Версия "Кошки-мышки", 2-я редакция, 2-е чтение

[Vika11]

Пусть сущность - это своеобразный ныряльщик в наш мир,

Мне эта сущность, описываемая Вами, представляется постоянно теряющей координаты в нашем пространстве-времени. После перемещения, недоступного обычным созданиям нашего мира, она вынуждена тратить время, чтобы вернуться на место-время событий, чтобы продолжать действовать. Кажется, что это просто не отлаженный пока способ перемещения, остается довести все до ума, но сделать это невозможно, т. к. перемещаться способом, непредусмотренном в нашем мире, невозможно без потери других свойств, за все приходится платить.

[BlackCat]

2. Как они стартовали от костра? По одному, типа с интервалом в минуту, или все-таки все вместе? Очевидно вместе, раз имели время обсудить и принять решение, они же находились в одной точке - у костра/кедра, и двигались они якобы по одной и той же трассе. Но если они стартовали втроем, а через 200 метров упал Дятлов, остальные двое, что просто бросили товарища замерзать, даже не помогли ему добраться до костра? Нонсенс, тем более, что через 150 метров падает Слободин, а Колмогорова и его бросает?? Фигня абсолютная.

Конечно фигня.
Потому что у Слободина обнаружено "ложе трупа".
У Дятлова и Колмогоровой нет.
Доставлены в морг, как я понимаю, они были одновременно.

Может кто представит фото Дятлова и Колмогоровой с таким же количеством снега на одежде в помещении?
Я пока не видел.

Вот наткнулся на фото.
Надпись НЕ моя.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Следовательно Слободин остался на склоне по пути к кедру.
Т.к. запас тепла у него и у его одежды еще был относительно большой и как следствие - "ложе трупа".

А Дятлов и Колмогорова остались на склоне на обратном пути от кедра к палатке.
Т.к. запас тепла у них уже был минимален.

Что еще размышлять и доказывать?

ps.
Ссылка при открытии фото какая то непонятная.
Потому публикую с яндекса.
https://yandex.ru/search/?text=%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B0+%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0+%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0&lr=50

[Albert]

Мне эта сущность, описываемая Вами, представляется постоянно теряющей координаты в нашем пространстве-времени. После перемещения, недоступного обычным созданиям нашего мира, она вынуждена тратить время, чтобы вернуться на место-время событий, чтобы продолжать действовать. Кажется, что это просто не отлаженный пока способ перемещения, остается довести все до ума, но сделать это невозможно, т. к. перемещаться способом, непредусмотренном в нашем мире, невозможно без потери других свойств, за все приходится платить.

Согласен. Попадая в другой мир, другой контекст, любая сущность будет испытывать трудности, хотя бы на время адаптации. Но, с другой стороны, сущность, погубившая группу Дятлова, определенно не в первый раз оказывалась в нашем "контексте", иначе Гора не имела бы такого приметного имени.

Следовательно Слободин остался на склоне по пути к кедру.
Т.к. запас тепла у него и у его одежды еще был относительно большой и как следствие - "ложе трупа".

А Дятлов и Колмогорова остались на склоне на обратном пути от кедра к палатке.
Т.к. запас тепла у них уже был минимален.

Что еще размышлять и доказывать

Поразмышлять никогда не вредно, даже если все кажется кристалльно ясным, например над тем, могло ли остывающее тело в одежде растопить уплотенный им снег на глубину 7-8 сантиметров? Вы сидели когда-нибудь в снегу при минус 5-10 мороза? Сколько сантиметров снега Вам удавалось растопить? Вот манси на поисках, говорят, спали иногда в снегу рядом с палаткой, завернувшись в свои тулупы. Интересно, по скольку сантиметров они растапливали?
Еще полезно вспомнить, что в тот вечер на склоне горы, по которому бежала группа, лежал свежевыпавший снег толщиной порядка 20 см., это одно из необходимых условий для образования следов - столбиков. Хотя обычно склон представляет собой уплотненный наст, по которому ходят не проваливаясь. Следовательно, Слободин упал в этот снег, т.е. провалился до твердого наста и его тело растопило якобы фактически твердый наст на глубину более 5 см., предполагая, что  2-3 см. было уплотненного, свежего снега. Это реально?

По моему идея с "ложем трупа" слишком поспешная и надуманная. Никакого "ложе трупа" из 7-8 см.полуснега - полульда не было. Еще до падения тела в месте падения был полуснег-полулед, образованный в результате замерзания подземных вод, о чем свидетельствовали поисковики. Слободин упал на этот полуснег - полулед левой стороной головы, разбил голову и остался лежать в том же положении, что видно на фото с поисков.

Вот так будет и логично, и реалистично. Колмогорова упала просто на снег правой стороной лица, поэтому немного ободрала ее, Дятлов вообще упал на куст. Поэтому двое последних никаких травм не получили. О чем еще надо размышлять?

[BlackCat]

Поразмышлять никогда не вредно, даже если все кажется кристалльно ясным, например над тем, могло ли остывающее тело в одежде растопить уплотенный им снег на глубину 7-8 сантиметров? Вы сидели когда-нибудь в снегу при минус 5-10 мороза?

В детстве, в вырытой самостоятельно пещере в снегу - сколько угодно.
И штаны примерзали,  поверьте на слово.
И даже нарывы от простуды получал на "задней точке".

