто, надо понимать...
"Два химических анализа ткани и вещества на ней были предприняты с согласия католической церкви еще в 1970-е годы. Первый анализ провела итальянская комиссия в 1973 году и пришла к заключению, что это «работа художника». На ткани обнаружили красноватое гранулированное вещество. Все специальные тесты на кровь дали отрицательный результат.

Во время проведения второго анализа, в 1978 году, эксперты наложили 32 клеевые полоски на покрывало и затем осторожно их содрали: 14 полосок были взяты из областей плащаницы, расположенных вокруг изображения Иисуса, 12 полосок приклеены к самому изображению, а 6 — на «кровавые» пятна. Полоски разрезали на две части, и один набор отдали микроаналитику Уолтеру МакКрону, а другой — Рею Роджерсу, которые исследовали частички вещества и волокна покрывала, прилипшие к полоскам.

МакКрон не обнаружил следов крови. Зато ему удалось найти окись железа (железистую охру) и киноварь. Этот второй компонент старые мастера получали из сернистой ртути и использовали как алый пигмент. Железистая охра присутствует только в области самого изображения, и ее нет в контрольных областях покрывала. А краска из сернистой ртути встречается исключительно в «кровавых» областях. Тот факт, что в живописи XIII и XIV веков киноварь часто использовалась для изображения крови, усиливает предположение о покрывале как о произведении искусства. Все это укрепило МакКрона во мнении, что покрывало побывало в мастерской художника. Но поскольку он считал возможным античное происхождение покрывала, то сделал вывод, что краску использовали дополнительно для более выразительной реставрации пожелтевших пятен, оставленных телом на покрывале. В своей книге «Судный день Туринской плащаницы», вышедшей в 1999 году, МакКрон приводит следующий курьезный случай: его жена, тоже исследователь, изучала клеевую полоску с одной старой французской картины. Результаты ее анализа оказались так похожи на результат анализа плащаницы, что МакКрон вначале предположил, что жена случайно перепутала в лаборатории свои полоски с полосками с плащаницы. Ведь исследуемая картина была как раз из той страны, где в XIV веке внезапно появилась Туринская плащаница. Факты постепенно склонили МакКрона к мысли, что плащаница — искусственное изделие.

Однако работы по химическому анализу плащаницы продолжались: Виктор Трион из Техасского университета в 1998 году заявил, что обнаружил кровь на Туринской плащанице. Ранее об этом же заявляли Алан Адлер и Джон Геллер, члены группы STURP. Фактически они представили доказательства наличия железа и белка на ткани. Но эти субстанции входят в состав темперы, водорастворимой краски, при изготовлении которой использовали яичные желтки и железосодержащие пигменты. Решающим здесь является то обстоятельство, что на ткани не удалось найти никаких других существенных составляющих крови, например калия, которого в крови в три раза больше, чем железа".


Поблагодарили за сообщение: алла

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

А какую другую позицию могла занять церковь? Они довольно прагматично подходят к таким вопросам.
Подобная позиция согласуется с научными фактами и не затрагивает вопросов веры.
Разумеется,никакую иную.
Признать плащаницу артефактом,подтверждающим земную жизнь Иисуса в 14 столетии она,как и научное сообщество,никак не может.
Я,впрочем, вовсе не являюсь сторонником данного предположения. Однако,на мой взгляд,это очень важный момент. Церковь не заинтересована в признании буквальной подлинности изображения на Туринской плащанице.
Министерство Пространства и Времени

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Два химических анализа...
Не надо мне цитировать желтую прессу. Книга Сурдина - это и есть желтая пресса. Он лично плащаницу исследовал? Нет. На кого он ссылается? На Мак Корна. А Мак Корн входил в группу ученых STURP, занимавшихся непосредственными иследованиями материала плащаницы с помощью своей всевозможной аппаратуры? Нет не входил.

Состав исследовательской группы по Туринской плащанице.

