Смертная казнь - за... и против...

[Yellow Horror]

Вы уже , видимо , забыли что сами же и цитировали

А вот передёргивать не стоит, уважаемая:

Смертная казнь в уголовном кодексе православной церкви угодна. А вот применение её - нет.

[Инна369]

А вот передёргивать не стоит, уважаемая:

А мы о чем говорим тут ? Об отмене моратория на СК не так ли ? И что ? Церковь против ? Она ЗА если вам не понятно... А вот когда мы СК восстановим , тогда и поговорим о применении и прочих деталях...

[Yellow Horror]

А мы о чем говорим тут ? Об отмене моратория на СК не так ли ? И что ? Церковь против ? Она ЗА если вам не понятно...

Ничего подобного. Читайте слова Кирилла внимательнее:

Если Вы меня спросите: а вот Вы за отмену смертной казни, по крайней мере в современной России, то я скажу, что я против смертной казни в современной России.
...
Поэтому если и говорить о возвращении к смертной казни в каких-то совершенно конкретных случаях, когда речь идет о маньяках, массовых убийствах, террористах - при этом, конечно, абсолютно ясно нужно иметь доказательства, что этот человек действительно был таковым, а не кто-то сделал так, что он вынужден принять на себя эту вину, - все это может иметь место в будущем.

Таким образом, РПЦ в лице патриарха Кирилла выступает за продление моратория на смертную казнь "до лучших времён".

[Enny]

Наверное, повторюсь наверное - человек убивший кого-то заслуживает смерть.

Почему так однозначно? Вовсе нет.

[Инна369]

Таким образом, РПЦ в лице патриарха Кирилла выступает за продление моратория на смертную казнь "до лучших времён".

Она " не выступает " , а просто Патриарх высказал мнение и усе , но ведь это не его компетенция - решать когда этот срок настанет , он ведь в государственных делах не разбирается ... небось пару лет назад тоже был уверен , что Сердюков развалил армию и у нас ее нет... Вы Божье и кесарево разделяйте все таки ...

[Yellow Horror]

Она " не выступает за" , а просто Патриарх высказал мнение и усе

Публичное выступление патриарха, это мнение РПЦ (в соответствии с уставом этой религиозной организации), как бы Вам ни хотелось утверждать обратное.

но ведь это не его компетенция - решать когда этот срок настанет

Разумеется. Его компетенция - только высказать новое мнение РПЦ по вопросу о смертной казни в России, если оно изменится. Пока не менялось.

Вы Божье и кесарево разделяйте все таки ...

Вы забыли, что бога нет, соответственно и божьего не бывает. Так что разделять мне нечего.

[Инна369]

Вы забыли, что бога нет, соответственно и божьего не бывает. Так что разделять мне нечего.

Я забыла , что вы говорите о вещах , в которых ничего не смыслите , это я , действительно  забыла... но уже вспомнила..

[tanya22807]

Майор полиции в гипермаркете перестрелял несколько человек, получил пожизненное, Белгородский стрелок, стрелял на улице, свидетелей- куча, не расстрелян, конечно; парнишка в офисе ,в  Москве ( если не путаю): зашёл, пронёс  какой-то дробовик или что-то такое в сумке-перестрелял несколько человек.
 Убивали при массовом стечении народа, столько свидетелей. Разве нужны ещё доказательства?
 Это как  с оружием в  руках на территории противника в военное время. Не требует доказательств.
И нынешнее убийство байкеров- то же.
Есть люди, которых остановит только пуля.
 Как такие виды  преступлений  описать юридически грамотно- может, есть  юристы у нас, подскажут.
Я пока бы не стала  остальных "убийц" казнить. Или дать отсрочку 5 или 10 лет(  предлагалось здесь кем-то, запамятовала) Пусть доказывают свою невиновность.
Потому как некоторые особи не понимают разницы между  поругался-дал в морду и обиделся-взял ружьё -застрелил. Потом извиняются, будто в автобусе на ногу наступили. Надо понимать, что чужая жизнь не прикосновенна, и что государство  защищает своих граждан от   отморозков. Именно защищает, тут спорили, как это  назвать: месть, расправа, и тд итп. Я считаю, что  это  обязанность государства, и его право.
Всё-таки должна быть исключительная мера наказания- расстрел.
Представляете : идёт суд, убийца на скамье подсудимых. Ему дают срок. Но никогда ему не скажут, что его убьют. Это же санаторий для  таких подонков.

