Обо всем понемногу

[GrayCat]

Именно поэтому меня иногда посещает крамольная мысль "А может Иванов в 1990-м правду сказал". Я эту мысль, конечно, прогоняю. НО.

Меня больше посещают ассоциации с брошенными командой кораблями. Что-то их напугало. Знать бы что.

[владимир михайлович]

Напугало то, что они собирались фотографировать.

[Sergei_VL]

Да кроме этого и логики в действиях нападавших не просматривается никакой. Зачем гнать дятловцев вниз и полениться полностью уронить палатку?

С первой частью согласен.) Их никто не мог гнать, они сами ушли быстро, но главное, добровольно. Это очень важный момент, и хорошо, сто некоторые этот исход правильно понимают.

Добавлено позже:

А если нападавший Джин Всех Сибирских Склонов?

В другой теме ваше предположение - антихрист... смотрите, Вы все ближе в своих догадках подбираетесь. Уже персонаж один, а не группа убийц...

Добавлено позже:

А вот если нападавший СЧ или подобное, то логики больше. Зачем ему рушить палатку и заботиться о скрытности действий?

В палатке мог после ухода туристов пошуровать, т.к. очень любопытен. Действовать приходилось скорее всего именно скрытно, как и подобает любым дикарям. Однако, вряд ли вообще имел представление о том, что такое "улики", следы, наломаные ветки и пр. Эти веточки по дороге от настила вверх, кстати, тоже он мог наломать...

[владимир михайлович]

"Невозможно понять логику непрофессионалов" - говаривал киношный Мюллер.
Так и у нас, все сходится к цели  сведЕния  в правильную канву цепочки не логичных фактов. Поиск непрофессионалов нас увлекает.
В природе все логично, и действия туристов, как безусловно профессионалов, в ответ на любые природные катаклизмы обязаны быть логичными, будь это хоть лось, медведь, лавина, гроза и т.п. А раз имеем не логичность поступков (в понимании с наших позиций), то значит утрачен был вдруг профессионализм, выбит из головы не природными явлениями, а химией (спирт, прочее), физикой (дубина, ружье), чертовщиной какой.
К стати, нестыковки, огрехи или даже большее в "следствии по делу..." тоже признак непрофессионализма естественного или вынужденного...
Я к тому, что в моем понимании произошедшего почти нет места природным явлениям обычного ранга, типа снег, мороз, медведь... Даже гроза. Не бабки набожные всеж были.

[Gulia70]

Гуль, да критиковать в УД можно все подряд. Только нестыковок от этого меньше не становится.

да я как раз про то, что оранжевый цвет и радиацию можно убрать из нестыковок.
они объясняются более менее.

[GrayCat]

А раз имеем не логичность поступков (в понимании с наших позиций), то значит утрачен был вдруг профессионализм, выбит из головы не природными явлениями, а химией (спирт, прочее), физикой (дубина, ружье), чертовщиной какой.

Немного не так. Непрофессиональные, ошибочные действия возможны. Поражает их размах. В качестве иллюстрации. Спортсмен может допускать разные ошибки при прыжках в воду. Но Вы можете себе представить, чтобы спортсмен прыгнул в пустой бассейн?  Здесь примерно та же картина.

Оффтоп (текст не по теме)

Уважаемая администрация!
Хочу без обсуждений Ваших действий просто заметить по поводу моего поста. На данном портале я встречал куда более диковинные версии от человеконенавистнических  огненных шаров до даже ледяной змеи гигантских размеров.  И не одна из этих версий не попала в разряд троллинга массового поражения.  Почему Вам не понравилась моя версия с джином? Он выглядит куда реальнее, чем вместе взятые вышеперечисленные версии вместе еще с 10 подобных версий в придачу. По крайне мере действие моего джина понятно и строго соответствует литературным источникам.

[Гайна]

Оффтоп (текст не по теме)

Уважаемая администрация!
Хочу без обсуждений Ваших действий просто заметить по поводу моего поста. На данном портале я встречал куда более диковинные версии от человеконенавистнических  огненных шаров до даже ледяной змеи гигантских размеров.  И не одна из этих версий не попала в разряд троллинга массового поражения.  Почему Вам не понравилась моя версия с джином? Он выглядит куда реальнее, чем вместе взятые вышеперечисленные версии вместе еще с 10 подобных версий в придачу. По крайне мере действие моего джина понятно и строго соответствует литературным источникам.