Joseph S. Accetta, Lockheed Corporation* - Infrared spectroscopy
Steven Baumgart, U.S. Air Force Weapons Laboratories* - Infrared spectral measurements
John D. German, U.S. Air Force Weapons Laboratories* - Technical support for all experiments
Ernest H. Brooks II, Brooks Institute of Photography* - Scientific photography
Mark Evans, Brooks Institute of Photography* - Microphotography, photomicroscopy
Vernon D. Miller, Brooks Institute of Photography* - Scientific photography (Deceased)
Robert Bucklin, Harris County,Texas, Medical Examiner's Office -Medical, forensics (Deceased)
Donald Devan, Oceanographic Services Inc.* - Scientific photography, image analysis (Deceased)
Rudolph J. Dichtl, University of Colorado* - Technical support of all experiments
Robert Dinegar, Los Alamos National Scientific Laboratories* - Chemistry, tape sample removal/analysis (Deceased)
Donald Janney, Los Alamos National Scientific Laboratories* - Image analysis
Joan Janney Rogers, Los Alamos National Scientific Laboratories* - Technical support
J. Ronald London, Los Alamos National Scientific Laboratories* - X-ray radiography and X-ray fluorescence (Deceased)
Roger A. Morris, Los Alamos National Scientific Laboratories* - X-ray fluorescence (Deceased)
Ray Rogers, Los Alamos National Scientific Laboratories* - Chemistry, tape sample removal/analysis (Deceased)
Larry Schwalbe, Los Alamos National Scientific Laboratories - Physics, X-ray fluorescesnce
Diane Soran, Los Alamos National Scientific Laboratories - Chemistry, Archaeology (Deceased)
Kenneth E. Stevenson, IBM* - Public relations
Al Adler, Western Connecticut State University - Biochemist, tape sample analysis (Deceased)
Thomas F. D'Muhala, Nuclear Technology Corporation* - Logistics
Jim Drusik, Los Angeles County Museum - Conservation
Joseph Gambescia, St. Agnes Medical Center - Medical analysis (Deceased)
Roger Gilbert, Oriel Corporation* - Visible/UV spectroscopy
Marty Gilbert, Oriel Corporation* - Visible/UV spectroscopy
Thomas Haverty, Rocky Mountain Thermograph* - Thermography
John Heller, New England Institute - Biophysics (Deceased)
John P. Jackson, U.S. Air Force Academy* - STURP President, measurements/analysis
Eric J. Jumper, U.S. Air Force Academy* - STURP Vice-president, measurements/analysis
Jean Lorre, Jet Propulsion Laboratory* - Image analysis (Deceased)
Donald J. Lynn, Jet Propulsion Laboratory* - Image analysis (Deceased)
Robert William (Bill) Mottern, Sandia National Laboratory* - Image analysis, X-ray radiography (Deceased)
Samuel Pellicori, Santa Barbara Research Center* - Visible/UV spectroscopy
Barrie M. Schwortz, Barrie Schwortz Studios* - Documentation Photography

Мак Корна в ней нет. По окончании работ группы на этапе обработки информации он подключался ненадолго и сделал несколько громких заявлений касательно КРОВИ, типа это - не кровь. Вскоре его попросили из группы на выход за "подтасовку материалов", хотя он опять же громко заявлял, что ушел сам. И хотя подавляющее большинство научных работ перечисленными учеными по результатам исследований было опубликовано в последующие год-два, скандалист опубликовал свою работу почти через 20 лет, где снова писал, что кровь -это не кровь. НО! Мак Корн ничего не имитировал. Он не "рисовал" само изображение а-ля плащаница.
Вы же заявляете о нанесении РИСУНКА киноварью. Даже Мак Корн, насколько я в курсе, такого не говорил.



Вот оно объемное изображение на плащанице. Кто мог такое сотворить хоть киноварью, хоть чем несколько столетий тому назад? И главное - зачем?

= = = =

Теперь о сути дела.
По результатам исследований непосредственно материала плащаницы,члены вышеуказанной группы сделали обще официальной заявление, а затем большинство ученых опубликовало индивидуальные или групповые работы по своим специальностям.

Вот их официальное заключение. Надеюсь кто-то из форумчан, хорошо знающих английский, поможет перевести этот текст.

No pigments, paints, dyes or stains have been found on the fibrils. X-ray, fluorescence and microchemistry on the fibrils preclude the possibility of paint being used as a method for creating the image. Ultra Violet and infrared evaluation confirm these studies. Computer image enhancement and analysis by a device known as a VP-8 image analyzer show that the image has unique, three-dimensional information encoded in it. Microchemical evaluation has indicated no evidence of any spices, oils, or any biochemicals known to be produced by the body in life or in death. It is clear that there has been a direct contact of the Shroud with a body, which explains certain features such as scourge marks, as well as the blood. However, while this type of contact might explain some of the features of the torso, it is totally incapable of explaining the image of the face with the high resolution that has been amply demonstrated by photography.

The basic problem from a scientific point of view is that some explanations which might be tenable from a chemical point of view, are precluded by physics. Contrariwise, certain physical explanations which may be attractive are completely precluded by the chemistry. For an adequate explanation for the image of the Shroud, one must have an explanation which is scientifically sound, from a physical, chemical, biological and medical viewpoint. At the present, this type of solution does not appear to be obtainable by the best efforts of the members of the Shroud Team. Furthermore, experiments in physics and chemistry with old linen have failed to reproduce adequately the phenomenon presented by the Shroud of Turin. The scientific concensus is that the image was produced by something which resulted in oxidation, dehydration and conjugation of the polysaccharide structure of the microfibrils of the linen itself. Such changes can be duplicated in the laboratory by certain chemical and physical processes. A similar type of change in linen can be obtained by sulfuric acid or heat. However, there are no chemical or physical methods known which can account for the totality of the image, nor can any combination of physical, chemical, biological or medical circumstances explain the image adequately.

Thus, the answer to the question of how the image was produced or what produced the image remains, now, as it has in the past, a mystery.

We can conclude for now that the Shroud image is that of a real human form of a scourged, crucified man. It is not the product of an artist. The blood stains are composed of hemoglobin and also give a positive test for serum albumin. The image is an ongoing mystery and until further chemical studies are made, perhaps by this group of scientists, or perhaps by some scientists in the future, the problem remains unsolved.