[Yellow Horror]

Надо понимать, что чужая жизнь не прикосновенна, и что государство  защищает своих граждан от   отморозков. Именно защищает, тут спорили, как это  назвать: месть, расправа, и тд итп. Я считаю, что  это  обязанность государства, и его право.

Вы занимаетесь подменой понятий. Защита граждан, безусловно, обязанность государства. А вот исполнение притязаний граждан на "равное воздаяние" - нет.

Любому здравомыслящему человеку должно быть ясно, что принцип "lex talionis" нежизнеспособен. В частном исполнении (при отсутствии или слабости государственной власти) он приводит к "цепной реакции убийств". Хрестоматийный литературный пример - Монтекки и Капулетти. Но и при препоручении его исполнения устойчивым общественным институтам, "равное воздаяние" остаётся ущербным, т.к. в общем случае не является общественно выгодным.

Применяя смертную казнь за убийство, общество только усугубляет уже понесённый ущерб, лишая себя пользы, которую мог бы принести ему убийца (при надлежащем обращении с ним, разумеется). Цивилизованные общества это поняли давным-давно и, в принципе, двигались в правильном направлении: вира за убийство, обращение убийцы в рабство, каторжные работы, штрафбаты, использование осужденных за убийства в опасных экспериментах и т.п.

Но накатила эпоха неограниченного гуманизма, провозгласившая "высшей ценностью" сначала человеческую жизнь (что уже само по себе абсурд, т.к. лишает общество возможности решать любые задачи, связанные с риском для жизни), а потом - и персональный комфорт. В результате, мы уверенно движемся к размещению убийц в трёхкомнатные камеры с ресторанным обслуживанием

[Инна369]

Применяя смертную казнь за убийство, общество только усугубляет уже понесённый ущерб, лишая себя пользы, которую мог бы принести ему убийца (при надлежащем обращении с ним, разумеется). Цивилизованные общества это поняли давным-давно и, в принципе, двигались в правильном направлении: вира за убийство, обращение убийцы в рабство, каторжные работы, штрафбаты, использование осужденных за убийства в опасных экспериментах и т.п.

Да у нас это тоже практиковалось -- официально расстрелян , а на самом деле использовали там , где нужно. И совсем не обязательно кричать об этом на каждом углу ,  не будьте наивным ... но убийца должен ждать пулю в лоб по закону , а получит он ее или чего другое - это другой вопрос...

[tanya22807]

Вы занимаетесь подменой понятий. Защита граждан, безусловно, обязанность государства. А вот исполнение притязаний граждан на "равное воздаяние" - нет.

Применяя смертную казнь за убийство, общество только усугубляет уже понесённый ущерб, лишая себя пользы, которую мог бы принести ему убийца (при надлежащем обращении с ним, разумеется). Цивилизованные общества это поняли давным-давно и, в принципе, двигались в правильном направлении: вира за убийство, обращение убийцы в рабство, каторжные работы, штрафбаты, использование осужденных за убийства в опасных экспериментах и т.п.

Но накатила эпоха неограниченного гуманизма, провозгласившая "высшей ценностью" сначала человеческую жизнь (что уже само по себе абсурд, т.к. лишает общество возможности решать любые задачи, связанные с риском для жизни), а потом - и персональный комфорт. В результате, мы уверенно движемся к размещению убийц в трёхкомнатные камеры с ресторанным обслуживанием

Это у вас всё  в кучу.
Общество не лишает себя  ничего, оно требует  защиты у государства от упырей.
Цивилизованные  общества- это США? Там у нас вершина, так скать, цивилизации. Они казнят за милую душу.
Я как раз не призываю приглашать родственников на казнь, это уже перебор.  Вообще не считаю, что это надо делать публично,  и говорю только о конкретных случаях, о которых писала выше.
Всё, что требует доказательства,  пока под очень большим вопросом. Я говорю только о случаях массовых убийств.