Комментарий модератора
Ответ от уважаемой администрации (поскольку это был мой выстрел):
Диковинных версий на данном портале (равно как и на других) хватает, да.
Но в том контексте, в котором Вы, GrayCat, явили её миру, это не версия, это стёб. Троллинг, если хотите. Но Вас за это как бы не расстреляли и не удалили, нет? А ежели не согласны с "мерой пресечения" - добро пожаловать в "Диалоги с Администрацией". Там и поговорим о смысле жизни. Хорошего дня!

[GrayCat]

Оффтоп (текст не по теме)

Но Вас за это как бы не расстреляли и не удалили, нет? А ежели не согласны с "мерой пресечения"

Ну, ежели не расстреляли, то, конечно же, согласен, следуя мудрым заветам Кота Василия.   Он всегда говорил, что в такой ситуации нужно слушать и есть, есть и слушать, наблюдая за возможным изменением обстановки. 

[Гайна]

Оффтоп (текст не по теме)

Ну, ежели не расстреляли, то, конечно же, согласен, следуя мудрым заветам Кота Василия.   Он всегда говорил, что в такой ситуации нужно слушать и есть, есть и слушать, наблюдая за возможным изменением обстановки.

Очень правильно, кстати. 
"Кошки, знаешь ли, тоже люди
Только мудрые и уставшие." (с)

[egregor]

ЯНЕЖ, дружище, объясните пожалуйста. Допустим холодная ночевка на хребте планировалась изначально, или даже так случилось, что они заночевали на хребте без печки. Как черт возьми они предполагали после сна отогревать задубевшую обувь и вещи? Или они так и планировали в носочках до лесочка? Шапок ушанок то на всех бы не хватило.

[ЯНЕЖ]

И еще,что не изменилось по прошедшее  3 года
http://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=iok9orvcpkmhkk076e1injvqv6;topic=2399.msg90481#msg90481
   

И еще  - все-таки чувствуется какая-то легкость,какая-то прозрачность в понимании существа дела ,в восприятии материала,вернувшись с Перевала.В некоторые темы - даже из любопытства,даже в  их сторону - смотреть не хочется..

Мария: "
Интересное замечание. 
А   какие именно темы? Какие версии отпали по внутреннему ощущению?
Спасибо."


/часть сообщения удалена модератором. Очень не хочется переводить автора на премодерацию/.

Добавлено позже:
А чтоб еще и вопросник Агаши сюда не перенести ?

[egregor]

Чем больше я изучаю туристский быт, тем больше я прихожу к выводу, что место для бивака с ночевкой, было выбрано крайне неудачно.
1. Палатка, установлена на скаты - и как следствие невозможность подвесить печку, а это значит отсутствие горячего питания и возможности просушить вещи. (Не встречал информацию о примусах и горелках в ГД, что странно). Отсюда не понятно как они собирались продолжить восхождение на следующий день.
2. Сама платка установлена с учетом рельефа и климата, а именно при неглубоком снеге был выкопан котлован, палатка поставлена ровно или по крайней мере головы были выше ног.
Есть такой момент, что палатку ставят так, чтобы ветер дул в ее торец (заднюю стенку). В нашем случае похоже наоборот (пусть меня поправят если что), ветер прямо во вход.
3. Есть информация, что ветрозащитная стенка все-таки была, тогда возможно под ней разводили костер для организации горячего питания и поэтому в палатке поисковики  не обнаружили дров. Но с другой стороны информация о костре отсутствует.
Как следствие размышлений - палатка была установлена на склоне аварийно, возможно усилившийся ветер со снегом  сильно дезориентировал группу и не давал возможности ориентироваться, и было принято решение остановиться и переждать непогоду. Исключаю травму в группе - наоборот приложили бы все усилия, чтобы спустить пострадавшего, а так же неверный расчет времени заката.

[Sergei_VL]

