Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Иван Иванов]

Ну привели бы хотя бы пару доказательств сего что ли.. или верить вам на слово.. ?  Саша Ветер так тот так и говорит  " ... верьте мне, истинно говорю вам.." (вольный перевод  ).

Евгений,Вам зачем разгадка?Вам,лично? Разгадка никому и ничего не даёт,кроме удовлетворённого любопытства.
 Я очень удивлюсь, если московская экспертиза что - то "вытащит" из фото.По фото это дело не раскрыть,будь там сорок лиц.

[Егений]

Евгений,Вам зачем разгадка?Вам,лично? Разгадка никому и ничего не даёт,кроме удовлетворённого любопытства.

Не надо путать любопытство с любознательностью.. не надо путать любопытство с сопереживанием  ... и в обще путать что ли бо не стоит.. )) Вы вот к примеру знаете что такое не есть суток трое или страдать от холода когда слёзы наворачиваются на глаза от бессилия, от него нет спасения он везде.. я вот знаю, и мне важно знать причину по которой люди испытавшие подобное так и не смогли выжить и не важно речь идет о Дятловцах или нет, мне это не безразлично и имеет для меня значение.   

Добавлено позже:

Я очень удивлюсь, если московская экспертиза что - то "вытащит" из фото.По фото это дело не раскрыть,будь там сорок лиц.

О каком фото речь?

[Дмитриевская]

Автор темы не хочет здесь больше публиковать свои новинки хотя у нас есть два новых важных факта обнаруженных на фото. Особенно, после тайно включенной премодерации. "Не мечите бисер перед свиньями..."Евангелие от Матфея (гл. 7, ст. 6)
 Уже написан сценарий для фильма по повести Вогулы и версии и им заинтересовались. Т

Предупреждение администрации
Комментарий: Оскорбление форума

[Helga]

Что касается ваших вопросов , так вы видимо совсем плохо читали тему. Кроме менструирующей блондинки ничего и не помните... В теме есть все ответы, доказательства , фотографии, источники, аналогии. И поденно тоже. Расписывать вам сейчас все заново нет ни времени ни желания.

Ндя... почему-то я иного ответа не ждала: поди и перечитай 83 страницы, и если после прочтения ясности не наступит, то... перечитай ещё раза три.

Если в теме есть ответы, то вам-то совсем не сложно ответить на вопросы не на десяти-пятнадцати страницах, а просто и конкретно. Не можете...

[Иван Иванов]

Хельга,не будет ответов,потому что манси никого не убивали.Если будет фильм, это будет тот же Хартман преломленный в "национальном стиле".Я бы снимать не стал.

[Дмитриевская]

Helga, Ну вы ведь умный человек, активист фонда... давно на этом ресурсе, за нашей темой пристально следите, судя по частоте вашего появления здесь. Если вам действительно важно и интересно вы все найдете. Ну если не хотите, то ничем помочь члену президиума не можем...

[Дмитрий Карягин]

Где Ваша форма?

В химчистке.

Добавлено позже:

Нет не мог..    шаман служит только роду (множеству человеков )

Шаман служит духам.

Добавлено позже:

Добавлено позже:
Дмитрий Карягин, Насчет того, что Мултанское дело замяли , я неправильно выразилась. Это так. Просто работая над этой версией с редкими изданиями, мне в частности довелось прочитать статью посвященную вотякам в многотомном издании "Россия. Полное географическое описание нашего отечества.том 5. Урал и приуралье." 1914 г. издания. Так вот там в статье посвященной вотякам это резонансное дело трактуется в духе того, что никакого жертвоприношения не было. То есть желающих  попутешествовать убеждали, что вотяки белые и пушистые (как и манси) Странно только , что имитировавшие хорошо знали  "технологию" обряда. А этнографы утверждают, что человеческие жертвоприношения у них существовали вплоть до 1870-х гг

Есть вот такая книга об этом деле. "Старый Мултан" . Это еще советский роман,со всеми вытекающими последствиями. Автор доказывает,что ритуала не было. Но сомнения невольно закрадываются:
http://elibrary.unatlib.org.ru/handle/123456789/20228

Добавлено позже:

Ничем не подкрепленные измышления.