Сколько сантиметров снега Вам удавалось растопить?

Вопросом не задавался, не было необходимости и снег(пол) в пещере зачастую был утоптан.

Вот манси на поисках, говорят, спали иногда в снегу рядом с палаткой, завернувшись в свои тулупы. Интересно, по скольку сантиметров они растапливали?

Ну тут вобще просто.
Сразу оговоримся, что одежда манси это НЕ тулупы, а отработанные веками изделия.

Во первых, ближе к северным широтам считается за правило - потеть как можно меньше. Ибо вспотевший человек например на севере - это почти смертник.
Следовательно и одежда теплом тела нагревается меньше.
Манси наверняка в этом вопросе также неплохие знатоки.

(Как известно: не одежда греет нас, а мы греем одежду).

Во вторых, одежда манси имеет несколько иные ТТХ чем одежда туристов.
Зимняя одежда манси - это шкуры зверей, насколько я знаю.
А такая одежда явно отличается от фуфаек и штормовок, тем что тепло внутри сохраняется, а наружу его выходит крайне мало.
Ну можно предположить(в частности) изза теплоизолирующих свойств воздуха находящегося между волосяным покровом шкуры.
Звери ведь живут как то на открытом воздухе зимой. В лёд не превращаются.

Кроме того в одежде манси наверняка есть и дополнительные "хитрости" для уменьшения выхода тепла наружу.

Что получаем: Тепло внутри, снаружи охлажденный мех, между мехом воздух теплоизолятор.
Кроме того "куртка" манси(не знаю как называется) довольно широка и можно обеспечить воздушную прослойку даже внутри этой одежды.

Какой снег вы "растопите" такой внешней поверхностью?
И откуда вы знаете что манси спали именно на голом снегу а не на еловой подстилке например?

(Для сравнения взгляните на одежду туристов. Фотграфий достаточно.)

Рассмотрим "наш" пример.

Слободин как известно был одет неплохо.
Вероятно находился снаружи с одним-двумя так же неплохо утепленными людьми(но это детали).

Что делали эти люди?

Сначала был не очень легкий подъем на склон ХЧ, через перевал.
Затем разгребание снега и установка палатки.
Затем подготовка площадки перед входом в палатку.
Времени уже не много, темнеет или вообще темно.
Надо поторапливаться.

Наверняка разогретые "по полной" люди.
Происходит аварийная ситуация, Слободин получает травму.
По представлениям следователя "с такой травмой Слободин мог некоторое время двигаться и ползти...".

Идти под уклон, да при "ураганном ветре", несколько сотен метров... Не думаю что очень трудно и требуется много времени.
(Некоторые вообще считают, что туристов сдуло.)

Т.о. времени до падения Слободина (после получения травмы) прошло немного и наружний слой одежды охладился незначительно.
А затем перераспределение тепла из внутренних слоев нагрело внешний слой одежды (примыкающий к снегу) лежащего на снегу человека.

И к тому же место контакта со снегом изолировано от ветра и остыванию "снаружи" подвержено незначительно.
Вот вам и "ложе трупа".

По моему идея с "ложем трупа" слишком поспешная и надуманная. Никакого "ложе трупа" из 7-8 см.полуснега - полульда не было. Еще до падения тела в месте падения был полуснег-полулед, образованный в результате замерзания подземных вод,

Мда... глубокомысленное замечание.

Это на поверхности наста в метре-полтора от поверхности земли?
В январе - феврале подземные воды замерзали? Именно ПОДЗЕМНЫЕ?
Сильно сказано!
"Трубу" чтоли в этом месте порвало?

Или эти подземные воды както малость пораньше подмерзают, замерзают.
Ну для Сев.Урала например в начале Октября... Нет?

Добавлено позже:

Еще полезно вспомнить, что в тот вечер на склоне горы, по которому бежала группа, лежал свежевыпавший снег толщиной порядка 20 см., это одно из необходимых условий для образования следов - столбиков. Хотя обычно склон представляет собой уплотненный наст, по которому ходят не проваливаясь. Следовательно, Слободин упал в этот снег, т.е. провалился до твердого наста и его тело растопило якобы фактически твердый наст на глубину более 5 см., предполагая, что  2-3 см. было уплотненного, свежего снега. Это реально?

Со слова "Следовательно..." ваши предположения действительно не реальны. Мало того - они ни о чем.

А как же образовались и сохранились следы-столбики?

ПЛОЩАДЬ НОГИ человека гораздо меньше ПЛОЩАДИ ТЕЛА, и по вашим расказам любая нога должна провалиться до твердого наста.
Откуда тогда следы столбики то?



Добавлено позже:
ps.
Как там, классик сказал:

Поразмышлять никогда не вредно, даже если все кажется кристалльно ясным,

[Albert]

И штаны примерзали,  поверьте на слово.

Верю на слово.

Но у Слободина штаны не примерзли. Хотя он и растопил 7-8 см. снега вглубь, а потом ведь замерз на этом самом месте!
Тело должно было быть вмороженным в полуснег - полулед. А оно просто лежало на этом полуснеге - полульду. Оно что растопило снег и "всплыло"?
На фото поисков видно, что просто тело лежит в снегу, да и поисковики не упоминали его вмороженность. Аксельрод отметил полуснег-полулед только ПОД телом.
Как такое могло быть? Имхо - никак. Тело просто упало на уже имевшийся полуснег-полулед.
И в морге видно, что тело просто запорошено снегом. Только и всего. Лёд остался на перевале.

