Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Helga]

Хотелось бы прочитать про месть/убийства за посещение, осмотр и т п чьих-либо могил

[Егений]

Оффтоп (текст не по теме)

Хочу Вас спросить как таёжник таёжника: Вы советскую тушёнку когда-нибудь ели? Будьте уверены, это еда чемпионов!

Ну и что еда "чемпионов"... )) мясо у вас "живое" под рукой.. зачем вам какая то тушёнка..  Строганину ели когда ни будь.. там с сохатого или с гурана?  ... с перчиком с солью.. вот эта еда чемпионов.., а пшенку сваренную на костре сахарком присыпанную.., или пельмешки, царское блюдо на зимнем путике..?   Тушенкой промышляют туристы да "командировочные" разные..))

[Агаша]

Это постройка манси а не туристов.. на двух опорах это надо ещё умудрится так поставит.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Это времянка и думаю,что манси ее не делали.Выбрали деревья.По углам прибили к стволам,некоторые стволы обрубили и спилили в середине дерево.Внимательно разглядите.

[Егений]

Хотелось бы прочитать про месть/убийства за посещение, осмотр и т п чьих-либо могил

Никогда ничего не слышал подобного.. даже беллетристику не припомню.. хотя нет, вспомнил фильм про индейцев  золото и "ковбоев".. ))

Добавлено позже:

(Ссылка на вложение)

Это времянка и думаю,что манси ее не делали.Выбрали деревья.По углам прибили к стволам,некоторые стволы обрубили и спилили в середине дерево.Внимательно разглядите.

А это то же туристы делали..?  вопрос конечно же риторический.. ))

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Вот туристы делали "верх их совершенства"..   

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Да там всего два столба а не четыре как там вы разглядели их не пойму

[Дмитриевская]

 У могих северных народов,и у Вогулов в частности ,тоже есть традиция класть в гроб с покойным его вещи.Основная традиция была такова.   У ненцев умершего отправляли в последний Аргиш. И чем значимей был человек, тем длиннее у него был Аргиш. Считается что за вещами в Аргише необходимо следить и обновлять их, вот почему в них встречаются как современные вещи, так и вещи с времен усопшего.

Брошенные захоронения естественно обветшали и переставляют из себя кучу всяких предметов на одном небольшом участке, при незнании посторонние люди начинают собирать эти вещи, что является сильнейшим осквернением могилы, так как эти вещи служат и сейчас усопшему. Поскольку местное население знает о невежестве чужаков, то настоящие могилы скрываются. Были случаи расправы за осквернение, но такие вещи никогда не придаются широкой огласке.http://www.sevprostor.ru/istorija/istorija/791-halmer-v-argishe.html
 Вогулы врядли были "добрее" ненцев.

[idemidov]

Интересно, а есть версия про манси, только реалистичная, бытовая. Без святынь, духов, обрядов, ритуалов, осквернения, шаманов и прочей тени на плетень.
Как тут: «По другой версии, подозреваемый сопровождал сотрудников «Газпрома» во время охоты. После совместного застолья в охотничьем домике между мужчинами произошел конфликт, после чего проводник и его клиенты схватились за ружья» http://news.ykt.ru/article/38447
 А то есть мнение, что религиозная жизнь примитивных народов — околонулевая.

Оффтоп (текст не по теме)

«Собственно религия, как нечто оформленное, появляется только в зрелом полисе. До этого у людей нет ни способностей, ни возможностей заниматься подобными умозрительными абстракциями. Чтобы додуматься до наличия потустороннего мира нужно обладать очень высокой степенью интеллектуальной культуры. Конечно первобытные племена на это неспособны. С другой стороны, основа любой религиозной системы - это тезис о её исключительной древности, а во-вторых - об обычности и повсеместности религиозной жизни как таковой»

--------

«Что касается "потустороннего мира", то очень просто отличить естественное от искусственного. Если бы религиозность была имманентным свойством, то в мире не было бы атеистических обществ. Между тем конфуцианский Китай - общество атеистическое. Жрецов, как касты, не было ни в Древней Греции, ни в Риме. Мы сами родились и выросли в атеистическом обществе. Разумеется ЭЛЕМЕНТЫ религиозной жизни можно найти при желании где угодно. Также, как можно вести речь о сексуальной жизни ребёнка. Но вообще ребёнок беспол, и общество без церкви - атеистично.

