Артефакты истории

[Obladi-oblada]

Не очень убедительный аргумент. Географические названия раньше кочевали с легкостью неимоверной. А уж какое слово от какого произошло. . . Есть ведь и горы Атлас. Есть и берберский народ с похожим названием. Вот они первичны скорее всего.

Есть много других причин не считать Санторин Атлантидой. Кроме того, остров уцелел и не погрузился полностью в пучину.

[Дмитрий Карягин]

Есть много других причин не считать Санторин Атлантидой. Кроме того, остров уцелел и не погрузился полностью в пучину.

Тут не спорю. Определенно не она.

[Obladi-oblada]

Ну как же "далеко" .
"Ишпаним" - финикийское слово. Переводится "берег кроликов" . А названия новым землям очень часто даются в честь старых. Вполне возможно,что в Финикии(а она "близко") тоже была местность "Ишпаним" . . . Кстати,финикийцы ведь находились в политической зависимости от Египта. . .и когда достигли Иберийского полуострова- тоже. Кстати,этноним "ибер" весьма похож на "еврей" ,а еще больше на "хабиру" . У иберов даже и божество имелось "Йаху" . А недавно израильские генетики заявили,что "20 процентов испанцев имеют еврейские гены" . . .
Тут столько всего. . . Не хватает самой малости. Испанской книги "Исход" .

Я думаю, что историческими терминами с такой лёгкостью жонглировать не стоит. Созвучие ещё не означает родство.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Свифту важно было не рассказывать читателю о новых землях и народах, а, пользуясь интересом к теме (т.к. Англия была в первых рядах открывателей земель) сатирически изобразить современное ему английское общество. И удобнее (и безопаснее) всего это можно  было сделать на примере других, якобы существующих, стран.

Замените Свифта Платоном и будет тоже самое. Только вместо сатиры он создала философско-политический трактат(в форме диалогов) о двух моделях государственного устройства.

Добавлено позже:

Я думаю, что историческими терминами с такой лёгкостью жонглировать не стоит. Созвучие ещё не означает родство.

Разумеется. Но правило это универсальное. И исключений делать из него не стоит.

[Obladi-oblada]

Замените Свифта Платоном и будет тоже самое. Только вместо сатиры он создала философско-политический трактат(в форме диалогов) о двух моделях государственного устройства.

Для этого ему вовсе не нужно было придумывать Атлантиду, да ещё и впутывать в эту историю Солона.

Добавлено позже:

Разумеется. Но правило это универсальное. И исключений делать из него не стоит.

Разве не сам Платон поместил Атлантиду в Атлантический океан?

[Дмитрий Карягин]

Это потому, что Гомер жил много позже Троянской войны. Если не ошибаюсь, она была в 12 веке до н.э, а Гомер жил в восьмом.

Это потому,что Гомера отделяли от Троянской войны "темные века" . Четыре столетия варварства,наступившего после крушения микенской цивилизации.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Разве не сам Платон поместил Атлантиду в Атлантический океан?

Я говорил про "исход из Египта".

Добавлено позже:

Для этого ему вовсе не нужно было придумывать Атлантиду, да ещё и впутывать в эту историю Солона.

А где в реальном мире Платон мог увидеть две противоположные модели идеального государства?

[Obladi-oblada]

Это потому,что Гомера отделяли от Троянской войны "темные века" . Четыре столетия варварства,наступившего после крушения микенской цивилизации.

Однако предание уцелело. Я не удивилась бы, если бы даже имена действующих лиц совпали.

[Дмитрий Карягин]

Может быть, существуй Атлантида сегодня, для неё было бы придумано другое название (не остров и не материк). Скорее всего, она была больше Гренландии, но меньше Австралии.

Она была "больше Ливии" ,т.е. Африки. Ну, как минимум, известной грекам сев.Африки.

[Obladi-oblada]

Я говорил про "исход из Египта".

Не поняла. Вы не только исход, но и факт плена отрицаете, или?

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:"Поэзия мифа и проза истории"
https://www.livelib.ru/book/1000028097

Предание сохранилось. И кое-какие имена.

