Радиация как опосредованная причина гибели туристов

[superskeptik]

2 superskeptik

Вы говорите о том что радиация "прилетела с неба"(после аварии на Маяке), или о том что была принесена на свитере?

На вещах.

[nemo]

На вещах.

При таком плотном контакте туристов, замарались бы все.
Переноска(погрузка разгрузка) рюкзаков, "посиделки" в купе, плацкарте 10 человек, поездка в машине.
Ну и самое главное - палатка.
Не одна ночевка и даже войти-выйти из палатки, как минимум "дверцы" были бы испачканы.
Замарались бы все.

[Человек с карабином]

Замарались бы все.

Так может и замарались все? Замеров то больше не делали.

[nemo]

Так может и замарались все? Замеров то больше не делали.

Ничего себе исследования.
Грунт брали, воду из ручья брали, спилы деревьев брали, а палатку и вещи других туристов (самые главные вещдоки) не исследовали?

В теме "О радиоактивном ..." все подробно описано.

http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.90
Прочитал 1ю и 4ю страницу.
15м годом всё закончилось, а результаты, как я понимаю, какие то мутные.

[superskeptik]

При таком плотном контакте туристов, замарались бы все.
Переноска(погрузка разгрузка) рюкзаков, "посиделки" в купе, плацкарте 10 человек, поездка в машине.
Ну и самое главное - палатка.
Не одна ночевка и даже войти-выйти из палатки, как минимум "дверцы" были бы испачканы.
Замарались бы все.

Все данные у Вас есть. Можете самостоятельно оценить количество радиоактивной грязи на вещах. Как прочно она (грязь радиоактивная) сидела на вещах, тоже можно оценить.
Эти оценки развеют ваши сомнения.

Ничего себе исследования.
Грунт брали, воду из ручья брали, спилы деревьев брали, а палатку и вещи других туристов (самые главные вещдоки) не исследовали?

http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.90
Прочитал 1ю и 4ю страницу.
15м годом всё закончилось, а результаты, как я понимаю, какие то мутные.

Современные исследователи не имели доступа к указанным Вами вещам. В 1959 году следствие тоже не сочло необходимым этим заниматься. (Строго говоря, даже назначенная в 1959 году экспертиза не имела никакого смысла (кроме демонстрации служебного рвения)).
Результаты подтвердили "Маяковское" происхождение радиоактивности.
На этом все и закончилось (за отсутствием предмета дальнейшего обсуждения).

[nemo]

Эти оценки развеют ваши сомнения.

Исследования радиолаборатории мои сомнения развеяли уже давно, почти сразу(точнее-более года назад). Имею ввиду помещение вещей туристов в воду.
Ссылки(для более точного изложения) "поднимать" лень.

В 1959 году следствие тоже не сочло необходимым этим заниматься. (Строго говоря, даже назначенная в 1959 году экспертиза не имела никакого смысла (кроме демонстрации служебного рвения)).Результаты подтвердили "Маяковское" происхождение радиоактивности.

А что же до сих пор тогда обсуждается, если "факт" уже есть?
Или эти результаты специалистов так же из разряда  "допустимое предположение"?
Тогда это не аргумент.

На радиоактивности спец. подпись есть: "эта - оттуда, а эта -отсюда"?

А что, туристы именно перед походом запачкали вещи?
Какое странное совпадение, нашли же место где испачкаться через два года после аварии, да еще перед самым походом.
Или не стирали эти вещи года 2 специально для этого похода?

Думаю что и перед походом надо постирать всё что можно(носимые вещи).
Пойти в поход в грязных вещах, это не только неприлично в отношении товарищей(с которыми прийдется плотно контактировать несколько дней), но и каждый турист знает что в чистом мерзнешь меньше.

[Человек с карабином]

Какое странное совпадение, нашли же место где испачкаться через два года после аварии, да еще перед самым походом.
Или не стирали эти вещи года 2 специально для этого похода?

Так вроде на джемперах радиацию принесли. Джемпера притащили откуда-то... Вроде так.
Хотя согласен, всё это очень странно и не правдоподобно. Как и всё дело в целом. Для дальнейшего расследования нужны новые факты, а их как уже говорилось может дать только эксгумация, и поиск вещей Дятловцев.
Ну воспоминания поисковиков ещё, архивы.

[Евгений К.]