Возьмите подростка. Если нет соответствующего религиозного воспитания, - государственного или семейного, - подросток никогда не будет заниматься религиозными вопросами. Ему это просто не придёт в голову. Он будет жить своими подростковыми проблемами: выучить уроки, прочтитать интересную книжку, сходить в кино, отлупить своего обидчика, съесть мороженое.

И, кстати, никакого сакрального уважения к авторитету у подростка тоже не наблюдается. Человек природный демократ. В человеческом сообществе (это племя в 50-100 особей) есть лидеры, но их власть строго конституционная. Спросите подростка о неформальном лидере его школьного коллектива. Он никогда не скажет:

- Петя - лучший в классе, его все уважают, потому, что он самый умный, хорошо дерётся и у него есть свой ноутбук.

Он скажет так:
- Петя - ХОРОШИЙ ТОВАРИЩ, он НЕ ЗАДАЁТСЯ, Петя КАК ВСЕ.

И религиозность и жёсткая иерархичность человеческого общества это продукт социальной эволюции и социальной целесообразности. Т.е."культура" - ОБРАБОТКА естествнного состояния»

http://galkovsky.livejournal.com/19916.html?thread=682700#t682700

----------------------------
«Никаких "законов" в деревне нет. Религии тоже нет. Религия возникает очень поздно. Это поповские сказки, что у папуасов какая-то религия была. Человек не дурак. Дубинкой так офигачет, сразу боженьку забудете. Боженька появляется гораздо позднее дубинки. Никаких "традиций" у человека тоже нет. Ему как компьютеру любую операционную систему можно вставить. Пример: Северная и Южная Корея. Этим-то человек и отличается от зверя - способностью к программированию (и самопрограммированию) поведения»

http://galkovsky.livejournal.com/19226.html?thread=656666#t656666

[Егений]

Интересно, а есть версия про манси, только реалистичная, бытовая. Без святынь, духов, обрядов, ритуалов, осквернения, шаманов и прочей тени на плетень.
Как тут: «По другой версии, подозреваемый сопровождал сотрудников «Газпрома» во время охоты. После совместного застолья в охотничьем домике между мужчинами произошел конфликт, после чего проводник и его клиенты схватились за ружья» http://news.ykt.ru/article/38447
 А то есть мнение, что религиозная жизнь примитивных народов — околонулевая.

Оффтоп (текст не по теме)

«Собственно религия, как нечто оформленное, появляется только в зрелом полисе. До этого у людей нет ни способностей, ни возможностей заниматься подобными умозрительными абстракциями. Чтобы додуматься до наличия потустороннего мира нужно обладать очень высокой степенью интеллектуальной культуры. Конечно первобытные племена на это неспособны. С другой стороны, основа любой религиозной системы - это тезис о её исключительной древности, а во-вторых - об обычности и повсеместности религиозной жизни как таковой»

--------

«Что касается "потустороннего мира", то очень просто отличить естественное от искусственного. Если бы религиозность была имманентным свойством, то в мире не было бы атеистических обществ. Между тем конфуцианский Китай - общество атеистическое. Жрецов, как касты, не было ни в Древней Греции, ни в Риме. Мы сами родились и выросли в атеистическом обществе. Разумеется ЭЛЕМЕНТЫ религиозной жизни можно найти при желании где угодно. Также, как можно вести речь о сексуальной жизни ребёнка. Но вообще ребёнок беспол, и общество без церкви - атеистично.

Возьмите подростка. Если нет соответствующего религиозного воспитания, - государственного или семейного, - подросток никогда не будет заниматься религиозными вопросами. Ему это просто не придёт в голову. Он будет жить своими подростковыми проблемами: выучить уроки, прочтитать интересную книжку, сходить в кино, отлупить своего обидчика, съесть мороженое.