Так что растопленные телом 7-8 см. в глубину дистанционно, без погружения тела в растопленный снег - это миф.

Это на поверхности наста в метре-полтора от поверхности земли?
В январе - феврале подземные воды замерзали? Именно ПОДЗЕМНЫЕ?
Сильно сказано!
"Трубу" чтоли в этом месте порвало?

Зря хихикаете. С. Согрин, участник поисков, сообщает:

"... Эти следы (он имеет в виду дятловцев) приводили к огромной наледи, образованной от подземных грунтовых вод. Устоять на ней было невозможно..."

ПЛОЩАДЬ НОГИ человека гораздо меньше ПЛОЩАДИ ТЕЛА, и по вашим расказам любая нога должна провалиться до твердого наста.
Откуда тогда следы столбики то?

Это по вашим рассказам. А по моим (читаем выше) высота следов-столбиков 2-3 см. Пусть даже 4.
 

[BlackCat]

Но у Слободина штаны не примерзли. Хотя он и растопил 7-8 см. снега вглубь, а потом ведь замерз на этом самом месте!Тело должно было быть вмороженным в полуснег - полулед. А оно просто лежало на этом полуснеге - полульду. Оно что растопило снег и "всплыло"?

Вы хотите сказать, что подземные воды, обладая температурой выше чем снег, поднялись на 1-1,5 метра вверх до верхнего уровня наста, при этом создав некую площадку на которую и упал Слободин?

Аксельрод отметил полуснег-полулед только ПОД телом.

Зря хихикаете.
С. Согрин, участник поисков, сообщает:"... Эти следы (он имеет в виду дятловцев) приводили к огромной наледи, образованной от подземных грунтовых вод. Устоять на ней было невозможно..."

В УД этой фразы не нашел. Ссылку бы неплохо давать на сей случай.

Следы-столбики я полагаю?
Возможно к наледи и приводили, только где был найден Слободин?
На ЭТОЙ наледи куда приводили следы или нет?

Если нет, то возвратимся к первому вопросу.
По вашему выходит, Аксельрод же отметил полуснег-полулед только ПОД телом.

Но у Слободина штаны не примерзли. Хотя он и растопил 7-8 см. снега вглубь, а потом ведь замерз на этом самом месте!Тело должно было быть вмороженным в полуснег - полулед. А оно просто лежало на этом полуснеге - полульду. Оно что растопило снег и "всплыло"?

Про то что "оно просто лежало" тоже бы неплохо ссылкой поддержать, а не лапшевать от фонаря.

Вообще то тело было найдено под настом. И делать такие заявы - явная отсебятина.

Кто же будет определять наледь под снежным настом?
Вы уж как нибудь определитесь с местоположением этой наледи от грунтовых вод.

Из допроса Аксельрода.

5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин.

Из допроса Аксельрода.

Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно,

Где ж тут присутствие наледи от грунтовых вод?
Или Слободин растопил намерзшую от подземных вод наледь?

И в морге видно, что тело просто запорошено снегом. Только и всего. Лёд остался на перевале.

Почему не запрошено тело Дятлова?
Ваши рассуждения как раз для Дятлова подошли бы идеально.
И что упал на наледь, и что не прилипло ничего к одежде...

А вот для Слободина как раз ваши рассуждения буксуют.

Насчет "запорошено снегом".

Во первых, снова перечитайте Аксельрода про точки опоры (см. выше) и сравните с фотографией.
Во вторых, я не буду рекомендовать вам посидет пару часов в снегу ибо опасно для здоровья.
Но в этом случае вы бы представляли структуру этого полуснега-полульда.

Просто попытаюсь объяснить "на пальцах".

Подчеркиваю: ПОЛУснега - ПОЛУльда, а не те крайности которые вы представляете себе и пытаетесь убедить в этом оппонента.

Ближе к одежде (к телу) это действительно подтаявший снег, а далее он просто рыхлый и при транспортировке в брезенте легко обтрясается, потому в морге и смотрится как тонкий слой - та самая наледь из подтаявшего от тепла человеческого тела ПОЛУснега - ПОЛУльда.

[Albert]

Ближе к одежде (к телу) это действительно подтаявший снег, а далее он просто рыхлый и при транспортировке в брезенте легко обтрясается, потому в морге и смотрится как тонкий слой - та самая наледь из подтаявшего от тепла человеческого тела ПОЛУснега - ПОЛУльда.

Соглашусь с тем, что максимум, что тело могло "растопить" (теоретически) - это снег, непосредственно контачивщий с одеждой, так как у вас на штанах в детстве.
 
Но не соглашусь с тем, что наледь, примерзшая к телу, "обтряслась" по дороге, а снег, просто лежавший на теле, остался. Вспомните подробнее свои детские воспоминания. Вы приходили домой с льдинками на штанах, хотя снег по возможности счищали варежками при входе в помещение. А у Слободина, значит, наоборот, льдинки обтряслись, а снег остался? Так не бывает.

во первых, снова перечитайте Аксельрода про точки опоры (см. выше) и сравните с фотографией.