Пример того, как геологоразведка становится причиной радиоактивного загрязнения грунтовых вод: http://riarus.ru/articles/natsiya/v-elan-koleno-chistyat-uranovye-kolodtsy/

[superskeptik]

А что же до сих пор тогда обсуждается, если "факт" уже есть?Или эти результаты специалистов так же из разряда  "допустимое предположение"?Тогда это не аргумент.На радиоактивности спец. подпись есть: "эта - оттуда, а эта -отсюда"? А что, туристы именно перед походом запачкали вещи?Какое странное совпадение, нашли же место где испачкаться через два года после аварии, да еще перед самым походом. Или не стирали эти вещи года 2 специально для этого похода?Думаю что и перед походом надо постирать всё что можно(носимые вещи).Пойти в поход в грязных вещах, это не только неприлично в отношении товарищей(с которыми прийдется плотно контактировать несколько дней), но и каждый турист знает что в чистом мерзнешь меньше.

Если коротко, то ответы будут такими:
1) Поскольку многим "Маяковское" происхождение ломает их логические построения, то они (многие) будут постоянно пытаться оспорить этот вывод.
2) По исходному составу радиоактивной дряни можно рассчитать ее состав на любой момент времени. Если эта картина совпадет с наблюдаемой (на тот момент времени), то можно сделать вывод о происхождении радиоактивной дряни.
3) В иных местах можно и через 100 лет испачкаться. В нашем случае в этом не было необходимости.
4) Вещички с 1957 года конечно стирали (и не раз). Однако, при этих стирках их (вещи) никто не замачивал (на длительное время), "грязные куски" никто не вырезал и не пытался снова отмыть.

[Евгений К.]

По исходному составу радиоактивной дряни можно рассчитать ее состав на любой момент времени. Если эта картина совпадет с наблюдаемой (на тот момент времени), то можно сделать вывод о происхождении радиоактивной дряни.

Об исходном составе радиоактивной дряни неизвестно практически ничего, кроме того, что она являлась источником чистого бета-излучения.

Вещички с 1957 года конечно стирали (и не раз). Однако, при этих стирках их (вещи) никто не замачивал (на длительное время), "грязные куски" никто не вырезал и не пытался снова отмыть.

Радиоактивная пыль смывалась проточной водой безо всяких стирок.

[superskeptik]

Об исходном составе радиоактивной дряни неизвестно практически ничего, кроме того, что она являлась источником чистого бета-излучения.Радиоактивная пыль смывалась проточной водой безо всяких стирок.

Название раздела и темы (где приведена вся необходимая информация) уже неоднократно были приведены здесь. Все давно известно.
Не вижу смысла повторяться.

[nemo]

1) Поскольку многим "Маяковское" происхождение ломает их логические построения, то они (многие) будут постоянно пытаться оспорить этот вывод.

Всё до наоборот.
Логические построения "ломает" брезент о котором никто до сих пор не упоминал. На данном форуме кажется нет.
А для того чтобы догадаться, что это был старый брезент, особых логических построений не нужно.
Думаю, этого достаточно вполне:

После их помещения в проточную воду на 3 часа произошло заметное снижение радиактивного фона (на 30%-60%). Это означало, что радиоактивны были не сами нити, пошедшие на изготовление свитеров и штанов, а осевшая на них пыль, которая смылась водой.

((c)Ракитин)

4) Вещички с 1957 года конечно стирали (и не раз). Однако, при этих стирках их (вещи) никто не замачивал (на длительное время), "грязные куски" никто не вырезал и не пытался снова отмыть.

При дезактивации техники (к примеру) ее тоже замочить проблематично...

Пыль удаляется только при замачивании и не иначе?
Заметьте - пыль на одеждах которые побывали и под снегом, и в воде.

[arhelon]

При дезактивации техники (к примеру) ее тоже замочить проблематично...

Вы удивитесь - часть улицы с постройками у нас мыли тоже без замачивания. 

[superskeptik]

Всё до наоборот.
Логические построения "ломает" брезент о котором никто до сих пор не упоминал. На данном форуме кажется нет.
А для того чтобы догадаться, что это был старый брезент, особых логических построений не нужно.
Думаю, этого достаточно вполне:((c)Ракитин)
При дезактивации техники (к примеру) ее тоже замочить проблематично...

Пыль удаляется только при замачивании и не иначе?
Заметьте - пыль на одеждах которые побывали и под снегом, и в воде.