==========================

За Плащеницей забыли Крестовоздвижение - это праздник в честь обретения Креста Господнего!
http://www.patriarchia.ru/db/text/145539.html

Сегодня в каждом (поди) храме есть частица с этого Креста. Крестов нашли несколько, но лишь провидением - больных прикладывали к найденным Крестам, и Крест исцелявший болящих - почли за Крест Господень, - если это истина - какие ещё док-ва, нам, Альберт, надо!.. Уже этого хватит...
Конечно, кто спорит. Просто, на мой взгляд - плащаница это убедительное доказательство не только существования Иисуса (как бы там его не называли), но и главное - реальной возможности СПАСЕНИЯ от СМЕРТИ. Как там в писании? "Смертью смерть поправ"?
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Вот их официальное заключение. Надеюсь кто-то из форумчан, хорошо знающих английский, поможет перевести этот текст.
В переводе нет необходимости, для неспециалистов Гугль переводит достаточно адекватно. В двух словах: изображение имеет естественное происхождение, иных пигментов кроме пятен гемоглобина и сывороточного альбумина не обнаружено.
Я имею практическое представление о физ-хим методах, примененных в исследовании и что именно они могут дать ученому в практическом плане - для 70-х гг. они вполне адекватны, но сегодня большинство из них представляются несколько устаревшими, например, сегодня могли быть применены значительно более информативные ФТ-спектроскопия (ИК-, УФ- и видимая спектроскопия с фурье-преобразованием), разнообразная ЯМР-спектроскопия, наиболее точный метод позволяющий разбираться с химической структурой органических продуктов и, кроме того, с возрастом образцов; послойный рентгено-флуоресцентный анализ образцов. Вышесказанное никоим образом не опровергает сделанные группой СТУРП выводов, просто кажется, что некоторые из них могли бы быть уточнены, а некоторые представляются несколько вероятностными. Это касается и компьютерных методов анализа изображений, которые тогда были в зачаточном состоянии. Главный же вывод об отсутствии посторонних красителей и присутствии крови на плащанице особых сомнений не вызывает.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | алла

За активное участие в жизни форума 

sapfir

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 684
  • Благодарностей: 3 234

  • Был 19.11.24 16:45

Для кого 70 лет советской власти - док-во несостоятельности коммунистического учения, а для меня 70 лет советского времени - лучшее док-во состоятельности марксизма-ленинизма, т.к эта власть победила и удержалась (это как стакан: для одно - на половину пустой, для другого - на половину полный).

Так для меня и Плащаница - абсолютно никакое не доказательство (потому что я не знаю), веру мою - не поколеблет ни один из вариантов.
Дурачки бьют копья: был Иисус или нет, Бог Иисус или человек?..

А для меня достаточно побыть в Церкви на службах, чтобы понять, что Иисус Христос - реальная личность, ибо если бы Его не существовало (исторически) - в Церквях и на Службах царила атмосфера лжи, был дух лжи. (Представьте: столько веков назад... никогда не существовало Гриши Тришкина, и его придумали, создали религию, появилось тысячи церквей и тысячи книг... и вы думаете - в вы не почувствуете дух лжи?!

Я был в Ельцинские годы в Самаре на разных собраниях - гербалайфа, маркетинга, различных пирамид, фондов - надо было быть слепым, чтобы не видеть дух обмана и лжи, который царил на этих собраниях!.. Но дух - в Христовых церквах - это не дух лжи. Поэтому, доказывать историчность личности Христа - для меня - не актуально, зачем?..

Чтобы убедиться в Божественности Учителя-Христа, достаточно несколько раз (ну раз пять) причаститься, только по всем правилам, - то, что человек почувствует в себе - будет сильнейшим аргументом, что он принял в себя неземное вещество... Причастие - это тело и кровь Христа в прямом смысле!.. Поэтому, ощущения фантастические...

И сегодня уточнил коронную фразу - она мне очень нравится.

Если я верю в Бога, а Его нет,-
то я ничего не теряю.
А если я не верю в Бога, а Он есть,
то я теряю всё...


Паскаль
« Последнее редактирование: 01.12.16 00:06 »


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова | Москвич | Инна368

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Чтобы убедиться в Божественности Учителя-Христа, достаточно несколько раз (ну раз пять) причаститься, только по всем правилам, - то, что человек почувствует в себе - будет сильнейшим аргументом, что он принял в себя неземное вещество... Причастие - это тело и кровь Христа в прямом смысле!.. Поэтому, ощущения фантастические...
Уважаемый sapfir!

Ваша тема предполагает рассмотрение многих религий, поэтому естественен вопрос: как Вы считаете, испытывают ли приверженцы ислама, буддизма и других религий аналогичные ощущения в своих храмах? Что можно ощутить, зайдя в чужой храм?
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Уважаемый sapfir!