И, кстати, никакого сакрального уважения к авторитету у подростка тоже не наблюдается. Человек природный демократ. В человеческом сообществе (это племя в 50-100 особей) есть лидеры, но их власть строго конституционная. Спросите подростка о неформальном лидере его школьного коллектива. Он никогда не скажет:

- Петя - лучший в классе, его все уважают, потому, что он самый умный, хорошо дерётся и у него есть свой ноутбук.

Он скажет так:
- Петя - ХОРОШИЙ ТОВАРИЩ, он НЕ ЗАДАЁТСЯ, Петя КАК ВСЕ.

И религиозность и жёсткая иерархичность человеческого общества это продукт социальной эволюции и социальной целесообразности. Т.е."культура" - ОБРАБОТКА естествнного состояния»

http://galkovsky.livejournal.com/19916.html?thread=682700#t682700

----------------------------
«Никаких "законов" в деревне нет. Религии тоже нет. Религия возникает очень поздно. Это поповские сказки, что у папуасов какая-то религия была. Человек не дурак. Дубинкой так офигачет, сразу боженьку забудете. Боженька появляется гораздо позднее дубинки. Никаких "традиций" у человека тоже нет. Ему как компьютеру любую операционную систему можно вставить. Пример: Северная и Южная Корея. Этим-то человек и отличается от зверя - способностью к программированию (и самопрограммированию) поведения»

http://galkovsky.livejournal.com/19226.html?thread=656666#t656666

Нет пока нет.. )) ... сомнительна массовая попойка на перевале.. и выяснение отношений типа "А ты кто такой?," те тот контингент..

[Helga]

Были случаи расправы за осквернение, но такие вещи никогда не придаются широкой огласке.http://www.sevprostor.ru/istorija/istorija/791-halmer-v-argishe.html

Что-то я не нашла...
Ну кроме

Преданиями зафиксированы случаи, когда при конфликтах или физических столкновениях с агрессивно настроенными чужаками, пострадавший потомок шамана получал помощь. Черный вихрь срывался с места, разбрасывал по сторонам обидчиков и их скарб. Случалось, зарвавшихся гостей секли молнии и град, нередко они сходили с ума. Иногда помощь была выражена не столь ярко внешне, а носила созидательный, гуманитарный, целительский характер. Но не все шаманы становились заступниками своих потомков. Это характерно для шаманов, служивших светлым силам, пишет Кондаков.

Но если родовичи сами забывали перезахоронить предка или неуважительно относились к его памяти, он сам напоминал им о себе, являясь в снах или видениях. Если и это не имело действия, наступали репрессии по отношению к собственному роду ойууна.

И, конечно, шаманы продолжают охранять свои могилы всеми доступными способами от чужаков. Перейдем к примерам, в большинстве своем описанным журналистом и писателем Владимиром Федоровым.

Самое древнее захоронение шаманки на территории Якутии находится в местности Родинка на Колыме. Открыл его археолог С. П. Кистенев. Все находки были сданы в институт, а кости отправлены в Санкт- Петербург для радио- углеродного анализа, который показал, что останкам шаманки 3, 5 тысячи лет.

Может процитируете?

[idemidov]

Нет пока нет.. )) ... сомнительна массовая попойка на перевале.. и выяснение отношений типа "А ты кто такой?," те тот контингент..

Дело не в попойке, а о том, что на примере реального убийства, реальная причина — бытовой конфликт.
А не шаманы, святыни, осквернение и т.д. и т.п.
Почему в версии с манси все на 100% зациклились на "святынях"? Манси не люди? У них других мыслей в голове нет, кроме как про святыни?

[Егений]

Дело не в попойке, а о том, что на примере реального убийства, реальная причина — бытовой конфликт.
А не шаманы, святыни, осквернение и т.д. и т.п.
Почему в версии с манси все на 100% зациклились на "святынях"? Манси не люди? У них других мыслей в голове нет, кроме как про святыни?

Ну сами посудите.. как такой конфликт мог произойти.. между двумя группами людей в тайге на "бытовой почве"..