lex talionis

Я бы не стала придавать этому  действию  морально-нравственную окраску. Мы говорим о людях,  и  это применимо к людям. В крайнем случае- к животным, в хорошем смысле этого слова, их тоже нельзя убивать.  А речь у нас идёт  о нелюдях, выродках, которые  не заслуживают того, чтобы о них так переживать. Вот именно, камеры с велотренажёрами и и пр. прелестями- это бред полный.
И в случае отсутствия СК государство автоматически  становится на защиту этих подонков.
Меня больше волнует то, что чувствуют родственники жертв, чем переживания   об убитом  уроде. Родственники, зная, что убийца никогда не понесёт наказания,   могут начать вершить самосуд. Но их при этом с удовольствием засадят лет на 20. Это, по-Вашему, высшая справедливость? Это в какой религии такое, подскажите,я в них не разбираюсь.

[Yellow Horror]

И совсем не обязательно кричать об этом на каждом углу ,  не будьте наивным ... но убийца должен ждать пулю в лоб по закону

Рассуждая о том, чего "убийца должен ждать" Вы упускаете главное: в воспитательном аспекте решающую роль играет не тяжесть наказания, а его неотвратимость. Нет никакого смысла расстреливать убийц-неудачников, пока продвинутые убийцы остаются безнаказанными, используя дыры в законах, служебное положение, подкуп, и т.п.

И вообще, рациональная система наказаний должна иметь целью не "возмездие", а "возмещение". Убив виновного, жертву не воскресить. А вот принудительное употребление жизни виновного на пользу обществу даст и (хотя бы частичное) возмещение нанесённого им ущерба, и оздоровит общественную мораль.

[tanya22807]

Инна369, но убийца должен знать, что к нему может быть применена высшая мера наказания- смертная казнь, тогда немножко  меньше будет желающих "сбегать за ружьишком и наказать обидчика".
Лично я считаю, что  львиная доля таких преступлений есть элементарная распущенность, неумение держать себя в руках. Только"пестики" настоящие. Или травматика, но тоже  не айс.

[Дмитрий Карягин]

Вот вчера произошел такой "случай" - компания справляла День Победы , потом поссорились из за чего то , один пошел домой , взял ружье , вернулся и всех перестрелял . Только одну девушку не заметил , она уцелела ... А потом стоит перед родителями убитых и " извиняется" блин ... типа он " не хотел , а так получилось" ... А вот если б он знал , что его за это расстреляют , то какой бы пьяный не был , а сдержал бы себя .

В этот момент он вообще о грядущем наказании не думал. Ни о казни,ни о заключении.

[tanya22807]

а его неотвратимость.

Вы хотите белгородского стрелка перевоспитать? Да он в тюрьм будет паинькой. И  кто решит-Вы, например, возьмёте на себя ответственность, решать, что он исправился, можно выпускать? А сколько он снова убьёт? И как тогда Вы будет себя чувствовать ?
Я вообще не считаю, что подобных тварей надо перевоспитывать. И дело даже не в том, что его надо содержать на деньги налогоплательщиков, в т.ч и родственников убитых им людей. Точнее, не только в том. Просто  у общества  должно быть определённое отношение к подобным преступлениям и людям , их совершившим : он не имеет права на жизнь. Ну, лишают же депутатов иногда неприкосновенности. Вот и эти уроды, совершив подобное, лишаются права на жизнь.
Чего их перевоспитывать? А по выходу из тюрьмы ещё трудоустраивать??? может, ещё и пенсию им платить?

[Дмитрий Карягин]

Публичное выступление патриарха, это мнение РПЦ (в соответствии с уставом этой религиозной организации),

Как зарегистрированной в Минюсте организации. Но есть еще понятие о Церкви как "мистическом теле" и религии как "связи людей с Богом". Документы Минюста и даже устав самой Церкви как общественной организации к этому совершенно перпендикулярны. Это все лежит в разных плоскостях.

[Инна369]

В этот момент он вообще о грядущем наказании не думал. Ни о казни,ни о заключении.