Чем больше я изучаю туристский быт, тем больше я прихожу к выводу, что место для бивака с ночевкой, было выбрано крайне неудачно.
1. Палатка, установлена на скаты - и как следствие невозможность подвесить печку, а это значит отсутствие горячего питания и возможности просушить вещи. (Не встречал информацию о примусах и горелках в ГД, что странно). Отсюда не понятно как они собирались продолжить восхождение на следующий день.
2. Сама платка установлена с учетом рельефа и климата, а именно при неглубоком снеге был выкопан котлован, палатка поставлена ровно или по крайней мере головы были выше ног.
Есть такой момент, что палатку ставят так, чтобы ветер дул в ее торец (заднюю стенку). В нашем случае похоже наоборот (пусть меня поправят если что), ветер прямо во вход.
3. Есть информация, что ветрозащитная стенка все-таки была, тогда возможно под ней разводили костер для организации горячего питания и поэтому в палатке поисковики  не обнаружили дров. Но с другой стороны информация о костре отсутствует.
Как следствие размышлений - палатка была установлена на склоне аварийно, возможно усилившийся ветер со снегом  сильно дезориентировал группу и не давал возможности ориентироваться, и было принято решение остановиться и переждать непогоду. Исключаю травму в группе - наоборот приложили бы все усилия, чтобы спустить пострадавшего, а так же неверный расчет времени заката.

Дойти до леса на лыжах не составило бы труда, туда даже босые потом спустились и развели костер. Непогоду переждать? На склоне??? хех!...
Аварийно поставлена, возможно потому, что в данный момент в любом месте в лесу опасность была выше, чем на склоне.

[egregor]

Дойти до леса на лыжах не составило бы труда, туда даже босые потом спустились и развели костер. Непогоду переждать? На склоне??? хех!...
Аварийно поставлена, возможно потому, что в данный момент в любом месте в лесу опасность была выше, чем на склоне.

Исключаю, что они прятались от опасности на склоне.
Продолжу мысль, если они остановились не запланированно, то странно, что у них было время фотографировать  установку палатки - это признак излишней самоуверенности.
По поводу установки палатки, что бы ветер дул в сторону входа обусловлена тем, что обычно они ставят печку и тогда трубы должны располагаться с подветренной стороны.
Далее, рекомендуется в подобных условиях не снимать обувь, расслабив шнурки, и прямо с обувью ложиться в спальник (под одеяло), или же засунув ноги в рюкзак.
Многовероятно, что обувь просто задубела, включая валенки.

[Sergei_VL]

Исключаю, что они прятались от опасности на склоне.

Почему бы нет? Там же одни минусы по сравнению с предыдущими местами ночевок?

[egregor]

Почему бы нет? Там же одни минусы по сравнению с предыдущими местами ночевок?

На хребте получается у них просто не было возможности пережить ночь, не знаю почему они этого не понимали

[Гайна]

На хребте получается у них просто не было возможности пережить ночь, не знаю почему они этого не понимали

Иногда из двух зол выбирают меньшее. А иногда и выбора нет.

[egregor]

Иногда из двух зол выбирают меньшее. А иногда и выбора нет.

Может это действительно просто не достаточный опыт группы и излишняя юношеская самоуверенность?

[Ирис]

Может это действительно просто не достаточный опыт группы и излишняя юношеская самоуверенность?

Да опыт вроде был, но не было таких экстремальных ситуаций.

[Sergei_VL]

Как следствие размышлений - палатка была установлена на склоне аварийно, возможно усилившийся ветер со снегом  сильно дезориентировал группу и не давал возможности ориентироваться, и было принято решение остановиться и переждать непогоду. 
На хребте получается у них просто не было возможности пережить ночь, не знаю почему они этого не понимали.
_________________________________________________________
Исключаю, что они прятались от опасности на склоне.

Вы исключаете, что в лесу было больше опасности, чем на склоне, потому что в аварийно установленной палатке на склоне нельзя было пережить ночь?
Разве это говорит о том, что в лесу безопаснее? Скорее - наоборот.

[Гайна]

Может это действительно просто не достаточный опыт группы и излишняя юношеская самоуверенность?

Может. А может, вынужденная остановка. Тут спектр догадок широк, но тем не менее, это всё именно догадки...

[Гайна]

Вы исключаете, что в лесу было больше опасности, чем на склоне, потому что в аварийно установленной палатке на склоне нельзя было пережить ночь?
Разве это говорит о том, что в лесу безопаснее? Скорее - наоборот.

Есть один момент, который лично мне мешает поверить в то, что на склоне дятловцы спасались от "лесной" опасности. А именно - лыжи под палаткой. Для меня это маркер того, что не ждали они опасности, установив палатку на склоне. Я скорее поверю в вынужденную остановку (повязка на голеностопе Колеватова), нежелание терять высоту и так далее.

[egregor]

Может. А может, вынужденная остановка. Тут спектр догадок широк, но тем не менее, это всё именно догадки...

Тут дело немного в другом. При вынужденной остановке и поведение и организация должны быть как при вынужденной остановке в опасных и тяжелых условиях. Они совершили ряд серьезных и грубых ошибок, как следствие они сами себя и угробили.

