Загадочная смерть в панамских джунглях

[idemidov]

Да понятно что могли, только все эти инсценировки не имеют смысла - как и с дятловцами. Зачем было преступникам огород городить с разбрасыванием останков-рюкзаков-ботинок, если можно было просто сжечь останки вместе с ботинками и рюкзаками. Пропали - и всё, нет следов, ищите хоть до морковкина заговенья.
Нет причины для столь сложных телодвижений.

Вообще-то останки от костра не исчезнут полностью. Обугленное тело останется.
 Кроме того преступнику расчленить тело и разнести останки в разные места выгодно - см. случай с Головой Гонгадзе. Сколько лет там не могли концов сыскать.

[Гайна]

Вообще-то останки от костра не исчезнут полностью. Обугленное тело останется.

Взять и закопать поглубже, валунами потяжелее привалить. Всё, и нет проблем. Я слабо представляю преступников, подбрасывающие части тела куда-то, чтобы запутать следствие. Проще сразу концы в воду (в смысле, в огонь и в землю).

[Соната]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Угу. Оказалось что доля натуралиста тяжка и сурова. Вот только попробуйте теперь забижать медгаза за его натурализЬм. 

Гайна, так натурализьм он потому и натурализьм, что он естественнен. А в истории с ГД далеко не всё так естественно как в этой. И некоторые вещи там просто вопиют о криминале, в отличии от этого случая с девушками. Имхо, конечно.
Так что медгаз потерпит.

А так Вася то видимо о нормальных девушках говорит,из серии "принецессы не какают". Они только могут слегка только носик промокнуть салфеточкой или губы,а туалеты общественные исключительно чтоб макияж поправить.

Немного не так. Принцессы какают, но одуванчиками и пукают бабочками. 

[Гайна]

Гайна, так натурализьм он потому и натурализьм, что он естественнен. А в истории с ГД далеко не всё так естественно как в этой. И некоторые вещи там просто вопиют о криминале, в отличии от этого случая с девушками. Имхо, конечно.

Сонат, я согласна с каждым словом. Именно.

[Соната]

Соната, а их и не было, скорее всего! Как я понял - эта фраза прозвучала в какой-то передаче на голландском телевидении, однако отчет судебной экспертизы NFI это опровергает (если накосячил с переводом - прошу Гайну поправить):
Видимо, информация про 77 включений - опять же из серии ОБС Да и не поверю я, что наполовину заряженный iPhone после пяти дней периодического использования (пусть даже в щадящем режиме) сможет 77 раз включиться и выключиться, а потом включиться еще раз и проработать час.

Спасибо, Виталик. А я поверила.

Разворачиваемый текст

у меня Самсунг Гэлакси С4 (почти как у Лисанн), а у супруга айфон, хоть и старенький уже, реально более долгоиграющий

М-дя, интересно есть ещё что-то из этой серии ОБС? Журналисты такие журналисты.

Добавлено позже:

Он же синий. Это один и тот же ботинок.

Гайна, я по этим фоткам сужу. Даже на снимках из джунглей он серый скорее, если считать что со вспышкой цвет исказился до черного.. А вот второй ботинок называли синим.

На 1, 2, 3, 4, 8, 9 (1), 11 - определенно один и тот же ботинок, принадлежащий Лисанн, в нем же находилась и стопа.

(Ссылка на вложение)

На 5, 6, 7, 10 - второй ботинок, непонятно кому принадлежащий. На Крис вроде другая обувь была, хотя не очень понятно:

[Shual]

Давайте про ботинки...
Чёрный с розовой подкладкой и частью ноги с переломами это ботинок Лисанн.
Синий/чёрный с синим кантом сверху и без ноги это ботинок Крис.
Ребро Крис, тазовая кость-?