Ваша тема предполагает рассмотрение многих религий, поэтому естественен вопрос: как Вы считаете, испытывают ли приверженцы ислама, буддизма и других религий аналогичные ощущения в своих храмах? Что можно ощутить, зайдя в чужой храм?
Не должны. Мусульмане и буддисты не причащаются кровью и плотью Бога.
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

sapfir

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 684
  • Благодарностей: 3 234

  • Был 19.11.24 16:45

По поводу следов Бога в других религиях - в христианстве единого мнения нет.
Я считаю, что в известных религиях - такие следы есть. Следы Творца... Поэтому, каждый способен (в той мере, в которой ему дано) почувствовать Бога - в любой вере.
В католичестве принят взгляд - об определённом количестве спасительной благодати - в каждой вере, схематично это изображается в форме кругов разной величины - больший круг - больше спасительной благодати, меньший - меньше спасительной благодати.

Так что, и мусульмане и иудеи - переживают Бога, чувствуют его, проходя по своему религиозному пути; к тому же и Бог у них один. Их Бог - это первая христианская ипостась - Бога Отеца. Именно Он - Бог иудеев и Аллах - у мусульман.
« Последнее редактирование: 03.12.16 14:53 »

За активное участие в жизни форума 

sapfir

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 684
  • Благодарностей: 3 234

  • Был 19.11.24 16:45

В новогоднем преддверии... посмотрел в интернете информацию о Новом годе, Рождестве, старом и новом стиле, ну и, как это вышло, о летосчислении от Рождества Христова и от сотворения Мира.
Информации прочёл много. Иногда противоречивой. Но интересной.

Что получилось в итоге? Новый год - отмечали всегда (так или иначе). Отмечали на Руси и 1 марта, и 1 сентября, и 1 января. До революции 1917 года Рождество отмечали 25 декабря, а Новый год 1 января (Рождественский пост к тому времени закончился). В 1918 году большевики сменили календарь Юлианский на Григорианский, уже давно действовавший в Европе. Русская Церковь переходить - отказалась. Так мы получили Рождество - 7 января (по новому стилю) и пост на праздник Нового года! А Новый год - в царской России отмечался, и Церковью приветствовался (потому как поста не было). А новогодний праздник - традиция.

Интересная пертурбация с мировым летоисчислением. По иудейской религии - сегодня 5700, с чем-то там, лет от Сотворения Мира! А по христианской вере - будем встречать 7525 год! Тоже от Сотворения.
Источники говорят, что иудейские книги "сжимают периодизацию", что и объясняет уменьшение.

Кому будет интересна статья по теме, прошу ознакомиться! Материал полезный, в нём есть маленькие "ценные зёрна".

Валерий Лебедев, независимый альманах «Лебедь» №48, 2007.

http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=3608

"Летоисчисление «от Рождества Христова»

Отсчет времени от Рождества Христова, который мы ныне приурочиваем к 25 декабря (или, для точности календаря, к 1-му января 1-го года новой эры), был "вычислен" исходя из теологических аргументов значительно позднее (эти подсчеты и споры продолжались около 500 лет и завершились только в начале XI века. Дело было так. В 325 году н.э. собрался Никейский первый всеобщий (вселенский) собор христианских епископов, который установил, что летоисчисление должно вестись от "сотворения мира". Это нужно было для того, чтобы точно знать, когда же следует праздновать Пасху - на этот счет существовали большие разногласия.

Как же узнали, когда произошло сотворение мира?

С помощью весьма тонких теологических рассуждений, суть которых сводится к следующему.

Сначала более или менее обоснованно установили дату казни Иисуса. Из евангелий было известно, что он начал проповедовать в 30 лет - это типичная дата мужской зрелости - и затем учил народ три года. Казнили его при прокураторе (правителе) Понтии Пилате (Палестина входила в римскую провинцию Сирию) во время правления императора Тиберия и при иерусалимском первосвященнике Каифе. Из евангельских текстов известно также, что казнь состоялась на 14 нисана в полнолуние, накануне великой субботы, когда праздновалась еврейская пасха. Во время казни произошло затмение Солнца. Сопоставляя все эти данные, пришли к выводу, что датой казни могло быть 3 апреля 33 года. Именно в этот день произошло полное затмение, но не солнечное, а лунное, видимое в Палестине. Теперь мы точно знаем, что оно началось в 15 часов 44 минуты и закончилось в 18 часов 37 минут. Солнечное же затмение было четырьмя годами ранее, 24 ноября 29 года, но этот день не совпадает с предпасхальным днем великой субботы. Видимо, спустя десятки лет после казни, когда создавались евангелия, в народном представлении оба эти затмения слились в одно и были приурочены к моменту смерти "света истины". Дата 3 апреля 33 года находится в диапазоне правлений вышеуказанных исторических личностей.

Затем приступили к вычислению даты рождения Иисуса. Из вышесказанного ясно, что он родился тридцатью тремя годами ранее, а днем его рождения стали считать 25 декабря. И в Римской империи, и во многих странах Востока этот день издревле широко отмечался как день зимнего солнцестояния, после которого день начинает прибывать. В Риме этот праздник проходил, так сказать, под лозунгом "Солнце родилось. Свет растет". Члены многих первых иудео-христианских сект именовали себя "сынами света", свое учение - светом истины, а Иисуса Христа - светочем мира. Естественно было совместить старый языческий обычай празднования нового Солнца и света с днем рождения Иисуса, так же как естественно было отождествить его смерть с угасанием светила, с солнечным затмением. (Здесь дан только краткий итог, на самом деле споры о датах рождения и смерти Иисуса в христианской литературе велись сотни лет.)