Что именно "измышления" ? Существование неформальной иерархии или слабые позиции манси?

Добавлено позже:

Ритуал предполагает, что тела останутся не погребенными ибо это жертва.

А где такой мансийский ритуал описан? В какой этнографической литературе?

[Егений]

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:Шаман служит духам.

  Им не возможно служить это ведь не религия монотеизма или даже политеизма.. ни какой "высшеё цели" для человека и для "существ высшего мира",  не предполагает ..)) Можно с ними договорится "о том о сём" по поводу  улучшений условий существования.. а шаман посредник и всё.. )) он без своего рода племени  ... никто, в отличие скажем от христианского монаха или буддийского ламы.

[Helga]

Helga, Ну вы ведь умный человек, активист фонда... давно на этом ресурсе, за нашей темой пристально следите, судя по частоте вашего появления здесь. Если вам действительно важно и интересно вы все найдете. Ну если не хотите, то ничем помочь члену президиума не можем...

Да я вам больше скажу, я набросала сюжет этой темы ещё в 2007, на погибшем, правда форуме Uranstation.
 Но на вполне живом он висит с 2011 года.

http://uranstation.ru/node/606?page=2
 http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000015-000-20-0-1322772171

ещё сценарий по моей схеме:
1. Действующие лица- манси-шаман с группой оскорблённых в религиозных чувствах соплеменников.
2. Реквизит- дымовучка с галлюциногенными поганками, каменное колесо соответствующих размеров и веса, ритуальные маски.
Итак: глубокой ночью в палатку Шаман курИт своё ядовитое зелье. Группа религиозно-оскорблённых манси скатывает на палатку каменное колесо, оно у них что-то там означает. Одурманенные зельем туристы вспарывают палатку, но снаружи их встречают кошмарные персонажи в ритуальных масках и гонят вниз. Туристы и не пытаются сопротивляться, находясь в наркотическом дурмане. Тела мёртвых утром убирают со священной горы...

И изложить основную канву любой внятной версии можно в нескольких предложениях.
 А если версии как таковой нет, а есть только рефрен: убили манси... и не спрашивайте ничего, читайте 83 страницы, вдруг САМИ что и найдёте, придумаете...

[Дмитриевская]

Helga, Эта тема на Тайне для совместных обсуждений и работы. Если вы хотите готовый вариант, то ждите его на Самлибе в 3 и 4 частях. Здесь тоже хватает конкретики, ищите, если непраздный интерес, а не попытка нас дискредитировать.

[Helga]

Helga, Эта тема на Тайне для совместных обсуждений и работы. Если вы хотите готовый вариант, то ждите его на Самлибе в 3 и 4 частях. Здесь тоже хватает конкретики, ищите, если непраздный интерес, а не попытка нас дискредитировать.

На присутствие манси имхо намекают неопознанные следствием "обмотки"...

Все версии на форумах - в одинаковом положении: автор их презентует, публика обсуждает.
Печально, если автор путает конструктивную критику с дискредитацией.

Я убеждена, что любую внятную версию можно изложить чётко и весьма коротко. А на уточняющие вопросы - отвечать полно и конкретно.
Для меня версия с манси "устаканится" тогда, когда в ней появится чёткость в ответах на поставленные мной выше вопросы и  у авторов отпадёт необходимость "затыкать" дыры в логике  намёками на сверхспособности авторов и постоянные предложения собеседникам "поезжайте в Киев и спросите перечитайте 83 страницы и вы поймёте

[SKAD]

Все версии на форумах - в одинаковом положении: автор их презентует, публика обсуждает.

Но не здесь. Тут мысли и вопросы! 

[Егений]

1. Действующие лица- манси-шаман с группой оскорблённых в религиозных чувствах соплеменников.
2. Реквизит- дымовучка с галлюциногенными поганками, каменное колесо соответствующих размеров и веса, ритуальные маски.
Итак: глубокой ночью в палатку Шаман курИт своё ядовитое зелье. Группа религиозно-оскорблённых манси скатывает на палатку каменное колесо, оно у них что-то там означает. Одурманенные зельем туристы вспарывают палатку, но снаружи их встречают кошмарные персонажи в ритуальных масках и гонят вниз. Туристы и не пытаются сопротивляться, находясь в наркотическом дурмане. Тела мёртвых утром убирают со священной горы...

