Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Агаша]

Я не знаю, уже третий год одно и тоже. Все снимки показаны по многу раз. И появляются неверующие Фомы, и все по новой . Версия объясняет все без всяких шпионов. Степочкин уже все рассказал под протокол. Чего еще надо?

Это к чему?Я на фото Ветра ничего не вижу,хотя на воображение не жалуюсь.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansisled2.shtml

[Гайна]

Убедительно просим модераторов сделать замечание злостной офтопщице мунше за очередной офтоп в теме для адекватных людей..

Комментарий модератора
Как модератор, убедительно прошу Сашу Ветра:

- Не коверкать ники форумчан;

- Не делить форумчан на адекватных и неадекватных.

В противном случае тема будет закрыта. Дискуссия по этому поводу не предусмотрена.

[Саша Ветер]

 
А с вами никто и не разговаривает... гайна

Добавлено позже:
 
Агаша, у тебя нет проблем с цветоощущением? Похоже есть если ты не видишь что видят все..

[Гайна]

А с вами никто и не разговаривает... гайна
 

Комментарий модератора
Тема временно закрыта. Не надо хамить - и вообще, и модератору в частности.

[Гайна]

Комментарий модератора
Тема открыта для конструктивного обсуждения.

Саша Ветер: 21% штрафа означает 1 день премодерации. Завтра она заканчивается, - постарайтесь, пожалуйста, туда обратно не попасть. Надеюсь что вам важна именно тема, а не разборки, и желаю удачи.   

[Егений]

 Пока Саша Ветер приходит в себя после встречи с Гайной "лоб в лоб" и вновь залазит на коня..   )))  ... Хельга и другие уважаемые форумчане интересующиеся этой версией я выскажу свои суждения по этому сооружению которое ребята встретили и запечатлели на фото

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

 Я не знаю на данный момент погребальный ли это "лабаз" или просто лабаз но , то что на тот момент фотографирования там не находилось ни грамма провизии можно сказать однозначно.. там оставлена приставленной лесина, никто в своём уме знакомый с повадками мышей.. )) этого делать не будет если конечно хочет сохранить то что положил в лабаз .. 

[Татьяна_Л]

что на тот момент фотографирования там не находилось ни грамма провизии можно сказать однозначно.

А это мог быть настил для жертвоприношений лесным  духам, т.е на этом настиле могла специально оставляться нехитрая провизия, чтобы "духи" через птиц, мышей, хорьков и пр. могли с определённым комфортом "помянуть" усопшег(их), тем более, если он(и) был(и) охотником(-ками)?
Для гробницы  над землёй (имхо) довольно неустойчивое сооружение 

[Егений]

А это мог быть настил для жертвоприношений лесным  духам, т.е на этом настиле могла специально оставляться нехитрая провизия, чтобы "духи" через птиц, мышей, хорьков и пр. могли с определённым комфортом "помянуть" усопшег(их), тем более, если он(и) был(и) охотником(-ками)?

Нет врятли, святилище "стационарное" ставится на приличном пне ну или пнях .. и так что бы было можно делать приношения без риска сломать себе шею..))

Добавлено позже:

Для гробницы  над землёй (имхо) довольно неустойчивое сооружение 

Устойчивое.. центр тяжести правильно выбрать на перекладинах и грамотно разместить "груз"  ... и естественно этот "груз" никто никогда трогать и не будет.. по этому всё устойчиво.. Правда есть подобные и хозяйственные лабазы и это то же факт, на двух ногах.. как там делают умельцы я не знаю . Я так "не рискнул" бы, одно "неловкое движение" и начинай сначала.. ))

Добавлено позже:
Интересный материал о Лабазах (ц)..  Лабазы были разные, для разных целей... http://gayaz-samigulov.livejournal.com/253901.html

[Дмитрий Карягин]

Это могилы судя по кресту.. "христианских мансей" а не" языческого образца" ..

Подобного деления не существует. Реальная религия манси- не язычество и не христианство. Комплекс их верований является религиозным синкретизмом.