[ivanes]

Вставлю свои 5 копеек... Про чистые волосы на фото.
Путешествие девочек незапланированно затянулось.
Тело, одежда и волосы не свежие. Поэтому они помылись, постирали одежду.
Поэтому высушенные лифчики аккуратно сложили в рюкзак.
Волосы просушили на воздушке, они чистые и блестят.
А вот шорты из джинсы сохнут гораздо дольше. Чтобы их просушить - разложили на горячем камушке под солнцем.
Своего рода и "сушка и глажка". Но, что-то их оттуда отогнало.Или пошли разведать тропу и заблудились.

Разворачиваемый текст

Мы однажды были в лесу. Я в косынке(волосы цепляются за ветки). Жарко. Я сняла её немного освежиться, повесила на ветку.
Прошла туда-сюда несколько шагов, высматривая грибы и вернулась за косынкой.  А её-то и нет...!
Прошла по кругу - нет косынки! А она очень нужна, волосы-то ветки цепляют.
Пошла опять по кругу  сужая круги, - нашла. Висела на том самом месте, куда я её повесила.
Возможно, и у девчат так получилось. Заплутали...

И ещё.
Есть у меня дома в наличии 2 пустые тубы от чипсов Принглс (случайно, ватные шарики туда закладываю.)
Донышко - из блестящего белого металла. Если приблизить, то можно разглядеть "морду лица", типа как в зеркале, только расплывчато.
А туба от донышка легко отделяются, если туба намокла. Тогда вообще без проблем.

[Гайна]

Гайна, я по этим фоткам сужу. Даже на снимках из джунглей он серый скорее, если считать что со вспышкой цвет исказился до черного.. А вот второй ботинок называли синим.

Тот, который светло-синий с белой или светлой подошвой (не кроссовок, а именно ботинок) - это ботинок Крис.
А что касается синей-чёрной кроссовки - это ботинок Лисанн. Там совпадают все мелкие детали. Это один и тот же ботинок, сфотканный при разных условиях.

Давайте про ботинки...
Чёрный с розовой подкладкой и частью ноги с переломами это ботинок Лисанн.
Синий/чёрный с синим кантом сверху и без ноги это ботинок Крис.
Ребро Крис, тазовая кость-?

Тазовая кость - Крис.

[Гайна]

Вставлю свои 5 копеек... Про чистые волосы на фото.
Путешествие девочек незапланированно затянулось.
Тело, одежда и волосы не свежие. Поэтому они помылись, постирали одежду.
Поэтому высушенные лифчики аккуратно сложили в рюкзак.
Волосы просушили на воздушке, они чистые и блестят.
А вот шорты из джинсы сохнут гораздо дольше. Чтобы их просушить - разложили на горячем камушке под солнцем.
Своего рода и "сушка и глажка". Но, что-то их оттуда отогнало.Или пошли разведать тропу и заблудились.

Такое тоже могло быть, учитывая то, что на том фото, где Крис стоит на камнях у ручья (это два последних фото) у неё не только ноги испачканы, но и шорты сзади.

[Shual]

Поэтому они помылись, постирали одежду.

Чём помылись то? Если грязные волосы просто в воде прополоскать, да ещё и в холодной, никакое кожное сало не смоется.  Можно конечно золой помыть, да где её взять? И ещё об этом знать надо,что можно золой мыться.

[ivanes]

Чём помылись то?

Обыкновенной водой из горного ручья. Вода там - лучше не бывает, моет и стирает без мыла то, что надо
Кто с этим знак0м - подтвердит.

[idemidov]

Да, купание, стирка, сушка и глажка это именно чем занимаются попавшие в смертельную опасность. И потерявшиеся в первобытных джунглях.

Вообще, этим на природе не занимаются даже участники коротких походов. За короткое время на природе ни дискомфорта ни запаха не ощущаешь (в городе ощутишь).

[Гайна]

Да, купание, стирка, сушка и глажка это именно чем занимаются попавшие в смертельную опасность. И потерявшиеся в первобытных джунглях.

Насколько я понимаю, купание-стирка имелись в виду ДО часа Х. Как вариант.

[ivanes]

Я думаю, у них было время остановиться на привал, чтобы привести себя в порядок, обдумать и обсудить дальнейшие действия.
А может, они и не сходили с места и в некотором роде, "обжились" там.
Травмы - это отдельный разговор.
Я думаю, они боролись за выживание.
Вымыться, - что в этом удивительного?