... ээ ... мм.. мне кажется с колесом вы погорячились в том году.. это конечно оставляет вопросы по механизму нанесению травм двум членам группы, но не оставляет вопросов о вменяемости манси, закатывающие увесистое каменное колесо на перевал чтобы наехать так сказать в прямом и переносном,  они да и все лесные народы тундры Сибири  колеса не понимали, предпочитали нарты волокуши для перемещения грузов а не колесницы с телегами это удел пожалуй кочевников и землепашцев, колеса всякие, солярные символы..

[Helga]

... ээ ... мм.. мне кажется с колесом вы погорячились в том году.. это конечно оставляет вопросы по механизму нанесению травм двум членам группы, но не оставляет вопросов о вменяемости манси, закатывающие увесистое каменное колесо на перевал чтобы наехать так сказать в прямом и переносном,

Согласна))) до какой-то степени это была ...
Но удар по палатке  качестве стартера трагедии я всё же оставлю

[Дмитриевская]

SKAD, на этом форуме Версия ритуального убийства презентоваться не будет. И как таковая неоформлена. Вышло только две части."Мотивы" и "Личности". Идет работа над хронологией и собственно криминальной частью. Эта тема не была признана даже исследованием. Кто внимательно следит, тот находит здесь ответы. Я вижу отношение к авторам и вижу где вопросы по делу, а где попытки дискредитации. Аргументация слабая, литературу по манси никто не изучает, зато все мнят себя специалистами. И мы устали ходить по кругу. Тему читать не хотят и задают одни и те же вопросы. Когда доходит до имен свидетелей тишина. Ну хорошо. Обсуждайте.

Добавлено позже:
Дмитрий Карягин, спасибо за ссылку на роман. Можно попробовать прочесть. Читается легко, интересно?

[Иван Иванов]

Уважаемая Дмитриевская, презентуйте где хотите, я не знаю целей Вашей презентации.Вы называете это произведение версией,а версия это предположение,(сказка ,одна из многих),верна ли она Вы не знаете,Вы верите и предполагаете.Кто конкретно кого убил и чем Вы не знаете,Вы фантазируете.Вы идёте по пути мэтра (Ракитина),тот изложил свои фантазии на бумаге и продал.И Вы туда же?

[Дмитриевская]

   Дмитрий Карягин,                       Вы меня ввели в некий ступор фразой про иерархию этносов в разные периоды. Мне кажется, как таковой формальной или нет ее не существовало. Была некая линия общая в отношении к малым этносам в составе империи, но при этом учитывались исторические аспекты взаимоотношения с каждым из них индивидуально и в общем старались не пережимать где не стоит. Не надо думать, что все было благостно по советски. Шаманы по тому и становились депутатами, чтобы соблюдать некий паритет. Их задача снимать ненужное напряжение и подвигать паству к соблюдению советского образа жизни или не протестовать хотя бы. Ну а взамен они тайно отправляли культ, торговали золотишком и пушниной.

Добавлено позже:
Иван Иванов, зарабатывать на трагедии мы не собираемся. Версия публикуется на свободном ресурсе. Никаких денег и особой славы с этого не предвидится. Но это наш труд и время и интерес. Мы верим в свою версию как  в правдивую.

Добавлено позже:
У нас есть ответы как, когда и чем. Конкретика есть.

[sapfir]

Общие размышления.

О версии мансей я думал много. На мистифицировали... пруд пруди информации, кошмары о ритуальных убийствах!..
Если убрать военную и ракетную версии, что остаётся?.. Так, думаю размышлял следователь: сразу - манси. Вот их сразу стали капать. И почему следствие довольно быстро отошло от этой версии?
Потому что, как показывают источники, культа манси, как такового, уже не было. Здесь, на форуме, я читал информацию: так называемой молельной Горы на Перевале не было, а была - в другом месте, шаманов в округе - не было, мансийские культы признавали старожилы, но они - молились у себя дома и на молельные Горы не ходили, молодые манси - вообще не признавали мансийскую веру и вообще веру!