Итак, дата рождения Иисуса Христа как будто известна. Теперь Никейскому собору предстояло главное - указать, когда именно библейский Бог сотворил весь мир. Из второго послания апостола Петра и из некоторых других источников было известно, что христианство приравнивает один день деятельности Бога тысяче земных лет. Господь создавал мир полную рабочую неделю, исключая день отдыха (по-еврейски седьмой день недели называется шабат, Суббота, отсюда наше "шабаш", конец работы, но в христианстве седьмой день получил название "воскресенье" и также стал днем отдыха), то есть семь дней. Отсюда следовало, что миру предстоит жить до страшного суда 7 тысяч лет. Адам был сотворен в шестой день, в полдень, после 5,5 дней других Божественных деяний, в результате "увидел Он, что это хорошо". Из соображений все той же христианской симметрии рождение Иисуса Христа приравнивалось как бы ко второму рождению человека (человечества). Иисус - новый Адам. Стало быть - внимание! - до рождения Иисуса Христа на земле протекло 5,5 тысяч лет и мир был сотворен 5,5 тысяч лет до рождения Христова. В действительности позднее была принята цифра не ровно в пять с половиной тысяч лет, а в 5508 лет, что связано с поправкой на традиционное византийское летоисчисление по 15-летиям, так называемым индиктам.

Осталось добавить немного. После Никейского Собора Римская империя постепенно начала переходить на летоисчисление "от сотворения мира". И лишь еще спустя более чем 200 лет, когда христианство достаточно широко распространилось по Европе, римский монах Дионисий Малый предложил вести отсчет времени от Рождества Христова (в 532 г.). Однако новое летоисчисление было принято повсеместно только около 1000 года, а в России отсчет "от сотворения мира" продолжался вплоть до XVIII века, до реформы Петра I в 1700 году (правда, и в XVIII веке часто давались две цифры - одна от Рождества Христова, а вторая, в скобках, от сотворения мира).

Любопытно заметить, что начало года далеко не сразу сделалось близким к Рождеству Христову. До григорианской реформы в 1582 году начало года отмечалось 1 марта, это был так называемый пасхальный год, ибо по некоторым исчислениям эта дата соответствовала христианской пасхе, а в России с 1492 года начало года было перенесено на 1 сентября (отсюда осталась традиция начинать учебный год 1 сентября) и лишь после григорианской реформы в Европе и Петровских реформ в России начало года было установлено "рядом" с Рождеством, после окончания декабря, то есть с 1-го января.

Насколько сильны культурные традиции и насколько плотно последующие события увязаны с предыдущими, можно видеть на примере безнадежных попыток изменить исторически сложившийся календарь. Еще ни одному строю не удалось, скажем, отменить недели или упразднить седьмой день отдыха - воскресенье, то есть воскресение Иисуса. Совершенно неудачной оказалась попытка правительства революционной Франции в 1792 году ввести новый календарь...

В России после октября 1917 года тоже пытались изобрести новый революционный календарь, но из этой затеи, в отличие от многих других… ничего не вышло сразу же.

Заканчивая, сообщу малоизвестные факты. Сначала известный: для того чтобы узнать, сколько лет прошло от сотворения мира, надо к данному году от рождества Христова прибавить 5508 лет. Напомню, что в Европе от сотворения мира вели летоисчисление до Х века, а в России - до Петровских реформ. Постепенно новый счет вытеснил старый, но в памяти его держали. Это известно. Теперь малоизвестный факт. В 1492 году исполнялось семь тысяч лет от сотворения мира (1492 + 5508 = 7000). А восьмого тысячелетия никак не может быть, потому что творение шло шесть дней, да еще седьмой день отдыха, итого семь дней, восьмого дня, как видите, не предусмотрено. Но так как, напоминаю, один день творения приравнивался тысяче лет на земле, то и получалось, что после седьмого тысячелетия земное время кончается и наступает вечность. Отсюда вытекало, что наступление восьмого тысячелетия от сотворения мира означает конец света, который как раз и приходился на 1492 год от Рождества Христова. За год до этого многие уже ни пахали, ни сеяли, не составляли календарей. Кто блудил и веселился, кто постился и каялся. Случился большой переполох, особенно в России, где официально вели отсчет от сотворения мира. А когда 1492 год прошел и ничего ужасного не случилось, то папа издал буллу, в которой говорилось, что вычислять конец света не дело ума человеческого, а нужно жить так, чтобы каждый день быть готовым к нему. Так же считал и русский митрополит, хотя и был врагом папе.

От всей этой паники в культуре осталась своя зарубка - цифра 8 стала символизировать вечность. Именно поэтому часто на православных крестах на могилах добавляют дополнительные перекладины, которые в итоге дают восемь концов, символизируя вечный покой. Позже восьмерку повернули набок и получили символ для обозначения бесконечности в математике."