Добавлено позже:

Не поняла. Вы не только исход, но и факт плена отрицаете, или?

Библейское описание "плена"- чистой воды фантастика.

Добавлено позже:

Афинян, конечно, не было. Но мог быть кто-то другой. Например, тот, кто сооружал мегалитические строения по всему побережью.

Атлантиды нет,а афинян не было. Значит,это совсем другая история про строителей мегалитов. О которых Платон и не заикался.

[Obladi-oblada]

А где в реальном мире Платон мог увидеть две противоположные модели идеального государства?

Да тот же Египет до персидского завоевания. Очень чёткая иерархическая структура. Сильное государство, огромное культурное наследие.

Добавлено позже:

Библейское описание "плена"- чистой воды фантастика.

А ведь Библию считают ценным историческим источником.

Добавлено позже:

Атлантиды нет,а афинян не было. Значит,это совсем другая история про строителей мегалитов. О которых Платон и не заикался.

Афинянами он мог назвать тех, кто жил в то время на территории Греции.

Добавлено позже:

Она была "больше Ливии" ,т.е. Африки. Ну, как минимум, известной грекам сев.Африки.

Про размеры надо было спрашивать не греков и даже не египтян, а финикийцев.

[Дмитрий Карягин]

Если "хабиру"="евреи" ,то "этруски"= "это русские" .
. . . Непонятно, почему одно- анекдотическое созвучие,а другое историческая аксиома(даже не гипотеза).

а у них же есть еще название - расены... может, меньше ненужных ассоциаций вызывает. а то заладили = этруски ,этруски...

Добавлено позже:"Расены" ,кажется,это даже самоназвание.

У этрусков был такой царь Порсена,  некоторые переводят его имя как "поросенок", в смысле "кабан".

Монография академика Державина "Происхождение русского народа" . Отдельное издание вышло один раз:в 1944 году. Обратите внимание на главу III ,п. 2. "Этруски-рассены и русский язык".
Автор был горячим приверженцем теорий Николая Марра и в данном разделе доказывает существование целого пласта этрусской лексики в нашем языке.
Я ничего не утверждаю. Просто такая точка зрения тоже имела место,при этом среди настоящих ученых. (И Марр был тоже подлинным ученым. Сумасшедший гений).
Я когда эту державинскую монографию прочитал,понял удивившую меня в детстве иллюстрацию к роману Ивана Евремова "На краю Ойкумены" (старого издания). Там была нарисована карта,на которой этруски обитали в низовьях Дуная,Днестра и Днепра. Тоже,видимо,марристом был.
http://na5ballov.pro/lib/drevrus/234-derzhavin-ns-proishozhdenie-russkogo-naroda-velikorusskogo-ukrainskogo-belorusskogo-slavyane-v-drevnosti.html

Добавлено позже:

Да тот же Египет до персидского завоевания. Очень чёткая иерархическая структура. Сильное государство, огромное культурное наследие.

Перед персидским завоеванием в Египте распоряжались греческие кондотьеры и купцы. Там даже полисы-колонии существовали.

Добавлено позже:

Добавлено позже:А ведь Библию считают ценным историческим источником.

Правильно считают. И как любой исторический источник она требует критики. В буквальное значение каждого ее слова верят только протестанты-фундаменталисты,которые и создали "библейскую археологию".

Добавлено позже:

Добавлено позже:Афинянами он мог назвать тех, кто жил в то время на территории Греции.

А кто жил 10000 лет назад на территории Греции? Хорошо если кроманьонцы уже вытеснили неандертальцев.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Про размеры надо было спрашивать не греков и даже не египтян, а финикийцев.

Кому спрашивать? Так говорится в платоновском диалоге.

[Obladi-oblada]

Перед персидским завоеванием в Египте распоряжались греческие кондотьеры и купцы. Там даже полисы-колонии существовали.

Египет просуществовал 3 тысячелетия (по меньшей мере). Какой запас прочности был заложен!

Добавлено позже:

Правильно считают. И как любой исторический источник она требует критики. В буквальное значение каждого ее слова верят только протестанты-фундаменталисты,которые и создали "библейскую археологию".