Спрашивали? Отвечаю.
1) Брезент (как источник радиоактивного загрязнения) вроде бы упоминался. Если Вам интересно, то можете поискать.
Свитерок был загрязнен пятнами, радиоактивная пылюка благополучно доехала до лаборатории - факты, которые необходимо объяснить (если принять ваше предположение).
Про источник загрязнения брезент тоже надо будет что-то сказать.
2) Зачем нам Ракитин? У нас есть заключение эксперта Левашова. Творение Ракитина является художественным произведением (написанном в псевдодокументальном жанре).
Свитерок не попадал под нейтронное облучение, баран (шерсть которого использовалась для создания свитерка) не  аккумулировал в своем организме радиоактивные изотопы - факты, известные и без Ракитина.
3) Способов и методов дезактивации известно великое множество (даже госты имеются). Конкретное применение зависит от объекта, подлежащего дезактивации.
Если интересно, то можете поискать (ключевые слова: методы дезактивации, дезактивационные растворы (которые не просто вода) и т.д.).
4) Разве пребывание в ручье (в наше время он и зимой не замерзает) нельзя считать длительным замачиванием одежды? Или Вы что-то другое имели в виду?

[нитрен]

http://taina.li/forum/index.php?topic=301.msg33806#msg33806 ... и далее - вот эту тему, если вам незнакома, nemo, куда полезней и забавней посмотреть по рекомендации 25G в отличие от действительно "мутной" (по вашему выражению.. и по-моему тоже... своей беспомощностью..) темы ZSM-5..
.. А "свитерок" вместе с самой обычной минеральной глинисто-слюдяного вида грязью  был облучён потоком электронов при взрыве того, что здесь принято называть ОШ.., затем эти электроны явились бета-частицами для гейгеровских датчиков радиометра ТИСС.. Так что разговоры о стирке, дезактивации.. - это всё ниочём.., никаких радионуклидов не таскалось и соответственно не определилось..

[Евгений К.]

А вот эта тема ещё более интересная: http://taina.li/forum/index.php?topic=1803.0 То есть ручей всё-таки мог быть источником  радиоактивного загрязнения!

[нитрен]

.. Хватило на одну страницу, и кончилась та "интересность" как положено:
"... Если загрязнение одежды было обусловлено сорбцией из ручья, то боюсь даже предположить количество первоначального загрязнения самого ручья. Перевал закрыли бы не на 4 года, а лет так на 25 точно..
 ... Если вспомните, то Аскинадзи писал, что из того ручья поисковики воду пили.
Это значит, что ручей здесь ни при чем, и вода в нем была чистой.."
.   .. А вот по части электронных перемещений с образованием электретов шерстяная ткань куда как интересней.. http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg368329#msg368329
... а потом ещё http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg369348#msg369348
... ну и как же можно было обойтись без стирки http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg369573#msg369573

[Евгений К.]

нитрен, если Перевал закрыли только на 4 года, а не на 25, то это значит, что были приняты меры по тампонированию радиоактивных скважин (вставлены трубы, залит цемент,  засыпан песок и т.п.). Потому КГБ, а вовсе не Иванова, как раз и интересовала эта самая ФТЭ с точки зрения выявления мест утечек радиации.
А воду из ручья могли пить либо не зная о результатах ФТЭ (всё-таки Дело всем подряд не показывали!), либо до ФТЭ, либо вообще до того, как нашли последних четверых.

[Gerda1]

Вам уже говорили несколько раз, что геологи здесь не причем, нет у природных изотопов чистого бета, а вы опять за свое.

[nemo]

1) Брезент (как источник радиоактивного загрязнения) вроде бы упоминался. Если Вам интересно, то можете поискать.

"Вроде бы" не пойдет.
Если вы говорите, то и ссылку пожалста.

А то, знаете как бывает: одни все время ищут и представляют,  а другие все время почивают...

Свитерок был загрязнен пятнами, радиоактивная пылюка благополучно доехала до лаборатории - факты, которые необходимо объяснить (если принять ваше предположение).

Да какие там "факты".
"Пылюка доехала до лаборатории" - вы сами под себя копаете.

Ну какая же пылюка сохранится в течение 4х месяцев со дня "случайного заражения свитерка на Маяке", после стирки, да перед самым походом?
Да побывав на ветру, в снегу, в воде...

4) Разве пребывание в ручье (в наше время он и зимой не замерзает) нельзя считать длительным замачиванием одежды? Или Вы что-то другое имели в виду?

Можно и считать, но "нижняя часть шаровар" Колеватова находилась на "берегу" ручья, насколько мне помнится фотография.
Это же естественно. "Нижнаяя часть шаровар" не может быть одета на голову.
А "замачивать" в снегу, при минусовой температуре... както не в кайф.

Ну и посчитаем без "ваших" ссылок.

Для свитера, обнаруженном на теле Людмилы Дубининой максимальная активность участка площадью 75
см.кв. составила 9900 распадов в минуту,

При том что Дубинина была в воде "по полной".