 
« Последнее редактирование: 18.12.16 21:20 »

За активное участие в жизни форума 

sapfir

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 684
  • Благодарностей: 3 234

  • Был 19.11.24 16:45

Сегодня читал материал западной школы в христианстве. Работа некоего Роберта Ч. Спрол. Ознакомился с главой о "Сятом Духе". Показалась интересной. Кто желает посмотреть, милости прошу.

ОСНОВНЫЕ ИСТИНЫ ХРИСТИАНСКОЙ ВЕРЫ 

О Святом Духе

Автор: Роберт Ч. Спрол

Часто в церковной литургии мы слышим слова: "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, аминь." Это - так называемая триипостасная формула, суть которой - атрибуция божественности всем трем Лицам Божества. Подобным же образом мы поем "Славу": "Слава Отцу, и Сыну, и Святому Духу ныне, и присно, и во веки веков. Аминь." В этом гимне вечная слава поется всем трем Лицам Троицы. Вечная слава наряду с Отцом и Сыном воздается Святому Духу. Божественность Христа веками дебатировалась в церковных кругах, и дебаты эти продолжаются по сей день; божественность же Святого Духа обыкновенно признается церковью. Вероятно, причина отсутствия особых разногласий по поводу божественности Святого Духа состоит в том, что Дух никогда не являлся в человеческом облике. Библия однозначно описывает Святого Духа как обладателя божественных свойств, наделенного божественной властью и применяющего ее. Начиная с четвертого века, всякий, кто признает, что Дух есть личность, признает также Его божественность. В Ветхом Завете то, что говорится о Боге, нередко говорится и о Божьем Духе. Выражения "Бог говорит" и "Дух говорит" постоянно взаимозаменяются. В Новом Завете сохраняется та же особенность, и, пожалуй, наиболее убедительным представляется отрывок из Деяний 5:3-4, когда Петр спрашивает: "Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?... Ты солгал не человекам, а Богу." Иными словами, солгать Святому Духу означает - солгать Самому Богу. Писание также признает за Святым Духом атрибуты божественности. В 1 Послании к Коринфянам 2:10-11 апостол Павел пишет о всеведении Духа: "А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия." Псалмопевец свидетельствует о вездесущности Духа в Псалме 138:7-8: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты." Дух трудится также при сотворении мира (Бытие 1:1-2). Заключительным аккордом, утверждающим божественность Святого Духа, служит благословение Павла в его втором Послании к Коринфянам: "Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога-Отца, и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь." (2 Коринфянам 13:14)

В тот вечер, когда моя жена обратилась ко Христу, она воскликнула: "Теперь я знаю, кто такой Святой Дух!" До тех пор в ее представлении Святой Дух был скорее "нечто", чем "некто". Говоря о личности Святого Духа, мы подразумеваем, что третья ипостась Троицы является личностью, а не безликой силой. Это со всей очевидностью вытекает из Писания, где в отношении Духа употребляется только личное местоимение мужского, но никак не среднего рода. В Евангелии от Иоанна 16:13 Иисус говорит: "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину; ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам."
 
Поскольку Святой Дух есть личность реальная и вполне определенная, а вовсе не безликая сила, мы можем наслаждаться личными взаимоотношениями с Ним. Апостол Павел дает церкви в Коринфе благословение, которое подчеркивает это: "Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога-Отца, и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь." (2 Коринфянам 13:14) Иметь общение с кем-либо - значит установить с ним личные отношения. Кроме того, мы призваны не грешить против Святого Духа, не противиться Ему, не огорчать Его. Безликая сила не может быть "огорчена". Огорчение может испытать только существо личностное. Поскольку Святой Дух - личность, нам должно молиться Ему. Его роль в молитве заключается в том, чтобы помочь нам надлежащим образом изъясниться перед Отцом. Подобно тому, как Иисус предстоит за нас перед Отцом в качестве нашего Первосвященника, Святой Дух предстоит за нас в молитве. Наконец, Библия говорит о том, что Святой Дух совершает деяния, которые возможно совершить только существу личностному. Дух утешает, ведет и учит избранного (см. Иоанна 16). Эти деяния вершатся путем, который указывает на присутствие разума, воли, чувства и силы. Дух ищет, избирает, открывает, утешает, убеждает и увещевает. Только личность способна делать это. Отклик христианина, таким образом, должен состоять не в простом подтверждении, что такая личность существует в действительности, но в первую очередь в послушании, любви и поклонении Святому Духу, третьей Личности Троицы.