Добавлено позже:

Вообще, этим на природе не занимаются даже участники коротких походов.

Ну-ну... Значит, вы мало знаете о походах. Моются, только не у вас на виду. И, представьте себе, ключевой водой.
Женщине/девушке сутки не помыться, и не сменить бельё... Не говоря уже про неделю!

[Гайна]

Травмы - это отдельный разговор.
Я думаю, они боролись за выживание.
Вымыться, - что в этом удивительного?

Травма травме рознь. Когда я год назад звезданулась с лестницы, вообще ничего не сломав, то мне в ближайшие несколько часов было вообще не до чего. А у Лисанн - несколько переломов на ноге! Если стирка и имела место, то только ДО переломов. Потом им было не до того.

[Akai]

У девушки при падении отломилась от тела ступня? Вы серьёзно? Это надо из стратосферы упасть для такого.

Эм... Вы издеваетесь, что ли?

Сломались кости голеностопа. Затем после смерти мягкие ткани разложились. Ступня отделилась. Почему она сохранилась? Потому что была в обуви. Одежда и обувь замедляют разложение.

Разворачиваемый текст

Разумеется, я такого и не говорил. Зачем мне это приписывать?

А я не говорил, что вы говорили. Зачем мне приписывать?

Я говорил и говорю следующее: если пропал человек, вероятность криминала нельзя отрицать даже в самых благополучных странах мира

Так никто и не отрицает. Есть такая вероятность.

Я не говорил, что там ад.

Спасибо, я знаю. Это я сказал.

а что РФ это особо благополучная страна мира?

Ну, иностранных туристов в лесах вроде пока не убивают.

Я этого не говорил

И я не говорил, что вы говорили. Давайте, вы будете понимать так, как написано, не додумывая за собеседника? Спасибо.

Говорил уже — если в РФ пропадает человек в лесу и находят фрагменты тела. А тела нет. Я бы первый сказал, что это криминал.

Бывает, что вообще ничего не находят. Бывает, что находят кости. Бывает, что несчастный случай. Бывает, что криминал. Всё же просто.

Конечно в курсе. Ведь я именно эту цитату

Не эту. Вы цитировали отчёт OSAC за 2016 г., а я — отчёт за 2014 г.

Чирикуи — провинция, где находится Бокетте.

Наверное, всё-таки провинция называется Чирики, а посёлок Бокете.

США не РФ и не ЛА, но тоже не самый тихий уголок планеты.

Я вас не совсем понимаю. Если в контексте американский OSAC и американские пенсионеры, то уровень преступности в какой стране следовало сравнивать с панамским?

Не приколочены, но на распадение скелета на не связанные друг с другом кости обычно требуются годы.

Всё зависит от условий, в которых протекает гниение трупа. Иногда это происходит быстро, а иногда кости друг от друга и за тысячи лет не отделяются.

При прощании в Схипхоле у Лисанн рюкзак зелёный в клеточку. <…> А вот на фото… синий с чёрным рюкзак стоит возле правой ноги Крис.

Возможно, так и есть.

Даже если спрыгнет человек неудачно с высоты, в первую очередь наверное все ж сломается ничем незащищенная кость выше ботинка, чем внутри него?

Зависит от того, как приземляться.

Если уж и в ботинке в фарш, это что же за высота такая?

Да не фарш. Высота не очень большая, раз девушки не убились сразу и техника уцелела. Точно не 30-40 метров.

Я сравнивал не пенсионеров разных категорий между собой,а пенсионеров и молодых туристок. Есть же разница между ними с точки зрения потенциальной возможности стать жертвой криминала.

Сомнительная разница. Иностранные туристы (безотносительно возраста) и пенсионеры (уточню: пожилые люди) одинаково входят в группу риска стать жертвой преступления.

А я нахожу в высшей мере странным выстраивание версий при игнорировании показаний свидетелей. Все эти "логичные реконструкции" являются надругательством над здравым смыслом.