Добавлено позже:

Это к чему?Я на фото Ветра ничего не вижу,хотя на воображение не жалуюсь.

Добавлено позже:

я выскажу свои суждения по этому сооружению которое ребята встретили и запечатлели на фото

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

 Я не знаю на данный момент погребальный ли это "лабаз" или просто лабаз но , то что на тот момент фотографирования там не находилось ни грамма провизии можно сказать однозначно.. там оставлена приставленной лесина, никто в своём уме знакомый с повадками мышей.. )) этого делать не будет если конечно хочет сохранить то что положил в лабаз ..

Хотите сказать,что по лесине мыши заберутся в лабаз?
А что им мешает забраться по одному из столбов,на которые лабаз установлен?

[San4es]

Хотите сказать,что по лесине мыши заберутся в лабаз?
А что им мешает забраться по одному из столбов,на которые лабаз установлен?

У лабазов для добычи(кроме времянок на скорую руку) и припасов,чтобы мыши не шастали,стойки затесывали снизу вверх под конус(на некоторых загугливаемых фото видно).
По мне-типичная охотничья засидка возле оленьей тропы,ну,борта невысокие,до метра,накидал лапника и сиди себе на пятой точке,высматривай дичь.Некоторые правда считают это захоронением шамана,будто лично его там увидели.

[SKAD]

Я не знаю на данный момент погребальный ли это "лабаз" или просто лабаз но , то что на тот момент фотографирования там не находилось ни грамма провизии можно сказать однозначно.. там оставлена приставленной лесина, никто в своём уме знакомый с повадками мышей.. )) этого делать не будет если конечно хочет сохранить то что положил в лабаз ..

Хотите сказать,что по лесине мыши заберутся в лабаз?
А что им мешает забраться по одному из столбов,на которые лабаз установлен?

Тут одно из двух - или тушёнка не провизия, или мыши научились пользоваться консервными ножами.
"После "Сэра Чарльза Дарвина" от них можно ожидать даже электрического стула!" (c)

[Дмитрий Карягин]

Тут одно из двух - или тушёнка не провизия, или мыши научились пользоваться консервными ножами.

Или третье: труп шамана мышам не провизия. Хотя,с какой стати? Вон и лесину подставили.

[Дмитриевская]

Ленточки на деревьях. Символизируют место поклонения духам. Ленточку повязывали в дар Нуми -Торуму. При совершении жертвоприношения.
Или просто в дар духу. Белую (духам неба), красную(духам земли), черную (духам подземного мира).
1. Мужское священное место. фото З.П. Соколовой, 1972г
2. Лента на кедре над телами Дорошенко и Кривонищенко. Обнаружена Сашей Ветром.

Оффтоп (текст не по теме)

Если бы в тему не приходили некоторые агрессивно настроенные участницы форума, то работа и дальше продолжалась бы  нормально. Сашу, да и меня постоянно провоцируют. Такое ощущение, что специально. Есть другие темы , не столь раздражающие.

[Ирис]

Ленточки на деревьях. Символизируют место поклонения духам. Ленточку повязывали в дар Нуми -Торуму. При совершении жертвоприношения.
Или просто в дар духу. Белую (духам неба), красную(духам земли), черную (духам подземного мира).

А могли ту ленточку на кедр над телами погибших ребят привязать манси, прибывшие на место трагедии первыми? Как знак уважения, печали и траура по безвинно погибшим?

[Дмитриевская]

Ирис, Думаю , что это символ принесенной жертвы. Погребальные обычаи у манси другие. И эта лента, кстати, темная.

[Агаша]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Вот лабаз охотничий.

Без устройства лабаза не обходится ни одна серьезная охота. Причем, это может быть как охота на крупного хищника, так и на мелкую живность – барсуков, енотов и др. От правильности возведения и расположения лабаза зависит весь исход охоты. Зато при верном его обустройстве даже самый неопытный охотник никогда не останется без добычи.