Оффтоп (текст не по теме)

в представленном вами случае конфликт произошёл "в группе" а не между группами.. и причина алкоголь.. они вели себя неадекватно и довели своего "егеря" "до ручки"..

[idemidov]

Ну сами посудите.. как такой конфликт мог произойти.. между двумя группами людей в тайге на "бытовой почве"..

Да какой угодно, тут 100 страниц исписано про варианты конфликта в тайге (с ментами, вертухаями, зеками, вольноотпущенными, золотоискателями, стройбатовцами и т.д. и т.п.). Но только не с манси — у них по версии дятловедов ни быта нету, ни конфликтов, только одержимость святынями :-)

Оффтоп (текст не по теме)

в представленном вами случае конфликт произошёл "в группе" а не между группами.. и причина алкоголь..

Есть версия, где они были и из разных групп.

и причина алкоголь.. они вели себя неадекватно и довели своего "егеря" "до ручки"..

Это версия убийцы. Версию противоположной стороны мы не узнаем.
Причем версия убийцы смехотворна: "Убил обоих одним выстрелом".

[Агаша]

Да там всего два столба а не четыре как там вы разглядели их не пойму

Сами увеличьте и разглядите.На два ствола закрепили и на два обрубка.

[Егений]

Да какой угодно, тут 100 страниц исписано про варианты конфликта в тайге (с ментами, вертухаями, зеками, вольноотпущенными, золотоискателями, стройбатовцами и т.д. и т.п.). Но только не с манси — у них по версии дятловедов ни быта нету, ни конфликтов, только одержимость святынями :-)
Есть версия, где они были и из разных групп.
Это версия убийцы. Версию противоположной стороны мы не узнаем.
Причем версия убийцы смехотворна: "Убил обоих одним выстрелом".

Ну вот что в тайге делить манси и туристам? ... еду так у каждого своё есть? тропу..?..))  они из "параллельных миров" тут делить им нечего.. а Вот нематериальные вещи весьма вероятно.. люди в истории за них кстати крови пролили по более пожалуй чем "за мелкий корыстный интерес" .  Вот вы бы чего сделали с человеком за то что он выворотил прах вашего деда из могилы поймав его, находясь за сотни километров от цивилизации, полиции, судов ... условно ?   

Добавлено позже:

Сами увеличьте и разглядите.На два ствола закрепили и на два обрубка.

Там два вертикальных столба и перекладины на них.. на перекладины положен настил и .т.д... я не пойму о чем вы мне пытаетесь сказать.. и такие вещи наспех не сделать..

[Агаша]

Там два вертикальных столба и перекладины на них.. на перекладины положен настил и .т.д... я не пойму о чем вы мне пытаетесь сказать.. и такие вещи наспех не сделать..

Хочу сказать,что не могила,а или охотничий и не манси,или туристов.Год нужно делать?Если несколько человек,то мигом и управятся.
Вот охотничий нашего времени.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Егений]

Хочу сказать,что не могила,а или охотничий и не манси,или туристов.Год нужно делать?Если несколько человек,то мигом и управятся.
Вот охотничий нашего времени.

Добавлено позже:
(Ссылка на вложение)

А..  уже было.. "засидка"..  )) ну может быть.. а может и нет.. Я вот не слышал что бы скажем коренные народы Сибири или профессиональные промысловики занимались"любительской" хернёй на копытных.  На водопое или солончаке причём не обязательно с высоты, ... с подхода, самострелы, петли .. это да.  Хотя может и охотится кто так.. с "лежанки".. довольно трудозатратной конструкции.. ))

[idemidov]

Ну вот что в тайге делить манси и туристам? ... еду так у каждого своё есть? тропу..?..))  они из "параллельных миров" тут делить им нечего..

Я вижу слово "манси" какое-то магическое. Все человеческое им чуждо. И близко все нечеловеческое.
Давайте обозначим их не национальностью, а профессией или местом жительства.
Пускай будут охотники. Или местные,

если вы понимаете о чем я

.
Итак, что же делить местным охотникам и пришлым туристам? Да что угодно. Территорию, деньги, алкоголь, оружие, добычу, золото.