Когда Бог свидетельствует об истинности чего-либо, Его свидетельство бесспорно. Оно не подлежит никакому сомнению. Свидетельство, исходящее от Бога, не может оказаться несостоятельным. Его источник - это высочайший уровень нравственности, глубочайший уровень знания, величайший уровень достоверности. Именно надежность Божьего свидетельства побудила Лютера заявить однажды: "Святой Дух - не скептик."  Жан Кальвин учил, что, несмотря на явно и недвусмысленно выраженные в Библии признаки божественной ее авторитетности и достаточно очевидную божественность ее первоисточника, все это не может убедить нас окончательно, пока не будет запечатлено в наших сердцах внутренним свидетельством Святого Духа. Кальвин признавал разницу между доказательством и убежденностью. Если даже мы способны представить объективные и неотразимые доводы правдивости Писания, то где гарантия, что люди поверят, станут внимать ему или примут его? Чтобы убедиться в подлинности его истин, нам требуется помощь, то есть внутреннее свидетельство Духа. Благодаря Духу мы сдаемся или уступаем неотразимой очевидности библейских истин. Это не значит, что в Своем внутреннем свидетельстве Святой Дух предоставляет нам какую-то новую, дотоле секретную, информацию или сверхубедительные аргументы, которые иным путем получить было невозможно. Правильнее будет сказать, что Он воздействует на наш дух так, чтобы превозмочь и сломить наше сопротивление Божьей истине. Открывая нам ясное учение Слова Божия, Он вынуждает нас сложить оружие и принять это учение со всей убежденностью.

Внутреннее свидетельство Духа - это не бегство в мистицизм и не порыв к субъективизму, где человеческие ощущения возводятся в ранг абсолютного авторитета. Существует коренное различие между свидетельством Святого Духа нашей душе и человеческим свидетельством нашей собственной души. Дух свидетельствует о Слове Божьем. Его свидетельство приходит к нам со Словом и через Слово. Оно не приходит без Слова или безотносительно к нему.

Святой Дух несет нашим душам свидетельство о том, что мы - дети Божии, подтверждая Его слово, обращенное к нам (Римлянам 8:16), и точно так же Он вселяет в нас внутреннее убеждение в том, что Библия есть Слово Божье.

Одним из самых полезных изобретений нашего времени оказался карманный фонарик. Когда отключается электричество и весь дом погружается в темноту, мы прибегаем к его спасительной помощи. Его функция - лучом света разрезать тьму, чтобы мы могли видеть. Он освещает нам место действия.

Библия не является темной для понимания книгой. Напротив, она - источник насущно необходимого нам света. Псалмопевец называет Божье Слово: "Светильник ноге моей и свет стезе моей" (Псалом 118:105). Не всякий отрывок из Писания окажется легким для нашего восприятия. Некоторые из них понять трудно. Нередко мы бьемся, пытаясь проникнуть в глубинное значение того или иного стиха. Разум наш окутывает тьма, и это - одно из следствий греха. По греховной природе своей мы - темные создания, отчаянно нуждающиеся в свете. Хотя Писание само по себе есть свет для нас, существует необходимость в дополнительном просвещении, чтобы мы могли яснее видеть этот свет. И Святой Дух, ставший вдохновителем Писания, трудится, освещая Писание для нас. Он проливает больше света на свет, уже существующий. Просвещение есть труд Святого Духа. Он помогает нам услышать, принять и правильно понять послание, заключенное в Слове Божьем.
Вот что пишет апостол Павел: "Но, как написано: "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его". А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия." (1 Коринфянам 2:9-11) Здесь Павел приводит аналогию, взятую из человеческого опыта. Вы можете многое узнать обо мне, наблюдая за мной либо прислушиваясь к тому, что обо мне говорят, но вам никогда не узнать, что творится в моем сознании или в моей душе, если я сам не решу открыться вам. Мои мысли известны только мне одному (впрочем, иногда, я уверен, моя жена читает их без труда!). Подобным же образом Святой Дух посвящен в сокровеннейшие мысли Бога. По выражению Павла, Дух "проницает" глубины Божии. Не подумайте только, что Святой Дух проникает в сознание Бога, чтобы навести справки для собственного осведомления. Он не добывает там сведения, к которым невозможно подступиться обычным путем. Он "проницает", иначе говоря, словно беглый луч ночного прожектора, высвечивает то, что без него осталось бы скрытым во тьме.

Вечером накануне того дня, когда Иисусу предстояло умереть, Он учил Своих учеников и пространно говорил им о Святом Духе. Он сказал: "Я умолю Отца, и другого Утешителя даст вам" (Иоанна 14:16).
Слово Утешитель переводится иногда как Помощник или Советник и происходит от греческого "paracletes". Первое, что мы замечаем в этом отрывке, - это обещание Иисуса дать другого "Параклита", то есть Помощника.
Поскольку Иисус говорит, что Святой Дух станет другим Помощником, следовательно, до этого Помощник уже должен был существовать. Новый Завет однозначно отождествляет первого Помощника, или "Параклита", с Самим Иисусом. Иоанн пишет: "Дети мои, это пишу вам, чтобы вы не грешили. А если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатаем перед Отцом Иисуса Христа, Праведного" (1 Иоанна 2:1).
Титул Ходатай, данный здесь Иисусу, - это еще один вариант перевода греческого слова "Параклит". Отсюда мы видим, что Иисус и есть тот самый, первый, Помощник, и перед тем, как покинуть этот мир, Он молит, чтобы Отец дал другого "Параклита" на время Его, Иисуса, отсутствия. Взамен Иисуса посылается Дух; Он является верховным наместником Христа на земле. В древние времена "параклитом" иногда именовался человек, вызванный для оказания помощи в суде. В этой роли Святой Дух выполняет не одну задачу.
Одна из таких задач - помогать верующему обращаться к Отцу. Обращаясь к церкви в Риме, Павел пишет: "А также и Дух помогает немощи нашей: ибо о чем нам молиться, как надлежит, мы не знаем, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. И Испытующий сердца знает, о чем помышление Духа, потому что Он ходатайствует за святых, как угодно Богу." (Римлянам 8:26-27) Святой Дух также помогает верующим общаться с миром. Он говорит от нашего имени, когда мы сталкиваемся с каким-либо конфликтом, - как и обещал Иисус в Евангелии от Марка 13:11.