Так показания свидетелей вроде как не подтверждаются «показаниями» телефонов и фотоаппарата. Допустим, кто-то изменил время на устройствах. Но это лишнее действие (и не одно), это дополнительные пункты в объяснении. Имеем противоречие принципу простоты и меры сложности. Не, в реальности, конечно, всякое бывает. Но вероятность этого крайне мала. Куда вероятнее, что просто-напросто никто не проверил показания свидетелей. А если бы проверили, выяснилось бы, что прав только один, другой ошибся, третий захотел внимания, четвёртый ещё что-нибудь и т. д.

Разворачиваемый текст

Akai, прошу прощения. 

Да ерунда.

[Сергей В.]

И еще мысль-не могли девушки использовать эту плотную тубу как шину?

Вряд ли, т.к. лифчики, единственное у них средство для подвязок, они не испольовали.

Зато обувь выбрали более основательную. Могли вон и в кедах пойти.

Это да, но Лисанн занималась альпинизмом и знала в чем нужно ходить по горам.

. Дело в том, что на видео родителей какие-либо каньоны до мирадора отсутствуют (позже, родители Крис и Лисанн пройдут по этому маршруту, снимая путь на видеокамеру).

Могу ошибиться, но я считала что это - Карибский спуск, - это уже после Мирадора и, соответственно, после окончания Пианисты. На этой тропе (это не ловушка, а просто тропа) есть фото Крис. По этой же тропе потом шли её родители.
Народ, поправьте плиз, если я ошибаюсь - это Карибский спуск или нет?

Родители на мирадор забирались по теминоте и по рвскисшей дороге, только потому. Земляные каньоны есть и до мирадора (один) и после, там их два. Брат Лисанн заснял каньон до мирадора.
Конкретно это фото до мирадора.

Давайте про ботинки...
Чёрный с розовой подкладкой и частью ноги с переломами это ботинок Лисанн.
Синий/чёрный с синим кантом сверху и без ноги это ботинок Крис.
Ребро Крис, тазовая кость-?

Тазовая кость Крис. Синий ботинок с каблуком без ноги - Крис.

так...
я хочу сама для себя мысли в кучку собрать:
- до Мирадора - "тропа Пианиста", после Мирадора - "карибский спуск", но это одна тропа?
- каньон находится  - до или после Мирадора?
- если ночные фото -  "в конце Пианисты", значит недалеко от Мирадора?
Получается, что девушки фактически с тропы не сворачивали, независимо от того, где были найдены вещи? ... Или как?

Каньоны есть и до и после. Тропа Пианиста названа по имени речки Пианиста, которую она пересекает. Туристическая тропа кончается на мирадоре, там стоит соответствующий знак, но фактически идет дальше по карибскому спуску, она там полудикая и используется в основном индейцами, которые в сезон дождей натягивают там в паре мест канаты для переправы

[Gulia70]

из известной картинки выделила только км и время

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:

Ребята, вы о чём? По этому тоннелю шли родители Крис с проводниками - есть видео об этом! Это общеизвестное место, это тропа, я только не знаю, именно это Карибский спуск или нет.

я так поняла, это начало карибского спуска

[Janne]

Я думаю, у них было время остановиться на привал, чтобы привести себя в порядок, обдумать и обсудить дальнейшие действия.

Последняя фотка в 13-54.
Первый вызов на 112 через 2 час в 16-39.
О каком привале вы говорите?

[Гайна]

Народ, а давайте прикинем какие свидетельства есть в пользу криминальной версии (прямых свидетельств нет, пусть хоть косвенные).

Вот что совершенно непонятно – почему девушки выдвинулись на маршрут так поздно (снова вспоминаются дятловцы). И ещё непонятно что они так долго делали у Пианисты, прежде чем выйти на сам маршрут (ведь накануне они уже искали инфу об этом маршруте по инету).