Так всё-таки, что мешало египтянам подчинить себе израильтян?

Добавлено позже:

А кто жил 10000 лет назад на территории Греции? Хорошо если кроманьонцы уже вытеснили неандертальцев.

Возможно, их следы (тех, кто жил) уничтожил потоп после таяния ледников. И остались следы лишь тех, кто пришёл после потопа.

[Дмитрий Карягин]

Египет просуществовал 3 тысячелетия (по меньшей мере). Какой запас прочности был заложен!

Под иноземное господство.

[Obladi-oblada]

Кому спрашивать? Так говорится в платоновском диалоге.

Солону, конечно.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Так всё-таки, что мешало египтянам подчинить себе израильтян?

Как можно подчинить тех,кого еще не было?

Добавлено позже:

Солону, конечно.

С чего Вы взяли,что Солон вообще этим интересовался?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Возможно, их следы (тех, кто жил) уничтожил потоп после таяния ледников. И остались следы лишь тех, кто пришёл после потопа.

Все возможно. Непонятно только какое это имеет отношение к Афинам и даже Др.Египту. Про таяние ледников египетские жрецы ничего не говорили.

[Obladi-oblada]

Под иноземное господство.

Они перемололи всех. Но время перемололо и сам Египет.

Добавлено позже:

Как можно подчинить тех,кого еще не было?

Города были, а людей не было?

[Дмитрий Карягин]

Они перемололи всех. Но время перемололо и сам Египет.

Кто "они" ? Египет "древнего царства" , "среднего" и "нового" населяли разные народы. "Др.египтяне" - условный термин. Между ними связь как между итальянцами и др.римлянами,французами и галлами.

[Obladi-oblada]

С чего Вы взяли,что Солон вообще этим интересовался?

Он посещал Египет, разговаривал с жрецами.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Города были, а людей не было?

Зачем Вы смешиваете эпохи? В книге "Исход" описаны кочевники,которые после бегства покоряют чужие города. А своих еще не имеют.

[Obladi-oblada]

Кто "они" ? Египет "древнего царства" , "среднего" и "нового" населяли разные народы. "Др.египтяне" - условный термин. Между ними связь как между итальянцами и др.римлянами,французами и галлами.

Смешение происходило, но не настолько, чтобы терялась преемственность. Значит, египтяне процентов на 70-80 сохраняли идентичность.

[Дмитрий Карягин]

Смешение происходило, но не настолько, чтобы терялась преемственность. Значит, египтяне процентов на 70-80 сохраняли идентичность.

Поражаюсь Вашему знанию всяких таких подробностей. Вон,даже проценты как-то высчитали.
Оне и сейчас себя "преемниками" считают. И что?

Добавлено позже:

Он посещал Египет, разговаривал с жрецами.

На какую тему? Сам Солон оставил сведения об Атлантиде?

[Obladi-oblada]

Зачем Вы смешиваете эпохи? В книге "Исход" описаны кочевники,которые после бегства покоряют чужие города. А своих еще не имеют.

Не обязательно чужие. Неужели все евреи до единого жили в Египте?

Добавлено позже:

Поражаюсь Вашему знанию всяких таких подробностей. Вон,даже проценты как-то высчитали.
Оне и сейчас себя "преемниками" считают. И что?

Ну, а как ещё? При 50 на 50 преемственность нарушилась бы.

Добавлено позже:

На какую тему? Сам Солон оставил сведения об Атлантиде?

Он оставил рукопись, якобы хотел написать по ней книгу, но не успел.

[Дмитрий Карягин]

Не обязательно чужие. Неужели все евреи до единого жили в Египте?

На то,что вышедшие из Египта евреи захватывали в Ханаане еврейские города,не претендуют даже сами евреи.
Ну может,я не в курсе последних тенденций мирового сионизма.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Ну, а как ещё? При 50 на 50 преемственность нарушилась бы.

Что Вы понимаете под этим словом?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Он оставил рукопись, якобы хотел написать по ней книгу, но не успел.

Вы забыли еще одно "якобы" . Перед "оставил рукопись".