Вот когда совокупность этих проанализированных данных была предоставлена следствию, вкупе с допросами манси, вместе со свидетельством крупнейшего учёного из манси от этой версии сразу отказались.
Следователи были не дураки!

Да, следствие можно провести! Но факт - массового поклонения и культ веры в мансийской среде в том месте, если он был, - скрыть было нельзя. Если бы манси - устойчиво молились на той или иной Горе и обряды их веры были в силе, именно в районе трагедии, следствие об этом обязательно узнало.

Вот потому и - отказались от мансийской версии, что не было ей никакого подтверждения!

[Иван Иванов]

Дмитрий Карягин,                       Вы меня ввели в некий ступор фразой про иерархию этносов в разные периоды. Мне кажется, как таковой формальной или нет ее не существовало. Была некая линия общая в отношении к малым этносам в составе империи, но при этом учитывались исторические аспекты взаимоотношения с каждым из них индивидуально и в общем старались не пережимать где не стоит. Не надо думать, что все было благостно по советски. Шаманы по тому и становились депутатами, чтобы соблюдать некий паритет. Их задача снимать ненужное напряжение и подвигать паству к соблюдению советского образа жизни или не протестовать хотя бы. Ну а взамен они тайно отправляли культ, торговали золотишком и пушниной.

Добавлено позже:
Иван Иванов, зарабатывать на трагедии мы не собираемся. Версия публикуется на свободном ресурсе. Никаких денег и особой славы с этого не предвидится. Но это наш труд и время и интерес. Мы верим в свою версию как  в правдивую.

Добавлено позже:
У нас есть ответы как, когда и чем. Конкретика есть.

Ну есть ,так есть.Печатайте,почитаем.

[Егений]

Общие размышления.

О версии мансей я думал много. На мистифицировали... пруд пруди информации, кошмары о ритуальных убийствах!..
Если убрать военную и ракетную версии, что остаётся?.. Так, думаю размышлял следователь: сразу - манси. Вот их сразу стали капать. И почему следствие довольно быстро отошло от этой версии?
Потому что, как показывают источники, культа манси, как такового, уже не было. Здесь, на форуме, я читал информацию: так называемой молельной Горы на Перевале не было, а была - в другом месте, шаманов в округе - не было, мансийские культы признавали старожилы, но они - молились у себя дома и на молельные Горы не ходили, молодые манси - вообще не признавали мансийскую веру и вообще веру!

Вот когда совокупность этих проанализированных данных была предоставлена следствию, вкупе с допросами манси, вместе со свидетельством крупнейшего учёного из манси от этой версии сразу отказались.
Следователи были не дураки!

Да, следствие можно провести! Но факт - массового поклонения и культ веры в мансийской среде в том месте, если он был, - скрыть было нельзя. Если бы манси - устойчиво молились на той или иной Горе и обряды их веры были в силе, именно в районе трагедии, следствие об этом обязательно узнало.

Вот потому и - отказались от мансийской версии, что не было ей никакого подтверждения!

А как можно подтвердить "технический" без сыворотки правды и бесчеловечных пыток.. ? )) Это вам не город где полно "глаз"  ... манси скажет сидел дома или ходил на охоту.. туда то и туда.. )) и никаких сведений кроме родни о том так ли это или нет вам никто не даст..
 

[sapfir]

Очень просто! Мансийская молодёжь, повзрослев, уходила в широкую жизнь - поступала в Вузы, ПТУ, устраивалась на работу - вот они и есть главный свидетель! Они могли рассказать, что видели в семьях, пока росли, кому поклонялись их родители и как, на какую гору ходили и пр. Опросив с десятка два - такой молодёжи - можно было составить картину - в какой степени мансийский род в той местности исповедовал веру! Всё очень просто. Либо органы - знали, что вера "крепка и сильна" и живёт... ого-го как! Либо знали, что всё завяло и зачахло. Шаманства нет, молельной горы нет, старики - молятся дома в одиночку, молодёжь - вообще не верит. Этой инфой КГБ - итак, обладало, до трагедии... 