Из стартового поста:
13.30-13.40 Таксист Леонардо Мастину видит голосующих девушек, на дороге, недалеко от школы испанского языка. Он подвозит их за пять долларов к старту пешеходного маршрута "Эль-пианиста".
Ранее 15.00 Джовани, хозяин кафе находящегося на старте "Эль-пианиста" видит девушек. Они задают ему несколько вопросов о маршруте.
15.00-15.30 Один из работников (очевидно кафе) видит девушек уходящих по маршруту и даёт им в проводники свою собаку "Блю". По свидетельству жены хозяина кафе, Дорис, через час пес вернётся назад один.
После 15 часов выйти на маршрут в джунгли, не предполагая там ночёвки??? Интересно, во сколько там в это время года темнеет. Получается что свидетели не правы, и время всё же опредеделяем по фото???

17.00? Некто Педро Капон, возможно владелец одного из кафе или магазинчика у "Эль-пианиста", видит двух девушек вернувшихся с маршрута. Они спрашивают у него, как им вернуться в город. Тот показывает место, где можно поймать такси или сесть на автобус. Но в какую сторону ушли девушки, Педро не видел.
17.00? Некий американец, живущий около старта "Эль-пианиста", видит двух девушек, вернувшихся с маршрута. Они беседуют с хозяином одного из кафе, очевидно спрашивая, как добраться в город
В обоих свидетельствах непонятно – тех ли двух девушек видят свидетели.

Водитель такси Леонардо Артуро Гонсалес Мартинес, якобы подвозивший девушек первого апреля до старта "Эль-пианиста", через год после описываемых событий погибнет. Не подозрительной, но весьма нелепой смертью. Молодой, тридцатичетырёхлетний человек, почувствует себя плохо, упадёт в водоём и утонет. (отнесём это сюда же, хотя – это вполне могло быть совпадением).

Седьмого апреля один из крупнейших международных туроператоров предлагающий отдых в Панаме, "Lonely Planet", настоятельно рекомендует воздержаться туристам от одиночных походов за пределы смотровых площадок, обращая внимания на участившиеся случаи разбойных нападений.

Есть желающие продолжить? Ау, стронники криминала!

[Janne]

Тазовая кость Крис. Синий ботинок с каблуком без ноги - Крис.

Откуда пошла информация, что синий Крис?
Везде написано:
-Синий ботинок. Был обнаружен 18 июня. Изначально полиция считала, что этот ботинок принадлежит Крис. Однако никаких доказательств этому, в виде экспертиз ДНК и прочих исследований, предоставлено не было. Более того, после расшифровки фотоматериала, станет ясно, что в этот день Крис носила другую обувь.

[Гайна]

Цитата: Гайна - сегодня в 12:47
Ребята, вы о чём? По этому тоннелю шли родители Крис с проводниками - есть видео об этом! Это общеизвестное место, это тропа, я только не знаю, именно это Карибский спуск или нет.

я так поняла, это начало карибского спуска

Вот и я тоже так поняла.

[Gulia70]

Не подозрительной, но весьма нелепой смертью. Молодой, тридцатичетырёхлетний человек, почувствует себя плохо, упадёт в водоём и утонет.

где-то прошло, что вроде проблемы с сердцем были.
а так да, подозрительно.. даже мне ))

[Janne]

где-то прошло, что вроде проблемы с сердцем были.
а так да, подозрительно.. даже мне ))

Ждать целый год, чтоб потом избавиться от свидетеля?

[Гайна]

Цитата: Гайна - сегодня в 16:24
Не подозрительной, но весьма нелепой смертью. Молодой, тридцатичетырёхлетний человек, почувствует себя плохо, упадёт в водоём и утонет.

где-то прошло, что вроде проблемы с сердцем были.
а так да, подозрительно.. даже мне ))

Гуль, всё бывает.
Пример: моя знакомая - женщина средних лет, без особых проблем со здоровьем, почувствовала себя плохо, стоя у крутой лестницы, наверху. В результате она падала на лестницу спиной назад (!). Ушиблась сильно, но ничего не сломала. А если бы упала в воду?

[idemidov]

сломались кости голеностопа. Затем после смерти мягкие ткани разложились. Ступня отделилась. Почему она сохранилась? Потому что была в обуви. Одежда и обувь замедляют разложение.