Добавлено позже:

Есть один момент, который лично мне мешает поверить в то, что на склоне дятловцы спасались от "лесной" опасности. А именно - лыжи под палаткой. Для меня это маркер того, что не ждали они опасности, установив палатку на склоне. Я скорее поверю в вынужденную остановку (повязка на голеностопе Колеватова), нежелание терять высоту и так далее.

Повязка на ноге Колеватова - далеко не повод ставить там палатку, даже при переломе его бы обязательно и в первую очередь спустили бы вниз используя его же "сани".

[Гайна]

Тут дело немного в другом. При вынужденной остановке и поведение и организация должны быть как при вынужденной остановке в опасных и тяжелых условиях. Они совершили ряд серьезных и грубых ошибок, как следствие они сами себя и угробили.

Да? Я вот не рискну утверждать подобные вещи, основываясь только на догадках. Вы точно знаете что именно было "грубыми ошибками"?

[Гайна]

Повязка на ноге Колеватова - далеко не повод ставить там палатку, даже при переломе его бы обязательно и в первую очередь спустили бы вниз используя его же "сани".

Сани - вещь вполне мифическая - то ли были, то ли нет. К тому же, "испытания их прошли неудачно".

[egregor]

Да? Я вот не рискну утверждать подобные вещи, основываясь только на догадках. Вы точно знаете что именно было "грубыми ошибками"?

Конечно.
1. Неправильно установлена палатка, имею ввиду, что они не смогли до конца установить так, чтобы можно было подвесить печь.
2. Отсутствие грамотно организованной ветрозащитной стенки.
3. Отсутствие примусов и горелок - как следствие ужин под одеялом замерзшей корейкой с холодным какао.
4. Они сняли обувь, хотя должны были оставить сушить ее на себе под одеялом - и это ключевой фактор, почему они в результате побежали вниз босыми.

Добавлено позже:

Сани - вещь вполне мифическая - то ли были, то ли нет. К тому же, "испытания их прошли неудачно".

Попросту привязали бы его к лыжам и спустили вниз, также как перевозили их же трупы в последствии

[Гайна]

Конечно.
1. Неправильно установлена палатка, имею ввиду, что они не смогли до конца установить так, чтобы можно было подвесить печь.
2. Отсутствие грамотно организованной ветрозащитной стенки.
3. Отсутствие примусов и горелок - как следствие ужин под одеялом замерзшей корейкой с холодным какао.
4. Они сняли обувь, хотя должны были оставить сушить ее на себе под одеялом - и это ключевой фактор, почему они в результате побежали вниз босыми.

Насколько я понимаю, палатка была установлена "по-штормовому", на скаты. А так печку не подвесить. Слово "неправильно" тут излишне категорично. Насчёт ветродуйной стенки - тут вопрос - было ли из чего её строить. Судя по фото установки палатки - да. А судя по воспоминаниям поисковиков о ледяном насте на склоне - нет. Про то, чтобы обувь сушили на себе - не слышала такого, но я в туризме не эксперт.

[Sergei_VL]

Есть один момент, который лично мне мешает поверить в то, что на склоне дятловцы спасались от "лесной" опасности. А именно - лыжи под палаткой. Для меня это маркер того, что не ждали они опасности, установив палатку на склоне. Я скорее поверю в вынужденную остановку (повязка на голеностопе Колеватова), нежелание терять высоту и так далее.

Причин может быть как минимум 2:
-верили в относительную безопасность склона
-боялись, что оставив лыжи у палатки из за бурана наутро их вообще не найдут

[Наталико]

Насколько я понимаю, палатка была установлена "по-штормовому", на скаты.

Мне кажется, это говорит за то, что остановка была вынужденной, из-за непогоды далее двигаться не было возможности. Но почему они пошли на перевал в такую погоду, учитывая, что до остановки прошли всего 2км? Вот так куда ни кинь-всюду клин. Такое чувство, что на них умственное затмение нашло.

[Uchamy]

Про то, чтобы обувь сушили на себе - не слышала такого

Угу. Спать в  ботинках - к утру без ног останешься.
Обычная практика при холодной ночовке - ботинки в спальник, но снявши с ног. Не для сушки, а чтоб к утру не задубели.
Под одеялами зимой спать не приходилось, можно только предположить, что собирались положить под одеяла хотя бы несколько пар. Часть группы до первого костра могла и в валенках дойти.