[фугас]

Либо органы - знали, что вера "крепка и сильна" и живёт... ого-го как! Либо знали, что всё завяло и зачахло. Шаманства нет, молельной горы нет, старики - молятся дома в одиночку, молодёжь - вообще не верит. Этой инфой КГБ - итак обладало. До трагедии...

Действительно, "органы" "знали, что всё завяло и зачахло. Шаманства нет, молельной горы нет, старики - молятся дома в одиночку, молодёжь - вообще не верит."
А посему манси здесь ни при чем. Наоборот, они были глазами и ушами "органов" в той глуши.

[Мишаня]

Еще и "бегунков" лагерных отстреливали.

[Егений]

Очень просто! Мансийская молодёжь, повзрослев, уходила в широкую жизнь - поступала в Вузы, ПТУ, устраивалась на работу - вот они и есть главный свидетель! Они могли рассказать, что видели в семьях, пока росли, кому поклонялись их родители и как, на какую гору ходили и пр. Опросив с десятка два - такой молодёжи - можно было составить картину - в какой степени мансийский род в той местности исповедовал веру! Всё очень просто. Либо органы - знали, что вера "крепка и сильна" и живёт... ого-го как! Либо знали, что всё завяло и зачахло. Шаманства нет, молельной горы нет, старики - молятся дома в одиночку, молодёжь - вообще не верит. Этой инфой КГБ - итак обладало. До трагедии...

Всю это "лирику" не пришьёшь как доказательства не причастности кого то из манси к гибели группы.. а равно и наоборот. ,,))  А "молельная гора" может быть не причём это могло быть и родовое святилище встретившиеся по пути к перевалу или просто воздушное захоронение нечаянно разрушенное кем то из ребят проявившим любопытство..

[sapfir]

Мишаня: "Еще и "бегунков" лагерных отстреливали."

Я читал... меняли на деньги и патроны.
Как Вы думаете, если бы манси, всерьёз, завалили 10 человек - лучшей советской молодёжи и потом бы их нашли... - предполагали манси - какую реакцию властей это вызовет? и что потом произойдёт? Не переселят ли потом всех - куда Макар телят не пас...

[Мишаня]

Дык оне там и пасут, только югорок (оленей значит).

[фугас]

А зачем манси отстреливать лучшую советскую молодежь? Да еще во время XXI съезда партии? Они что, самоубийцы? Нет, наоборот, опора советской власти в тундре.
И вообще - что известно про такие мансийские отстрелы советской молодежи в 50-е годы?

[Егений]

А зачем манси отстреливать лучшую советскую молодежь? Да еще во время XXI съезда партии? Они что, самоубийцы? Нет, наоборот, опора советской власти в тундре.
И вообще - что известно про такие мансийские отстрелы советской молодежи в 50-е годы?

Вот и представьте себе что могло чувствовать Партия и Советские Органы  ... если к примеру такое случилось вдруг.. ?.. )) Безумие, крушение материализма с Маркссизмом.. "Не может быть, не должно быть, и не будет.. " ..))

--Иванов? 
..--Я.
--Ты понял что тебе надо сделать?
--Да товарищ ( такой то? )
-- Выполнять, да и про шары не забудь, от военных не убудет..
(шутка) 

[фугас]

если к примеру такое случилось вдруг.

Так приведите такие случаи к примеру...

[SKAD]

SKAD, на этом форуме Версия ритуального убийства презентоваться не будет. И как таковая неоформлена.

Ну хорошо. Обсуждайте.

Ну вот то что есть, то и обсуждаем - отдельные слабосвязанные мысли.

Вышло только две части."Мотивы" и "Личности". Идет работа над хронологией и собственно криминальной частью. Эта тема не была признана даже исследованием.

Бригада комсомольцев - разорителей святилищ - это нечто уже новое, но перспектива версии сомнительна.

литературу по манси никто не изучает

Вам нужно было начать с личностей туристов.

Кто внимательно следит, тот находит здесь ответы.

Внимательно огляделся, но вашего "Привета" ни в горячем, ни в холодном виде не обнаружил.