Во, нашел:

Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно,

А теперь думаем - когда и КАК он узнал, что "под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека" был "слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм"? Думаем вместе, раз самостоятельно сложно

Чтобы узнать, что находится под грудью и коленями, которыми тело прижималось к чему-то внизу, нужно грудь и колени от этого чего-то ПРИПОДНЯТЬ и скорее всего задубевшее тело извлечь. Судя по показаниям Аксельрода, никаких трудностей с исследованием толщины слоя полульда-полуснега  у него не возникало, он про них не вспоминает. Следовательно, извлечь тело и проверить, что было под ним, не составляло труда. Оно не примерзало ни к чему. Фото из морга - в помощь, там ни малейших следов вмерзания или даже примерзания груди и коленей. Вот и ответ на вопрос - растапливало ли тело то, что под ним, т.е. слой снега 7-8 см., или нет? Учитывая, что тело больше не сдвигалось и замерзло на том же самом месте. Чтобы растопить хоть куб.мм. снега на расстоянии 7-8 см от тела, нужно растопить весь снег между телом и этим кубиком, а как иначе? А "растоплено" было, если вообще было, то не более, чем тонкий слой снега, непосредственно контачивший с одеждой.

Однако аналитик Моисей Аксельрод был слабый. Брякнул сдуру, хорошо не подумав, про свою "догадку", а сотни (!) попугаев начали радостно тиражировать его откровения по сети. Как выразился Шаравин, правда по другому поводу, "опять Моня что-то насочинял". Возможно, это был кто-то другой из ветеранов, спорить по поводу авторства фразы не буду.

Считаю спор оконченным. Обсуждать "ложе трупа" 7-8 см. толщиной больше не буду.

Полагаю ошибочными, притянутыми за уши, ваши выводы о движении Слободина сверху, а Колмогоровой и Дятлова снизу, т.к. у них не было этого самого "ложа трупа". Все три тела находились в одинаковых условиях - в снегу, только под телом Слободина был слой полуснега-полульда толщиной 7-8 см., который обнаружил наблюдательный Аксельрод, не умевший делать правильные выводы..

[BlackCat]

Считаю спор оконченным. Обсуждать "ложе трупа" 7-8 см. толщиной больше не буду.

А я обсужу все таки.
Пусть не для вас, но чтобы другие поняли, что школьный курс географии это прикладная наука и может использоваться довольно часто и с успехом.

Чтобы узнать, что находится под грудью и коленями, которыми тело прижималось к чему-то внизу, нужно грудь и колени от этого чего-то ПРИПОДНЯТЬ и скорее всего задубевшее тело извлечь. Судя по показаниям Аксельрода, никаких трудностей с исследованием толщины слоя полульда-полуснега  у него не возникало, он про них не вспоминает. Следовательно, извлечь тело и проверить, что было под ним, не составляло труда. Оно не примерзало ни к чему.

Так тело и не примерзнет ни к чему, ибо глубже 7-8см  - СНЕГ. Его просто достали с прилипшими к одежде комками снега определенной толщины.
Че тут непонятного то?

Фото из морга - в помощь, там ни малейших следов вмерзания или даже примерзания груди и коленей.

Так уж и ни малейших следов?
Чтож такое белое на коленях то? Вата чтоли?

Еще есть такое понятие: "сравнительный анализ".
Если у одного трупа на коленях и др. выступающих частях тела чтото есть (снег в данном случае),
а у другого (Дятлова) на выступающих частях этого снега нет, то это само по себе о чем то говорит.

Вот и ответ на вопрос - растапливало ли тело то, что под ним, т.е. слой снега 7-8 см., или нет? Учитывая, что тело больше не сдвигалось и замерзло на том же самом месте. Чтобы растопить хоть куб.мм. снега на расстоянии 7-8 см от тела, нужно растопить весь снег между телом и этим кубиком, а как иначе? А "растоплено" было, если вообще было, то не более, чем тонкий слой снега, непосредственно контачивший с одеждой.

А кто ж спорит то, о том что растапливается только тонкий слой снега контачивший с одеждой?
Никто не спорит.
Физикой слегка владеем.

Однако следы - столбики вам в помощь.
Обращаю ваше внимание на то что они имеют определенную ВЫСОТУ.
И процесс их образования почти ничем не отличается от процесса образования подобного слоя снега под упавшим телом.

Если бы какой либо след прилип к одежде(гипотетически) то этот слой, определенной толщины, при длительном контакте примерз бы к этой одежде и в дальнейшем мог бы быть унесен(перемещен) с этой одеждой.

Вероятно вы никогда не носили валенок и не знаете, что даже валенки(при всей их плотности) при долгом хождении могут заледенеть на подошве и скользить. Именно потому что прогреваются от тепла ног.

Мало того, даже мелкие вещи вблизи палатки также примерзли к снегу и при поднятии их имели слой примезшего снега с "нижней" поверхности,  но потоньше чем придавленные каким то весом.
Это элементарно.

Однако аналитик Моисей Аксельрод был слабый. Брякнул сдуру, хорошо не подумав, про свою "догадку", а сотни (!) попугаев начали радостно тиражировать его откровения по сети.

Сотни непопугаев (типа умников) не понимают простой вещи.
Назвал человек данную консистенцию "полуснегом- полульдом" ну и что?

Ваш максимализм рисует вам пласт офигенного куска льда растопленного на глубину 8см?
Так это ваши проблемы.
Нужно просто представлять как это выглядит.

Предлагаю вам простой практический пример.