[Sagitario]

Разве не сам Платон поместил Атлантиду в Атлантический океан?

Платон не говорил, что Атлантида находится в Атлантическом океане. Он и букафф то таких не знал. Он писал о морях по "ту" и по "эту" сторону Геракловых столпов. Причём довольно путанно:  море по ЭТУ сторону называя собственно морем, а море по ТУ - всего лишь бухтой. В итоге, массы атлантоведов многия лета не могут договориться, ни о количестве этих столпов, ни о  месте их расположения, куда токо их не пристраивая, и как токо оппонентов своих не именуя. Вместо того чтобы прислушаться к голосу разума и постичь, что...

Платон не являлся историком или географом. Он был философ. Атлантида придумана им для иллюстрации своих философских идей.

... которые, емнис, заключались в том, что государство, чья экономика основана на аграрном секторе имеет более могучие духовные скрепы, чем то которое на морской торговлишке держится. Почвенник был Платоша. И консерватор. Не ндравились ему либеральные тенденции развития морского дела в стране. Вот и сочинил притчу о доблестных предках-хлебопашцах положивших предел экспансии...  Чуть было не написал: "американского империализьма"   
Наверное не на пустом месте сочинил. В основе, наверное, мутные слухи о существовававшей некогда, мощной морской державе, контролировавшей  всё Средиземноморье, но ставшей однажды жертвой внутрипланетного метеоризьма.  О том что в Тартар йокнулась только её часть, а остальная, засыпанная пеплом и почти лишившаяся флота,  присев на несколько лет,  потом всё же встала с колен и ещё века два-три вроде покувыркалась - слухи, однако, умалчивали. Да  и не принципиально это было, для философа то

[beloff]

В итоге, массы атлантоведов многия лета не могут договориться, ни о количестве этих столпов, ни о  месте их расположения, куда токо их не пристраивая, и как токо оппонентов своих не именуя.

По некоторым наблюдениям смею робко предположить, что процесс для них важнее результата. Или даже больше - результат не важен/не потребен вовсе... профессиональным историкам ведь платят построчно/постранично и какой либо окончательный результат для них равнозначен голодной смерти. Ведь ничего полезного они произвести не могут. Даже лапти сплести. Не говоря уж - трирему построить. Или сандали стачать.

[Joanna Regina]

Ведь ничего полезного они произвести не могут. Даже лапти сплести. Не говоря уж - трирему построить. Или сандали стачать.

Все эти вещи сейчас предоставит нам г-н Белов, который совершенно бесплатно зависает на тайне.ли и жутко завидует тем, кто смог монетизировать свое увлечение историей.

Комментарий модератора
Переходы на личности. Устное предупреждение.

[Sagitario]

Оффтоп (текст не по теме)

По некоторым наблюдениям

Совсем уж хотел было согласиться, но тут подумал, что система постраничной оплаты,  подталкивает к бесконечному научному происку не только и не столько малахольных профессионалов, которые в основном (вроде бы) на повремёнке сидят, сколько активных любителей, коим тиражированное ниспровержение догм приносит больше бабосов, чем любая реальная деятельность.

[JackFS]

профессиональным историкам ведь платят построчно/постранично

А фамилии профессиональных историков и цены построчно/постранично не озвучите?
И как классифицировать историков, которые вроде бы окончательный результат уже озвучили, но другие историки выдают "новый" результат. Вот кто из них профессиональный и за деньги и кто непрофессиональный бесплатно?

Во! Sagitario уже написал, что нужно было.

[Дмитрий Карягин]

которые, емнис, заключались в том, что государство, чья экономика основана на аграрном секторе имеет более могучие духовные скрепы, чем то которое на морской торговлишке держится. Почвенник был Платоша. И консерватор. Не ндравились ему либеральные тенденции развития морского дела в стране. Вот и сочинил притчу о доблестных предках-хлебопашцах положивших предел экспансии...  Чуть было не написал: "американского империализьма"

При этом, "доблестные предки" живут у него в успешно противостоящем мировой империи компактном полисе. Любимая политическая идея Платона: гражданственность основана на личном знакомстве всех граждан между собой.