Конечно не думал , о чем тут думать , если ее просто нет - СК в смысле... это ж определяет и формирует отношение к ценности человеческой жизни , если государство ценит жизнь убийцы выше жизни  жертв , то с чего убийце то думать иначе...

[Yellow Horror]

Общество не лишает себя  ничего, оно требует  защиты у государства от упырей.

И опять подмена понятий. Под видом защиты от "упырей" Вы требуете казни "упырей", а это не одно и то же.

И в случае отсутствия СК государство автоматически  становится на защиту этих подонков.

И правильно делает, т.к. "подонки" остаются гражданами государства и подлежат его защите наравне с прочими.

Меня больше волнует то, что чувствуют родственники жертв, чем переживания   об убитом  уроде.

Таки если родственники жертвы не могут успокоиться, пока лично не превратят убийцу в мясную отбивную, Вы считаете, государство обязано предоставить им такую возможность?

Родственники, зная, что убийца никогда не понесёт наказания,   могут начать вершить самосуд. Но их при этом с удовольствием засадят лет на 20. Это, по-Вашему, высшая справедливость?

Что-то у Вас всё в куче. Если по-вашему для убийцы 20 лет в тюрьме "не наказание", то и свершившему самосуд "безутешному родственнику", который с точки зрения закона - такой же убийца, обижаться на аналогичный срок не стоит. Если ж Вы о тех убийцах, которые успешно избегают суда или выходят чистенькими, то при чём тут смертная казнь?

[Дмитрий Карягин]

Конечно не думал , о чем тут думать , если ее просто нет - СК в смысле... это ж определяет и формирует отношение к ценности человеческой жизни

Так ни о каком наказании не думал.

[tanya22807]

В этот момент он вообще о грядущем наказании не думал. Ни о казни,ни о заключении.

Позволю себе усомниться. Если  это войдёт в систему, то и отношение граждан  может стать иным. Это-то красавец останется жить.
Я не призываю никогда  ставить себя на место родственников убитых, это порочный круг, так судом  Линча запахнет.
Это -дело государства. Это не месть, а  элементарное наведение порядка и восстановление  справедливости.
Безнаказанность -страшная вещь, она  оседает  где-то на подсознательном уровне, её надо искоренять. Не сразу, но начнут задумываться: а ну как я его убью, а потом меня расстреляют? нет, пойду-ка  лучше напьюсь(как вариант)
Вот смеялись, когда запрещали рекламу пива. (я-нет, я говорила, что хотя бы через несколько месяцев или лет перестанут ходить молодые мамочки с колясками и с пивом . Перестали!)

[Инна369]

Так ни о каком наказании не думал.

Это было бы так , если б он вообще был не в курсе - есть СК за убийство или ее нет , то есть не владел инфой , что его не расстреляют. А он этой инфой владел , и это знание и являлось тем фундаментом , из которого проистекло его решение и последовавшие действия. Он ведь знал это , поэтому неважно о чем он думал ...

[Дмитрий Карягин]

Это было бы так , если б он вообще был не в курсе - есть СК за убийство или ее нет , то есть не владел инфой , что его не расстреляют. А он этой инфой владел , и это знание и являлось тем фундаментом , из которого проистекло его решение и последовавшие действия. Он ведь знал это , поэтому неважно о чем он думал ...

Подобные преступления и при существовании СК были. Люди знали,что она есть,но их совершали.

[tanya22807]

Yellow Horror, Вы всё время всё переиначиваете: гражданином он был, пока не совершил публичные убийства  более 2-х человек. с этим вопросом всё ясно, надеюсь?
А дальше Вы мне  говорите о мести родственников,  а я именно это исключаю как неприемлемый фактор. Нет и нет. Это будет око за око и вообще кошмар. Нет.
Я не считаю, что такие "граждане" имеют равные прав со всеми, хотя бы потому, что у них есть право убить, а я этого права не имею ни по моральным, ни по каким другим  законам. Таким образом, эти "граждане" ставят себя над законом,  присваивают себе  право решать, кто достоин жить, а кто нет, и именно общество должно   дать моральную оценку подобным деяниям.
"По-моему" приговор суда "20 лет" звучит для урода как музыка, надо чтоб звучало , что приговаривается он к исключительной мере наказания - расстрелу и посмотреть на его рожу.