Возьмите доску из теплого дома  и бросьте на снег. Желательно свежий.
Если ночью будет мороз, то утром поднимите и всё увидите.
То же можно сделать с куском ткани, да еще придавить кирпичом с комнатной температурой.

Касательно тела Слободина, так при том что снег имел какуюто влажность, энергии на расплавление примыкающего к одежде слоя надо минимум.






Добавлено позже:

Все три тела находились в одинаковых условиях - в снегу, только под телом Слободина был слой полуснега-полульда толщиной 7-8 см., который обнаружил наблюдательный Аксельрод, не умевший делать правильные выводы..

Сильно сказано.

Аксельрод видел и не сумел сделать правильные выводы.

А вас там не было, но ваши выводы правильные.





Добавлено позже:

Поэтому, любые предположения на тему "движения от костра к палатке" ничем не подтверждаются изначально, и не подтверждаются логикой действий дятловцев.

А на утро(если бы выжили), логика действий подтвердилась бы?
Ну когда надо палатку разбирать, теплые вещи одевать и перемещать вниз в убежище в овраге.
Вооружаться топорами для более эффективной отстройки убежища и проч.

Я думаю, на их месте ваша логика была бы проста и ясна как день: Чтобы выжить, и попытаться спасти замерзающих товарищей - нужны теплые вещи и орудия труда помощней чем ножик (типа - топоры и пилы например).
Да и покушать чегонибудь в такой стресс не мешало бы.
И чем быстрей, тем лучше.

Добавлено позже:

Консервацию следов произвели ОШ и мороз, имхо, это наиболее правдоподобное объяснение их удивительной сохранности.

Думаю, мороза было бы вполне достаточно.





Добавлено позже:

Вроде бы я уже достаточно заинтриговал всех своими намеками, поэтому берем быка за рога. Кратенько подытожу свои предположения относительно ОШ, разбросанные по версии, дополнив их некоторыми новыми.

...
9. ОШ не наносит механических травм телам жертв
...

В вашем перечне нет одного из главных вопросов: Кто же нанес травмы по голове "тупым орудием"?
Поэтому, интрига... как то не складывается.

[Albert]

Назвал человек данную консистенцию "полуснегом- полульдом" ну и что?

Ваш максимализм рисует вам пласт офигенного куска льда растопленного на глубину 8см?
Так это ваши проблемы.
Нужно просто представлять как это выглядит.

Скажу, как я понимаю полуснег-полулед  на склоне ХЧ.
Представьте себе измельченный снег, плавающий в воде. Достаточно распространенное явление, правда?
Оно случается, когда вода из подземных источников, пробивается наверх и перемешивается со снегом. Это происходит при слабых морозах или даже оттепели. Снег растаять не успевает. Затем, при понижении температуры до серьезного минуса, этот "раствор" замерзает. Вот так образуется полуснег - полулед. Его толщина зависит от интенсивности подземных вод и длительности процесса "пропитки" снега водой.
Но при прогреве СВЕРХУ, т.е. лежащим на снегу телом, доской или кирпичом, вряд ли можно получить 7-8 см. полуснега-полульда.

А на утро(если бы выжили), логика действий подтвердилась бы?
Ну когда надо палатку разбирать, теплые вещи одевать и перемещать вниз в убежище в овраге.
Вооружаться топорами для более эффективной отстройки убежища и проч.

Я думаю, на их месте ваша логика была бы проста и ясна как день: Чтобы выжить, и попытаться спасти замерзающих товарищей - нужны теплые вещи и орудия труда помощней чем ножик (типа - топоры и пилы например).
Да и покушать чегонибудь в такой стресс не мешало бы.
И чем быстрей, тем лучше.

Это не моя логика, это логика 99% дятловедов, в том числе и Ваша, судя по всему.

Моя логика иная - дятловцы бежали в лес вовсе не для "борьбы с морозом". Вы можете, для примера, рассказать, как "боролись с морозом", упомянутые вами Дятлов и Колмогорова?

Моя логика - дятловцы бежали в лес для организации противодействия напавшему на них Злодею, сначала в виде ОШ (типа большой шаровой молнии), потом в виде монстра (условно - Кощея). Все их действия это подтверждают:

они организовали рубеж обороны по самым высоким деревом, полагая, что чудище должно по логике бояться огня, а именно готовили ему Огненное шоу:
- расчистили ствол кедра от загораживающих веток со стороны трассы бегства,
- набрали кучу мелких тряпок, с мира по нитке: ковбойку, кучу кусков шерстяных вещей, в том числе обшлаг свитера, носовой платок, обмотку видимо с поясницы, возможно подшлемник и др.
- развели костер как источник огня (но не тепла, возле него никто не грелся)
- срубили верхушки елок по направлению трассы (как отметил Чернышев, начали рубить еще на подходе к кедру), которые загораживали вид ствола со стороны трассы

при этом они ничем не разбрасывались, всё у них шло в дело:
- обломанные ветки кедра частично использовали для костра, но не все, некоторые "зависли"
- срезанные верхушки елок утащили в овраг, решив их использовать "для настила", но не в ближайшей точке, через которую ожидалось прибытие злодея, а оттащили их на 50 метров вниз по оврагу, там же на берегу нарезали еще елок и в овраге соорудили настил.

Во всех действиях дятловцев просматривается единая логика, единый план, по которому работала ВСЯ группа, даже после гибели Дятлова. Никаких разбродов, шатаний и разделений не было.