[Helga]

Смотрю на конструкцию,
она не кажется долговечной и устойчивой:
 ножки жиденькие, ЦТ поднят высоко.

всё покоится на двух перекладинах,
 и стоит одному плечу перекладины прийти в негодность -
вся конструкция вывалится в сторону подгнившего угла, вместе с содержимым.
 Это времянка, точнее сооружение с вполне определённым, небольшим сроком годности
Простейшие подкосы укрепили бы конструкцию, но - их не сделали. Почему?

Впечатление кстати такое, что для строительства возможно нужны были леса или что-то подобное

[Татьяна_Л]

Для ясности - я совершенно не придерживаюсь версии убивства совецких студентов именно  представителями народа манси, тем более, что там тогда и народу- то  мансийского столько не жило, сколько было найдено на фотках автором темы .
Но в рамках криминальной версии, заранее, а и даже спонтанно и на скорую руку спланированного убийства  допускаю, что они могли оказывать некое со- участие, вольное или невольное.
В таком случае сие сооружение  могло быть сделано в качестве наблюдательного пункта именно за группой, за её движением?

Это времянка, точнее сооружение с вполне определённым, небольшим сроком годности

По мне-типичная охотничья засидка возле оленьей тропы,ну,борта невысокие,до метра,накидал лапника и сиди себе на пятой точке,высматривай дичь

Тем более, что сооружение могло быть сделано и не прямо на тропе, а в глубине леса...

[Helga]

По мне-типичная охотничья засидка возле оленьей тропы,ну,борта невысокие,до метра,накидал лапника и сиди себе на пятой точке,высматривай дичь.

А, честно говоря не большой спец по этим забавам. Поэтому вопрос: как предпочитают располагаться охотники в длительном ожидании: Лёжа?
 Сидя? На чём?
 Ибо высота сооружения какая-то на мой взгляд странная,  ни туда, ни сюда

[San4es]

А, честно говоря не большой спец по этим забавам. Поэтому вопрос: как предпочитают располагаться охотники в длительном ожидании: Лёжа?
 Сидя? На чём?

Ожидать-сидя,чурбак какой под мягкое место.У нас подобных,только с дощатым ограждением чуть повыше по лесам хватает,возле кормушек для копытных.

Добавлено позже:

Ибо высота сооружения какая-то на мой взгляд странная,  ни туда, ни сюда

Может,пару венцов скинули.Там сзади три  или четыре бревна пирамидой(кстати,как для подвешивания оленя для свежевания).

[Дмитриевская]

Еще раз для сомневающихся. Вот фото того сооружения, что именуется в интернете лабаз. Все эти сооружения на прочных опорах , достаточно высокие чтобы туда мог войти человек! Есть также и низкие лабазы на земле из бревен. Но то что сфотографировали дятловцы именно могила. И внизу видны в снегу тоже традиционные могилы. 
1. Обычный лабаз (фото из интернета)
2. Лабаз из бревен на земле
3 Могила на арангасах и скрытые под снегом могилы внизу.
4. Могила шамана (фото из интернета)

[Агаша]

Все эти сооружения на прочных опорах , достаточно высокие чтобы туда мог войти человек!

Могила,а рядом катпосы,свидетельства удачной охоты?Этот лабаз могли и предыдущие туристы оставить.Катпос-то с 5 октября не мансийский.Вещи забрали и лесину убирать не стали.А вот дятловцы не по правилам сделали лабаз.

[Moon]

Еще раз для сомневающихся.

Для не уверовавших" в ритуальное убийство, совершенное народностью Манси", несмотря на трехлетние заклинания.
 

Вот фото того сооружения, что именуется в интернете лабаз

Видов сооружений "лабаз" много.

Все эти сооружения на прочных опорах , достаточно высокие чтобы туда мог войти человек! Есть также и низкие лабазы на земле из бревен.

в фразе противоречие : "все достаточно высокие - есть и низкие",
  Так какие же все? или не Все?

Но то что сфотографировали дятловцы именно могила.

Из чего следует сие утверждение? Признаки "именно могилы" укажите.