[Инна369]

Подобные преступления и при существовании СК были. Люди знали,что она есть,но их совершали.

Да , разница в их количестве... один или десять...

[tanya22807]

Подобные преступления и при существовании СК были. Люди знали,что она есть,но их совершали.

Если Вы о маньяках- да, были, есть  и будут, к сожалению. Я скорее о бытовых, я это  писала выше.

[Yellow Horror]

Просто  у общества  должно быть определённое отношение к подобным преступлениям и людям , их совершившим : он не имеет права на жизнь.

Вот тут-то и есть Ваша ключевая ошибка. Вы отождествляете "лишение права на жизнь" с лишением жизни, а это крайне однобокое и устарелое, я бы сказал даже "пещерное" суждение.

"Лишение права на жизнь" гораздо эффективнее работает в форме депривации, т.е. лишения права распоряжаться своей жизнью.

Вы хотите белгородского стрелка перевоспитать?

Нет. Речь не о "перевоспитании" действительных убийц, а о превентивном воспитании потенциальных будущих убийц. Вы же не станете спорить с тем, что предотвращение преступлений - не менее важная задача, чем возмездие за уже совершённые?

Но есть еще понятие о Церкви как "мистическом теле" и религии как "связи людей с Богом".

К вопросу о смертной казни мистическая деятельность церкви никакого отношения не имеет. Поскольку смертная казнь в христианстве (в том числе православном) однозначно отдана на откуп светским властям.

если государство ценит жизнь убийцы выше жизни  жертв , то с чего убийце то думать иначе...

Откуда Вы вообще взяли этот умопомрачительный тезис? Из того, что жизнь жертвы уже трагическим образом потеряна, никак не следует, что жизнь убийцы для государства ценнее.

[Инна369]

Откуда Вы вообще взяли этот умопомрачительный тезис? Из того, что жизнь жертвы уже трагическим образом потеряна, никак не следует, что жизнь убийцы для государства ценнее.

Этот тезис очевиден , а жизнь жертвы не " потеряна" как вы изволили выразиться , а отнята насильственным образом , за что должна следовать адекватная мера наказания . Возьмешь жизнь - потеряешь свою...

[tanya22807]

Вот тут-то и есть Ваша ключевая ошибка. Вы отождествляете "лишение права на жизнь" с лишением жизни, а это крайне однобокое и устарелое, я бы сказал даже "пещерное" суждение.

"Лишение права на жизнь" гораздо эффективнее работает в форме депривации, т.е. лишения права распоряжаться своей жизнью.

Вся эта демагогия о праве на жизнь для моральных уродов( всех выше перечисленных мной) приводит не к воспитанию в человеке ответственности за свои действия, а к полной  безответственности и поэтому к  деградации , а следовательно, к тому  самому пещерному решению вопроса :ты  миня абидил(вы миня разазлили, не так пасматрели и тд, и тп.) Беру ружо, иду стрелять.
И не работает это ваше правило! Не работает!

[Yellow Horror]

Вы всё время всё переиначиваете: гражданином он был, пока не совершил публичные убийства  более 2-х человек

Это уже вообще бред, извините. За убийства гражданства не лишают, наоборот - запрещают выход из гражданства. Надеюсь, не нужно объяснять, зачем это делается?

Этот тезис очевиден

Нет.

жизнь жертвы не " потеряна" как вы изволили выразиться , а отнята насильственным образом , за что должна следовать адекватная мера наказания .

Вот именно, что адекватная. Ветхозаветные меры себя не оправдали - принципом

Возьмешь жизнь - потеряешь свою...

люди пользовались тысячи лет, а убийства так и не прекратились.

[Инна369]

"Лишение права на жизнь" гораздо эффективнее работает в форме депривации, т.е. лишения права распоряжаться своей жизнью.

Где же оно эффективней работает интересно , назовите сие волшебное место... Мне тут один тип вспомнился , который за воровство кисть руки отрубал в одной европейской стране - так представьте сработало , воровать перестали и надолго...