ПС: Кроме того, у Дятловцев вовсе не было плана "дожить до утра", построить "нечто капитальное", типа убежища с крышей, костром и прочими удобствами. Это - беспочвенные фантазии дятловедов.

Цитата: Albert - 28.06.12 22:58

Консервацию следов произвели ОШ и мороз, имхо, это наиболее правдоподобное объяснение их удивительной сохранности.

Думаю, мороза было бы вполне достаточно.

Опять хи-хи. Эх, темнота...
Вы что-нибудь про экспедицию КП на перевал слышали? Так вот там у них образовались следы-столбики при температуре минус 15-20. Но простояли они два дня! Всего два, Карл! Мороз не может законсервировать следы, их нужно прогреть слегка сверху для образования ледяной корочки, вот тогда они простоят и полтора месяца, как дятловские.

ПС: Это хорошо, что Вы внимательно читаете мои тексты. Дай Бог, чтобы они пошли на пользу.
Еще на дату обратите внимание: текст перепечатан в 2012 г., оригинал был опубликован в 2011 г., хотя идея о "прогреве сверху" была высказана в 2010 г., а экспедиция КП была в 2013 г.

В вашем перечне нет одного из главных вопросов: Кто же нанес травмы по голове "тупым орудием"?
Поэтому, интрига... как то не складывается. 

Не понимаю, почему травмы вызывают такое веселье?

Какая еще тут "интрига"? Слободин, судя по результату, также как и вся дятловская компания, когда до него дошла очередь был сброшен с некоторой высоты, с ускорением вниз, и попал на участок с полуснегом - полульдом, об который ударился левой стороной головы и расколол череп.
Колмогорова упала в 150 метрах, но там уже не было плиты полуснега - полульда, поэтому она всего лишь ободрала себе правую сторону лица.
Дятлов вообще упал спиной на куст (или маленькое дерево), поэтому не имел повреждений.

[BlackCat]

Скажу, как я понимаю полуснег-полулед  на склоне ХЧ.Представьте себе измельченный снег, плавающий в воде. Достаточно распространенное явление, правда? Оно случается, когда вода из подземных источников, пробивается наверх и перемешивается со снегом. Это происходит при слабых морозах или даже оттепели. Снег растаять не успевает. Затем, при понижении температуры до серьезного минуса, этот "раствор" замерзает. Вот так образуется полуснег - полулед. Его толщина зависит от интенсивности подземных вод и длительности процесса "пропитки" снега водой.Но при прогреве СВЕРХУ, т.е. лежащим на снегу телом, доской или кирпичом, вряд ли можно получить 7-8 см. полуснега-полульда.

Занятное у вас представление.
"Достаточно распространенное явление"?  Конечно.
Когда кусочки снега(даже в достаточно плотном количестве, если так можно сказать) бросить в реку, в озеро, другой водоем а затем ударит мороз, то что будет?
Да чего мелочиться то, вывалить самосвал снега в реку, в озеро, а тут мороз, что будет?
Ответы:
1. Полуснег - полулед или
2. Лед.
Выберите правильный.

Опять хи-хи. Эх, темнота... Вы что-нибудь про экспедицию КП на перевал слышали? Так вот там у них образовались следы-столбики при температуре минус 15-20. Но простояли они два дня! Всего два, Карл! Мороз не может законсервировать следы, их нужно прогреть слегка сверху для образования ледяной корочки, вот тогда они простоят и полтора месяца, как дятловские.

Слышал я эту историю.
Всё правильно.
Эх темнота, темнота...
Ну где же при температуре 15-20 градусов вы найдете влажный снег?

При температуре -15-20 градусов  - это "сухой" снег.
И чтобы его растопить пройдя например в носках, потребуется гораздо больше энергии, чем для плавления уже "готового" влажного снега.

Вот потому и простояли эти следы меньше, что сухой снег был лишь спрессован сверху и чуть подплавлен теплом носков.
(Я с этим вопросом сразу же после прочтения этой информации определился, чего и вам желаю.)

А против ледяной корочки, кто что имеет против? Если она есть.
Даже если ее и нет, в пример вам снеговики, снежки, известные с детства.
Влажный снег, прессуется лучше, подплавляется теплом тела, а потом мороз.
Такое "изделие"  и простоит дольше даже и без ледяной корочки.

Не понимаю, почему травмы вызывают такое веселье?

Веселье вызывают НЕ травмы, а ваше желание создать некую интригу на пустом месте, извините.

Поэтому, интрига... как то не складывается.

Добавлено позже:

Слободин, судя по результату, также как и вся дятловская компания, когда до него дошла очередь был сброшен с некоторой высоты, с ускорением вниз, и попал на участок с полуснегом - полульдом, об который ударился левой стороной головы и расколол череп.

Я уж, извините, хочу доказать что Слободин остался на склоне на пути к кедру.
А положение его головой к палатке легко объяснимо если кто - либо из исследователей вспомнит какие ощущения в порезанном, ушибленном или даже нарываемом пальце, если рука опущена вниз.
Даже эксперимент с полуснегом- полульдом приготовил, но незадача в том что морозы не ожидаются, всё оттепель пока.
Может с экспериментом прийдется до осени ждать.

Поэтому, пока эксперименты в плане, ибо необходимы похожие условия окружающей среды.