И внизу видны в снегу тоже традиционные могилы.

ничего не видно, кроме надписей красным "могилы".

1. Обычный лабаз (фото из интернета)

2. Лабаз из бревен на земле

Какие признаки указывают, что это лабаз, а не могила?

3 Могила на арангасах и скрытые под снегом могилы внизу.

А что такое "на Арангасах"?  Что такое "Арангас" потрудитесь осознать.
https://www.proza.ru/2010/03/03/906
http://www.yakutskhistory.net/культура/шаманизм/
 "Эти сооружения назывались арангас праздничного тюсюлгэ (место, где проводится большой ритуальный праздник). Арангас называли сооружение на высоких деревянных столбах. На нем можно было что-нибудь складывать  или есть и спать"
http://tengrifund.ru/teris-ellej-bootur.html

]4. Могила шамана (фото из интернета)

Позабыли дать источник сей картинки.
  Поправимо.
http://worldshaman.ru/shamanskie-zaxoroneniya

  Ну, и Главное, ВСЕМ НЕУВЕРОРАВШИМ рекомендую прояснить для себя:
    Почему могилы шаманов обустраивали в труднодоступных местах, вдали от проходных дорог, коими являются в тайге берега рек?
    Что происходит  с человеком при соприкосновении даже на  некоторой дистанции от могилы шамана?
    Далее Дмитриевскую ЛИЧНО прошу показать не могилу Якута, а  могилы Лозьвинских или Чердынских Шаманов, в частности могилы Бахтиярова и Курикова, которых она легко и безосновательно  в данной теме именовала "Шаманами".
    Да, еще хотелось бы увидеть анализ ритуалов погребения у Лозьвинских и Чердынских Манси.

[Helga]

Продолжу рассматривать сооружение  и фото
пропорции:
Длина... Ну что - где-то под рост человека
 Ширина - судя по нижней перекладинке, на которой всё и держится - небольшая, где-то 0,6-0,8м
глубина примерно такая же.
 Высота ножек метра три

Есть ли верхняя крышка -? Судя по высоте снежных шапок -нету...

 Сделано два снимка, почему-то оба с одной точки,  словно эта штука их совсем не заинтересовала.

Предположение: сооружение осматривал только один человек, он и фоткал.
 Почто так получилось? Мог и впрямь по надобности сойти с лыжни и заметить в лесу нечто. Но группа судя по всему сооружение не видела. Может ушли далековато и возвращаться "позырить" не стали

Добавлено позже:

Поправимо.
http://worldshaman.ru/shamanskie-zaxoroneniya

Ну вот!
и тут пишут, что все бедствия на нарушителей вечного сна шаманов происходили не от рук гневных соплеменников, а от стечения обстоятельств видимо организованных духами. Люди только просили не трогать могилы и никогда не проявляли никакой агрессии к порушителям.

[Moon]

Продолжу рассматривать сооружение  и фото
пропорции:
Длина... Ну что - где-то под рост человека
 Ширина - судя по нижней перекладинке, на которой всё и держится - небольшая, где-то 0,6-0,8м
глубина примерно такая же.
 Высота ножек метра три

Есть ли верхняя крышка -? Судя по высоте снежных шапок -нету...

 Сделано два снимка, почему-то оба с одной точки,  словно эта штука их совсем не заинтересовала.

2012-04-15 19:17:30
Helga
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=9
Однако мы тоже такую штуку на берегу Ауспии видели. Странно, что вилка-ложка есть на всех фото, а эта хабазина практически нигде, хотя  - на той же тропе

.

[Егений]

Подобного деления не существует. Реальная религия манси- не язычество и не христианство. Комплекс их верований является религиозным синкретизмом.

Добавлено позже:Хотите сказать,что по лесине мыши заберутся в лабаз?
А что им мешает забраться по одному из столбов,на которые лабаз установлен?