Дух защищает нас от мира, являя перед ним его греховность. Святой Дух обороняет праведника от нападок нечестивца. Идея "Параклита" включает и роль Утешителя, которая, в свою очередь, имеет два аспекта. Это прежде всего источник нежного утешения для страждущего, познавшего горечь поражения, отчаявшегося человека. Другой аспект не менее важен. Латинское Comfortator (Утешитель) буквально означает: "дающий силу". Дух приходит к нам, когда мы нуждаемся в силе. Он придает нам мужество и отвагу. Он и утешает, и ободряет нас одновременно, чтобы во Христе мы праздновали славную победу (Римлянам 8:37).

Бог призывает каждого человека быть отражением и отображением Его святости: "... По примеру призвавшего вас Святого, и сами будьте святы во всех поступках. Ибо написано: "будьте святы, потому что Я свят"" (1 Петра 1:15-16). Вся сложность, однако, заключается в том, что сами по себе мы далеко не святы; напротив, мы нечестивы. Тем не менее Библия упоминает о нас как о "святых". Поскольку святость не заложена внутри нас, мы должны быть освящены. Труд по нашему освящению и уподоблению нас образу Христову берет на Себя Святой Дух. Будучи третьей ипостасью Троицы, Святой Дух не более свят, нежели Отец и Сын. И все же мы не говорим: Святой Отец, Святой Сын и Святой Дух. Мы называем Духа Святым не столько в силу Его личности (которая, безусловно, свята), сколько в силу труда освящения, который Он исполняет. Это совершенно особый труд. Святой Дух делает нас святыми. Он выполняет роль освятителя. Освящаясь Им, мы делаемся праведными. Процесс освящения начинается с момента, когда мы становимся христианами. Он продолжается до самой смерти, после которой верующий становится праведным окончательно, полностью и навечно.

"Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение, и действие по Своему благоволению." (Филиппийцам 2:12-13) Призыв к сотрудничеству подразумевает труд. Мы обязаны упорно работать. Работать "со страхом и трепетом" вовсе не означает находиться под гнетом непреходящего чувства ужаса - это значит, прилагая усилия к совершению своего спасения, испытывать чувство почтения к Богу. Мы утешаемся сознанием, что не обречены совершать этот труд в одиночку и что дело нашего спасения не зависит исключительно от наших собственных усилий. Бог трудится над нашим внутренним миром, дабы совершить наше освящение. Святой Дух вселяется в верующего и постепенно преобразует его сердце и жизнь, делая их более праведными. Не следует, однако, принимать обитание Святого Духа в сердце человека за некое обожествление последнего. Дух пребывает в верующем и трудится вместе с ним, но никоим образом не воплощается в нем. Работа Духа заключается в освящении людей, но не в производстве неких богоравных созданий. Когда Святой Дух поселяется в нас, Он не становится человеком, а мы не делаемся от этого богами. Святой Дух не зачеркивает личную самобытность каждого из нас. В своем освящении мы должны стать подобными Богу, а не сами сделаться богами."
« Последнее редактирование: 19.12.16 20:52 »


Поблагодарили за сообщение: Москвич

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 067

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

Не знаю куда разместить .
Но ... говорят, Бог во всем и во всех может быть ?

कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова | Мишаня | Инна368

За активное участие в жизни форума 

sapfir

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 684
  • Благодарностей: 3 234

  • Был 19.11.24 16:45

С Рождеством Христовым!..



Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | алла | Инна368

За активное участие в жизни форума 

sapfir

  • Автор темы

  • Сообщений: 5 684
  • Благодарностей: 3 234

  • Был 19.11.24 16:45

Звуки планет...
http://kovcheg.ucoz.ru/forum/94-2446-1 Кому будет интересно, посмотрите на этой странице.

А вообще интересный сайт, прошу заглянуть: http://kovcheg.ucoz.ru/ и http://sseas7.narod.ru/05.htm

Адрес видео ниже:
https://youtu.be/6kW_2A3EsQY


<a href="http://youtu.be/6kW_2A3EsQY" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/6kW_2A3EsQY</a>
« Последнее редактирование: 28.01.17 23:57 »

Человек с карабином


  • Сообщений: 1 065
  • Благодарностей: 535

  • Расположение: Новоуральск

  • Был 13.07.22 21:22

Уважаемый Сапфир!
Если Вас не затруднит объясните почему в Православии не признаются некоторые книги? А в Католической признаются. И наоборот. Ведь доказано что все они - настоящие. Или нет?
Были ли случаи в истории когда неканонические писания через какое-то время пересматривались, и меняли свой статус?
Главное - не спешить в главном...