а Вот нематериальные вещи весьма вероятно.. люди в истории за них кстати крови пролили по более пожалуй чем "за мелкий корыстный интерес" .  Вот вы бы чего сделали с человеком за то что он выворотил прах вашего деда из могилы поймав его, находясь за сотни километров от цивилизации, полиции, судов ... условно ?

Это какие-то совсем уж фантазии. Какого деда?

[Агаша]

Я вот не слышал что бы скажем коренные народы Сибири или профессиональные промысловики занимались"любительской" хернёй на копытных.

А кто сказал,что там коренные были?Там полно пришлых было.Те же туристы с ружьишком шли.

[Егений]

Я вижу слово "манси" какое-то магическое. Все человеческое им чуждо. И близко все нечеловеческое.
Давайте обозначим их не национальностью, а профессией или местом жительства.
Пускай будут охотники. Или местные,

если вы понимаете о чем я

.
Итак, что же делить местным охотникам и пришлым туристам? Да что угодно. Территорию, деньги, алкоголь, оружие, добычу, золото.
Это какие-то совсем уж фантазии. Какого деда?

Ну есть такие версии.. только не мансийские.. деньги в то время это не нынешнее а для манси так в обще ... только в виде патронов и чая, сахара ценились, а за еду по закону они бы не зашкнили по закону тайги бери пожалуйста необходимое..  если нуждаешься.  А золотом не манси не якуты и другие живущие своим укладом народности Сибири.. не баловались.. Из за пушнины?  ... сомнительно это надо у них всю их добычу за сезон уволочь что бы их разъярить на столько.. Оружие?... это не тот случай.. зачем им чужие стволы.. а туристам их оружие.. Увы нет здесь точек "соприкосновения".

Добавлено позже:

А кто сказал,что там коренные были?Там полно пришлых было.Те же туристы с ружьишком шли.

Никто не сказал, это версия, гипотеза.. Там кроме туристов с ружьишком, и манси, "кандидатов" хватает .. Ивдельлаг..  в Ушме зона была в то время, золотишко водится в районе Второго Северного..  и еще наверное где ни будь по маршруту..

[Агаша]

Это сооружение было на пленке Криво и кадр 17,а 25 был этот кадр.Совсем недалеко ушли.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Но все по правилам охотников.Береста на дереве,вязанка дров под деревом и катпос,как открытая книга.Думаете,что это манси оставили?

[Егений]

Это сооружение было на пленке Криво и кадр 17,а 25 был этот кадр.Совсем недалеко ушли.
(Ссылка на вложение)
Но все по правилам охотников.

Тес этого сезона (осень -зима) смола не почернела..  Да, каптосы со смыслом они "рисовали"
.. ))

Добавлено позже:

Это какие-то совсем уж фантазии. Какого деда?

Ну естественно.. фантазия ..)) , условная ситуация   .. а деда, вашего родного, чего делать то стали бы ?

[Moon]

Там кроме туристов с ружьишком, и манси, "кандидатов" хватает .. Ивдельлаг..  в Ушме зона была в то время, золотишко водится в районе Второго Северного..  и еще наверное где ни будь по маршруту..

Вас не затруднит сделать перечисление возможных кандидатов на роль?
  Итак: 1. Местные жители района, в том числе манси.
            2... И т.д.
  Справка: Ушмы в 1959 не было.
                Ближайшая зона - 70 л/у.
               

[Егений]

Вас не затруднит сделать перечисление возможных кандидатов на роль?
  Итак: 1. Местные жители района, в том числе манси.
            2... И т.д.
  Справка: Ушмы в 1959 не было.
                Ближайшая зона - 70 л/у.

Почему это не было.. ? Был лагпункт.. так кажется это называется. http://www.oblgazeta.ru/society/19102/

[Агаша]

Да, каптосы со смыслом они "рисовали"

Добавлено позже:

С какого катпоса срисовывала Зина?На дереве три линии вверху видны,у Зины пять и наклон другой.
Почему она обозначила,что это Анямовы?Кто ей это сказал?Не факт,что на 41 .Хотя такие знаки ставили и Бахтияровы. И этот знак точь в точь,как "расписывался" безграмотный Бахтияров Сергей.А вот "5 октября 1958 г" почерк много писавшего человека.
У Анямова и других вертикально,а у Сергея Б. знак расположен горизонтально.