Существуют.. Царская администрация за воздушные захоронения преследовала, со временем они "выходили из моды"

По второму. Мешает, зашкуренная вертикальная поверхность.. ну и хитрая оцилиндровка ствола, "резкое" увлечение диаметра, такие основательные вещи делают обычно на стойбища, а на "охотничьих"лабазах предназначенных исключительно для временного хранения мяса обходятся по проще. Тут вот что может быть,этот лабаз мог быть просто пустым мясо забрали а лесину так и оставили..

Добавлено позже:

Тут одно из двух - или тушёнка не провизия, или мыши научились пользоваться консервными ножами.
"После "Сэра Чарльза Дарвина" от них можно ожидать даже электрического стула!" (c)

Чего одной тушёнкой что ли жив человек.. ? ..)) А крупы, сахар,чай, мука, мороженное мясо... да и для таёжников тушенка это "баловство" а не провизия.. ))

Добавлено позже:

Или третье: труп шамана мышам не провизия. Хотя,с какой стати? Вон и лесину подставили.

Из виденных мною фото воздушных захоронений и по описаниям исследователей.. лесины как правило две с двух сторон прислонены  могиле присутствовали в большинстве случаев..

Добавлено позже:

Смотрю на конструкцию,
она не кажется долговечной и устойчивой:
 ножки жиденькие, ЦТ поднят высоко.

всё покоится на двух перекладинах,
 и стоит одному плечу перекладины прийти в негодность -
вся конструкция вывалится в сторону подгнившего угла, вместе с содержимым.
 Это времянка, точнее сооружение с вполне определённым, небольшим сроком годности
Простейшие подкосы укрепили бы конструкцию, но - их не сделали. Почему?

Впечатление кстати такое, что для строительства возможно нужны были леса или что-то подобное

Так и есть.. на такое уходит время.. и нужен помощник, техника строительства что погребального что охотничьего одинакова..  А то что на четырех было бы устойчивее.. это точно. Но есть фото на двух как погребальных так охотничьих  ... наверное дело вкуса или лени..))

Добавлено позже:

А, честно говоря не большой спец по этим забавам. Поэтому вопрос: как предпочитают располагаться охотники в длительном ожидании: Лёжа?
 Сидя? На чём?
 Ибо высота сооружения какая-то на мой взгляд странная,  ни туда, ни сюда

Сидя как правило, есть конечно и целые домики где и поспать можно.. тут вопрос практиковали ли манси такую охоту.. или поступали куда проще устанавливая самострел в нужном месте..  и отдыхая у себя в чуме.. вместо того что бы кормить комаров сидя на подобном сооружении или на дереве на "скамейке"  ))

[Helga]

А то что на четырех было бы устойчивее.. это точно.

Мне режет глаза отсутствие подкосов, а не второй пары опор.

[Егений]

Могила,а рядом катпосы,свидетельства удачной охоты?Этот лабаз могли и предыдущие туристы оставить.Катпос-то с 5 октября не мансийский.Вещи забрали и лесину убирать не стали.А вот дятловцы не по правилам сделали лабаз.

Это постройка манси а не туристов.. на двух опорах это надо ещё умудрится так поставит.. сноровки бы не хватило.. кстати я думаю что это сложнее все же чем поставить на четыре столба.. не тут не лень всё же, а наоборот мастерство.. "шик".

Добавлено позже:

Мне режет глаза отсутствие подкосов, а не второй пары опор.

Подкосы не ставят.. (посмотрите в нэте)  "а если сомневаешься ставь сразу на четыре и не выделывайся", и подкосы не нужны..

[Дмитриевская]

Вот интереснейшее исследование о Вогулах. Там есть и про погребальные обряды.
http://nativeurals.narod.ru/khanty.htm

[SKAD]

Оффтоп (текст не по теме)

Чего одной тушёнкой что ли жив человек.. ? ..)) А крупы, сахар,чай, мука, мороженное мясо... да и для таёжников тушенка это "баловство" а не провизия.. ))

Хочу Вас спросить как таёжник таёжника: Вы советскую тушёнку когда-нибудь ели? Будьте уверены, это еда чемпионов!