А всвязи с вышепривденной вашей цитатой, не смогли бы вы точней описать:

где находится на склоне участок с полуснегом - полульдом относительно палатки и местонахождения тела Слободина.

Конкретный метраж между данными объектами: 1.палатка, 2.участок полуснега-полульда, 3.тело Слободина.





ps.
Дочитал ваши труды до конца.
Не нашел ничего про радиоактивность.

[Albert]

Извините, кажется я перегрелся и уже не понимаю, о чем и с какой целью вы спрашиваете. Какие-то камазы со снегом, угадайки "что будет", невесть откуда взявшийся влажный снег в феврале на склоне ХЧ, плавление снега ногами в носках и пр. А теперь вдруг еще и радиоактивность! Неужели я давал ко всему этому повод? Склероз, сори, ничего не помню.

Вообщем, давайте отложим нашу беседу до следующей зимы, на которую у вас кажется запланированы натурные эксперименты. Обсудим через год их результаты, тогда и повеселимся

[BlackCat]

Извините, кажется я перегрелся и уже не понимаю, о чем и с какой целью вы спрашиваете.

Цель проста.
Доказать что Слободин остался на склоне на пути к кедру на основании присутствия "ложе трупа", т.к. запас тепла у него был больше чем у Колмогоровой и Дятлова погибших позже, на обратном пути к палатке. И т.к. Дятлов и Колмогорова погибли позже, то уже потеряв большую часть тепла, ложа трупа под ними не образовалось.
Что косвенно и доказывает: Слободин погиб на пути к кедру, Колмогорова и Дятлов на обратном пути(т.н. "последний бросок").

Отсюда, предположения вашей версии о том, что ОШ догнал и убил троих на пути к кедру могут оказаться неправильными.
Отсюда, может и не ОШ это был совсем?

Какие-то камазы со снегом, угадайки "что будет

Просто интерпретация ваших же "картин" с выбивающимися из под земли подземными водами промачивающими снег.

Представьте себе измельченный снег, плавающий в воде. Достаточно распространенное явление, правда?

Я конечно представляю, но поздней осенью в реке, в озере, а не на склоне ХЧ в январе-феврале.
Потому и задал вам вопрос c "камазами", но можете не обращать на это внимания.

невесть откуда взявшийся влажный снег в феврале на склоне ХЧ, плавление снега ногами в носках и пр.

Эту мысль поддерживают многие дятловеды. Проще всего создать следы - столбики при наличии определенной температуры окружающей среды (совсем не -15-20 градусов, а выше) и как следствие - определенные свойства снега. Ну снежки и снеговиков то лепили в детстве?
Следы -столбики это почти такое же "изделие" полученное с помощью сдавливания(прессования) снега при определенной температуре окружающей среды.

А вот ледяной корочке откуда то еще надо взяться.
До того как солнце в январе-феврале оплавит выступающие над поверхностю наста следы-столбики, может пройти много времени.

А теперь вдруг еще и радиоактивность! Неужели я давал ко всему этому повод?

К "радиоактивности" (в частности), повод дает УД и Ракитин.
И тут уж ничего не попишешь.





Добавлено позже:

Вообщем, давайте отложим нашу беседу до следующей зимы, на которую у вас кажется запланированы натурные эксперименты. Обсудим через год их результаты, тогда и повеселимся

На вопрос то не ответите?

не смогли бы вы точней описать:
 
где находится на склоне участок с полуснегом - полульдом относительно палатки и местонахождения тела Слободина.

Конкретный метраж между данными объектами: 1.палатка, 2.участок полуснега-полульда, 3.тело Слободина.

[Albert]

Цель проста.
Доказать что Слободин остался на склоне на пути к кедру на основании присутствия "ложе трупа"

Тогда Вам нужно для начала рассказать, как тело Слободина смогло сформировать под собой 7-8 см.слой полуснега-полульда, а уж потом развивать следствия из этого явления.

Я считаю подобный процесс невозможным и объясняю появление слоя полуснега-полульда просачиванием сквозь снег подземных вод во время потепления (оттепели) с последующим замерзанием.

Эту мысль поддерживают многие дятловеды. Проще всего создать следы - столбики при наличии определенной температуры окружающей среды (совсем не -15-20 градусов, а выше) и как следствие - определенные свойства снега. Ну снежки и снеговиков то лепили в детстве?
Следы -столбики это почти такое же "изделие" полученное с помощью сдавливания(прессования) снега при определенной температуре окружающей среды.

А вот ледяной корочке откуда то еще надо взяться.
До того как солнце в январе-феврале оплавит выступающие над поверхностю наста следы-столбики, может пройти много времени.

Фантазирования дятловедов относительно образования долго живущих следов-столбиков беспочвенны. Специалисты Норвежского метеоинститута при посредничестве Антона2012 дали четкий и однозначный ответ - только следы, в момент образования которых была положительная температура и в поверхностном слое которых имелась вода, могут претендовать на длительную сохранность, в случаях же отрицательных температур долгоживущие следы не получаются. что и случилось во время экспедиции КП в 2013 году.

На перевале 1.02.59 г. не было оттепели, но над следами дятловцев пролетел ОШ (см. версию Кошки-мышки), который подогрел их немного сверху практически через несколько минут после их образования (идеальный вариант!), они чуток подтаяли и тут же замерзли, что и обеспечило их уникально длительную сохранность.