Добавлено позже:

1. Фамилия, имя и отчества Бахтияров Сергей Савельевич
2. Год рождения 21 года 3. Место рождения в верховьях р. Вижая
4.Национальность: манси
5.Партийность: б/п
6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: м/грамотный
7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: охотник б) в момент, к которому относятся показания: тоже.

[Саша Ветер]

 
Итак, в версии Манси мною доказано, что дятловцы осквернили священное место Анямовых, мною доказано, что они лазали в гроб шамана... снимали черепа животных с деревьев, вели себя как пришлые не знающие законов тайги люди... нарушали устои и уклад... Получается больше всех виноват в этом Кривонищенко... Все иные мнения являются мнениями делитантов и не интересны... порой даже смешны... я ещё не читал офтоп которым забили эту страницу... нет желания...

 
Жертвоприношение туристов для манси строго мотивированно и они понесли заслуженное наказание... если можно считать это наказанием... но на самом деле это не так... В загоне туристов... на своем пути осквернивших самое святое для местных племён... Участвовала большая группа охотников... численность составила более 15 человек... вот допустим всего лишь один фрагмент леса... где ясно видно, что манси лазали по деревьям во время ритуальной охоты на туристов... это действительно превратилось в ритуальное действо..

 
Я бы тоже на месте манси принёс этих туристов в жертву... Для них это нормально и так должно быть... Вогулы по своим законам правильно поступили... Согласно своим верованиям и традициям... И власти поступили тоже правильно... они разобрав ситуацию отпустили диких людей..

[Сообщение отредактировано модератором]

[Helga]

Я бы тоже на месте манси принёс этих туристов в жертву

За десять лет присутствия в теме ни один человек не позволил себе такого.

[Саша Ветер]

 
Многие читатели и поклонники моего таланта не знают,  что было записано в целях группы... а там есть запись и смертный приговор... бороться с религиозными предрассудками... Интерпритируем: разрушать и осквернять священные места Вогулов... С чем боролись на то и напоролись...

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:
 
Я думаю Хельга ваш очередной офтоп удалят модераторы... и сделают вам замечание... а возможно и премодерацию... за постоянный офтоп в этой теме..

[Татьяна_Л]

Жертвоприношение туристов для манси строго мотивированно и они понесли заслуженное наказание.

ОК. Каким образом был совершен сам эээ... пардон - акт жертвоприношения?
Чем били по головам, по рёбрам? Вроде бы именно инструмент убийства при жертвоприношении играет ключевую роль ? Каков этот инструмент у шаманов?
Почему так различны травмы и места их нанесения? Мансийским духам всё равно?

[Саша Ветер]

 
Дальше больше... Показываю один из черепов лося в священном для манси месте... и вырезанные на деревьях лики духов... и есть у меня ещё... много фотографий... касающихся этого момента..

[Дмитриевская]

Многие думают, что это очень весело, обсуждать здесь фекалии и мышей, пришелся бы им по вкусу труп шамана. И Хельге интересно, как мстит шаман. Наверное, хочет узнать на себе. Нельзя приходить в эту тему с такими вещами. Или думают, что раз христиане, то все можно. Забывая, что христанство вышло из язычества и смеетесь и над предками своими... И все это покрывается модераторами. Шаманы проводники, они связаны с иным миром и даже со словами надо быть осторожными. Не должно быть агрессии и глумления в этой теме.

[Саша Ветер]

 
В прошлом у северных народов был также известен Лосиный праздник. По рассказам очевидцев, выглядел он так: все мужчины-охотники накануне уходили на охоту и добывали лося. На следующий день приносили на священное место кусочки органов лося и бросали в котел, череп подвешивали на дерево. Это был сугубо мужской праздник, на который не допускались не только женщины, но также дети и собаки.