для куска ткани нижней части шаровар Колеватова площадью 55 см.кв. - 5000 расп./мин.

При том что ноги троих находились относительно "на берегу".

а для фрагмента пояса его же свитера площадью в 70 см.кв. 5600 расп./мин.

При том что пояс свитера находился в воде, но ближе к берегу, чем голова.





Как вы объясните факт: где больше воды, там выше величина распада?

По Вашей логике - если было т.н. "длительное замачивание" ((с)superskeptik) то и распад должен быть смыт водой и стать меньше?

Как там, в первоисточнике:

После их (вещей) помещения в проточную воду на 3 часа произошло заметное снижение радиактивного фона (на 30%-60%).

((c)Ракитин)

Резюме.

Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900, ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера) - 5600, на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.

2 superskeptik
Ну дайте уж ваш положительный ответ, да и хряпнем по рюмашке, а то выходной кончается.

[superskeptik]

nemo, А в чем проблема?
Рассмотрим претензии по пунктам.
1) Поиск по слову брезент выдает 10 страниц ссылок (для этого форума). Дальше третьей страницы я не полез (Ленив я).
На третьей странице есть ссылка на страницу 6 темы  "Странная радиоактивность...". Там обсуждается возможность попадания радиоактивной грязи с упаковки трупов.
Почитайте.
2) Почему четыре месяца? Авария на "Маяке" была в 1957 году. Никаких проблем с сохранностью столь незначительного количества радиоактивной грязи не вижу.
(Я вот сегодня футболку кетчупом измазал (а бывало что и не футболку, и гораздо менее безобидными составами пачкал). Думаю, что стоит попробовать поискать следы кетчупа (через пару лет)).
3) Трупы мужчин обнаружены в ручье, а Дубинина стоя на  коленях (опершись грудью о выступ на берегу ручья).
4) Вы приводите площади реально померенных образцов, а активность даете на 150 см^2. На каком основании?
5) Промывка намотанного на ногу свитера должна отличаться от промывки кусочка 75 см^2 (в лабораторных условиях)
6) Левашов пишет о фоне в свинцовом домике в 90-100 имп./мин. (до и после промывки). На какие мысли Вас наводит это постоянство фона?
И следующую цитату тоже оцените.
"Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" при которых выявлено завышение естественного фона на 200-300 имп/мин."
О чем она говорит?
P.S. Если что-то осталось без ответа, то исключительно по недосмотру. Но  Вы всегда сможете задать эти вопросы снова.

[San4es]

если Перевал закрыли только на 4 года, а не на 25, то это значит, что были приняты меры по тампонированию радиоактивных скважин (вставлены трубы, залит цемент,  засыпан песок и т.п.). Потому КГБ, а вовсе не Иванова, как раз и интересовала эта самая ФТЭ с точки зрения выявления мест утечек радиации.

А каков смысл закрытия Перевала ради этого?Вы,не будучи специалистом,с расстояния 300 м. различите-идет тампонаж скважины либо её бурение с подачей бурового раствора?Да и не закрывался перевал,емнип-маршрутная комиссия не подписывала официальным группам.Местным-ходи-не хочу.

[нитрен]

 О, интересное напоминание.. " замеры одежды на приборе "Тисс" при которых выявлено завышение естественного фона на 200-300 имп/мин".. Вполне понятное указание на то, что электронное облучение при взрыве происходило не только по каналу(ам) инициирующего пробоя, оставляя пятна, но и диффузно-диссипированно, окутав всё тело..

[nemo]

nemo, А в чем проблема?Рассмотрим претензии по пунктам.

Да проблемы то нет.
Просто есть желание расчистить поляну для дальнейшей деятельности.

Надо же искать решениие а не толочь воду в ступе.

На третьей странице есть ссылка на страницу 6 темы  "Странная радиоактивность...". Там обсуждается возможность попадания радиоактивной грязи с упаковки трупов.Почитайте.

Допустим я почитал, но как быть с вашей "логической" установкой (и логической установкой ВерыКириловой).
Вы же считаете, что радиация с Маяка, а я нет.

1) Поскольку многим "Маяковское" происхождение ломает их логические построения, то они (многие) будут постоянно пытаться оспорить этот вывод.

Лично мне бы хотелось, чтобы установка (Ваша и Веры) изменилась.
Для того и спорим.

2) Почему четыре месяца? Авария на "Маяке" была в 1957 году. Никаких проблем с сохранностью столь незначительного количества радиоактивной грязи не вижу.(Я вот сегодня футболку кетчупом измазал (а бывало что и не футболку, и гораздо менее безобидными составами пачкал). Думаю, что стоит попробовать поискать следы кетчупа (через пару лет)).