Часто ли бывает, что за ДВА месяца (11 апреля - 14 июня) ступня полностью отделяется от тела?

Не эту. Вы цитировали отчёт OSAC за 2016 г., а я — отчёт за 2014 г.

Какая разница? Отчёты 2013-2016 идентичны по содержимому, отличаются только формулировки, и то местами. И только в 2012 есть отличия — массовые беспорядки в Чирики.

Я вас не совсем понимаю. Если в контексте американский OSAC и американские пенсионеры, то уровень преступности в какой стране следовало сравнивать с панамским?

В отчёте сказано буквально следующее, если убрать воду: «уровень преступности в Панаме выше американского»
В самих США уровень США примерно среднемировой - 108-е место из 218 стран.
Т.е. итог: «в Панаме уровень преступности выше среднемирового». Всё, что можно выжать из отчёта.
Да, ещё одна из трёх провинций с высоким уровнем преступности — Чирики.

Добавлено позже:

Ну-ну... Значит, вы мало знаете о походах. Моются, только не у вас на виду. И, представьте себе, ключевой водой.
Женщине/девушке сутки не помыться, и не сменить бельё... Не говоря уже про неделю!

Про смену белья я не говорил. Конечно, это желательно каждый день. Но это просто. А вот стирка-мытьё.

Вообще-то этот форум посвящен зимнему походу! С участием девушек! Как там каждый день устраивать мытьё и стирку?! Никак.
Девушки и сейчас в многодневные зимние походы ходят.

[Gulia70]

Ждать целый год, чтоб потом избавиться от свидетеля?

да кто ж знает.
может какие подробности всплыли в то время.
ну это я так... на призыв Иры откликнулась.

пишут, что гид Гонсалес неоднократно критиковал местную полицию за недостаточную активность в поисках.

[Shual]

Ранее 15.00 Джовани, хозяин кафе находящегося на старте "Эль-пианиста" видит девушек. Они задают ему несколько вопросов о маршруте.
15.00-15.30 Один из работников (очевидно кафе) видит девушек уходящих по маршруту и даёт им в проводники свою собаку "Блю". По свидетельству жены хозяина кафе, Дорис, через час пес вернётся назад один.

Сколько времени занимает поход условно от кафе и до мирадора? Если собака через час вернулась, значит часть времени ей потребовался на обратный путь. Может не дошла до места и просто сбежала? Или не было собаки? На фото девушек нет совместных фото с псом. А это было бы понятно "ой собака-улыбака" и все такое.

[idemidov]

Насколько я понимаю, купание-стирка имелись в виду ДО часа Х. Как вариант.

Ну это тоже вряд ли. Учитывая, что полудневный поход и в любом случае вечером должны быть дома.
Т.е. надо было так испачкаться, что вообще терпеть невозможно. У меня только одно предположение — диарея, извините.

Добавлено позже:

Сколько времени занимает поход условно от кафе и до мирадора?

3 часа.

Если собака через час вернулась, значит часть времени ей потребовался на обратный путь. Может не дошла до места и просто сбежала?

Собака, конечно, быстрее человека, но похоже она была с ними очень недолго и сбежала почти сразу.

Или не было собаки? На фото девушек нет совместных фото с псом. А это было бы понятно "ой собака-улыбака" и все такое.

Соглашусь, что странно. Сейчас молодёжь фоткает вообще всё.
А уж тем более своего четырехногого проводника... Неинтересно?

[Гайна]

Сколько времени занимает поход условно от кафе и до мирадора?

Вроде пару часов, но могу ошибиться.

Взялся бы кто из "криминальщиков" внести ясность во временные несовпадения: время по фото (какое именно - местное или нет), время первого звонка на 112 и все свидетельские показания. Сколько свидетелей участвовало в опросе? Получается что они все врут???
Я не понимаю как можно было выйти в джунгли только в 15 часов.

Учитывая, что полудневный поход и в любом случае вечером должны быть дома.

Вообще, получается что поход не на пол-дня, а побольше.