На микроуровне конечно можно.
Но Вы забываете про результаты радиолаборатории.
При "замачивании" оно конечно можно пропитаться в структуру ткани, но результаты лаборатории говорят о поверхностном заражении.

4) Вы приводите площади реально померенных образцов, а активность даете на 150 см^2. На каком основании?

На основании очерка Ракитина.

У Вас есть иные основания?

5) Промывка намотанного на ногу свитера должна отличаться от промывки кусочка 75 см^2 (в лабораторных условиях)

"Намотанный на ногу свитер" это где написано?

В очерке Ракитина говорится о "нижней части шаровар".

ps.
Ответьте лучше на это и дело с концом:

Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900, ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера) - 5600, на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.

Добавлено позже:

И следующую цитату тоже оцените."Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" при которых выявлено завышение естественного фона на 200-300 имп/мин."О чем она говорит?

Если речь идет о "завышении естественного фона", то цитата ни о чем не говорит.

Добавлено позже:

6) Левашов пишет о фоне в свинцовом домике в 90-100 имп./мин. (до и после промывки). На какие мысли Вас наводит это постоянство фона?

Для тупых поясните.
Думаю, не многие понимают про "свинцовый домик" и я в том числе.

Строго говоря, даже назначенная в 1959 году экспертиза не имела никакого смысла (кроме демонстрации служебного рвения)

А тут такие серьезности...

[superskeptik]

nemo, Дык все просто.
1) Трупы паковались во вкладыши от спальников (Цитата приведена в "Странная радиоактивность").
2) Причем здесь Вера Кирилловна?
3) Дык измерения и свидетельствует о крайне незначительных количествах радиоактивной дряни.
"Поверхностное заражение" ничем не подтверждено. Наоборот, все свидетельствует о том, что вся радиоактивная дрянь сидела внутри вырезанных кусков.
4) Пересчет на 150 см^2 ничем не обоснован. Вся (или большая часть) грязь сидела в померенных кусках.
5) Написано в уголовном деле.
6) Дубинина стоит на коленях, опершись грудью о берег. Ноги ее в грязи. Мужчины обнаружены в самом ручье (активно поливаемые водичкой). Разве фотографии (с места обнаружения) недоступны?
7) 200-300 импульсов над фоном (для целых вещей)- это примерно то, что потом получили для вырезанных кусков.
8) Левашов ценил свое время. Наверняка мерил образцы один за другим. Если радиоактивная грязь так легко отваливалась, то и фон в свинцовом домике должен был расти. А он практически постоянный.

[nemo]

Ваш ответ Ни о чем маэстро.
Давайте лучше разберемся про "смытую радиацию" и дело с концом.

Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900, ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера) - 5600, на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.

И не будем забивать голову простым людям "свинцвыми домиками".

Наоборот, все свидетельствует о том, что вся радиоактивная дрянь сидела внутри вырезанных кусков.

Ссылочку пожалста.
А то Свердловская лаборатория говорит както иначе.

[superskeptik]

Дык не с чем больше разбираться. Все уже объяснено.

[nemo]

Дык не с чем больше разбираться. Все уже объяснено.

Мне кажется вашу позицию большинство форумчан не поняло.
Потому что на простые вопросы вы не ответили.

Ну хотя бы этот:

Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900, ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера) - 5600, на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.

Заболтать у вас конечно получилось, но не для nemo.

[superskeptik]

Мне кажется вашу позицию большинство форумчан не поняло.
Потому что на простые вопросы вы не ответили.

nemo, Я ответил на все вопросы двумя постами выше.
Извините, но я не понимаю, что здесь может быть непонятно.
Не была Дубинина в середине ручью (в отличие от мужиков). Пересчет на 150 см^2 ни о чем. Реально его не измеряли.

[nemo]

Извините, но я не понимаю, что здесь может быть непонятно.

При "длительном замачивании" радиация должна уменьшаться (по вашему мнению).

Середина ручья- наибольший поток воды (свитер Дубининой) - 9900, ближе к берегу -наименьший поток воды (пояс свитера Колеватова) - 5600, на берегу (нижняя часть шаровар) - 5000.

Ну сколько можно повторять то?

Всё должно быть наоборот.
Образно сказать: У Дубининой 5000, а на нижней части шаровар - 9900.
Что непонятного?

А Вы на этот простой вопрос никак не отвечаете.

Не была Дубинина в середине ручью (в отличие от мужиков).

Сердина, не середина, какая разница.
Фотографию не обманеш.
Давайте не будем цепляться за сантиметры.