Ваше право иметь свое мнение, но мнение ничего не решает. Перетирать вопрос по двадцатому разу мне не интересно.

не смогли бы вы точней описать:
где находится на склоне участок с полуснегом - полульдом относительно палатки и местонахождения тела Слободина.
Конкретный метраж между данными объектами: 1.палатка, 2.участок полуснега-полульда, 3.тело Слободина.

Судя по состоянию черепа Слободина, плита полуснега-полульда точно имелась в районе его обнаружения, см. схему поиска Масленникова, там указаны расстояния. Про "каток" в нижней части склона, где случались падения и скольжения, говорили поисковики. Где-то даже собачка травмировалась. Если Вас почему-то интересуют точные места,  попробуйте найти какую-нибудь подходящую тему на каком-либо форуме, обычно туда стаскивают все известные цитаты и воспоминания. Не понимаю только, зачем это надо? Не верите, что ли?

[BlackCat]

Тогда Вам нужно для начала рассказать, как тело Слободина смогло сформировать под собой 7-8 см.слой полуснега-полульда, а уж потом развивать следствия из этого явления.

Сначала мне нужно доказать что Слободин находился не на "катке".
Чем я и занимаюсь,  кроме доказательства прилипших к его одeжде комков снега.

Я считаю подобный процесс невозможным и объясняю появление слоя полуснега-полульда просачиванием сквозь снег подземных вод во время потепления (оттепели) с последующим замерзанием.

Чтобы представлять сей процесс у остывающего в снегу человеческого тела,  вам нужно просто освежить в памяти раздел физики за 8й класс "теплопередача".

Просто игнорируя этот процесс теплопередачи, вы обязательно представляете себе большое количество воды из подземных вод(максимализм). Это неправильно. Отодрать примерзшую ко льду ткань сложно. Бывает даже эта ткань просто рвется.
А тело Слободина было поднято из снега просто с прилипшими комками этого снега с разной консистенцией по толщине: от льда вблизи ткани, до снега (на удалении 7-8см).
Это доказательство того, что никакого льда ни под ним, ни вблизи него не было.

Тепло человеческого тела, тоже создает некоторую влагу(испарения) с плюсовой температурой.
Ибо +36,6 никуда не деть.
А влага естественно придает снегу несколько иные свойства, т.е несколько "плавит" снег вблизи одежды и также воздействует глубже, но меньше(теплопередача).

Вес тела, особенно на выступающих частях(колени, локти) оказывает прессующее воздействие на подплавленный снег.

Если температура окружающей среды достаточно высока -5, -7 то для этого процесса надо еще меньше энергии(относительно).

Последующее понижение температуры окружающей среды (при остывшем человеческом теле) примораживает эту снежную консистенцию к ткани.

Поднимая тело из снега вы и получите требуемую консистенцию(прилипшую к одежде) особенно на выступающих частях тела.

А как эту консистенцию назвал Аксельрод это без разницы, главное чтобы близко по смыслу.
Просто разные люди рисуют это в своем мозгу по разному. В зависимости от величины личного максимализма.
Забывая при этом комки снега на своей одежде в детстве.

Добавлено позже:

Судя по состоянию черепа Слободина, плита полуснега-полульда точно имелась в районе его обнаружения, см. схему поиска Масленникова, там указаны расстояния. Про "каток" в нижней части склона, где случались падения и скольжения, говорили поисковики. Где-то даже собачка травмировалась. Если Вас почему-то интересуют точные места,  попробуйте найти какую-нибудь подходящую тему на каком-либо форуме, обычно туда стаскивают все известные цитаты и воспоминания. Не понимаю только, зачем это надо? Не верите, что ли?

Верил бы, не спрашивал бы.
Про "каток" я знаю, читал.
Однако, используя данные категории: "каток", бросок,
для доказательства (своей же версии) вам было бы неплохо представить (на суд публики) именно местоположение предложенных мной пунктов  в метрах(место палатки, "каток", тело Слободина).

Немного поясню, почему.
Если "каток" видели поисковики, то значит на этом месте снег на задерживался всю зиму. В сечении - это, зачастую, возвышение склона.
Прорвать "трубу подземных вод" в январе-феврале очень сложно, если это не постоянный ручей как в овраге. Для этого надо просто знать как и из каких источников образуются подземные воды на горе.(Это школьный курс географии, освежите в голове сами, а то мои доказательства, становятся громоздкими и неудобными для вас же).

Если "каток" - это возвышение склона и снег на нем не задерживался всю зиму, то любое человеческое тело было бы видно визуально. Так же как и фонарик на третьей (от палатки) гряде.

Над телом Слободина находился слой снега в 350мм.
Следовательно, относительно Дубининой и Дятлова, а так же "катка",  тело Слободина лежало в "углублении" если рассматривать склон в сечении.

Следовательно, в этом углублении склона (где находилось тело Слободина), "катка" быть вообще не могло, т.к. всю зиму снег в углублениях обычно накапливается, а "труба подземных вод" в январе-феврале обычно не рвется.

Следовательно Слободин остался на склоне в углублении (см. сечение склона) либо на свежевыпавшем снегу, либо на насте.


Отсюда, ваши предложения о том что ОШ почему то кинул Слободина, который как то попал на "каток", разбил голову о твердую поверхность,  а затем оказался дальше, на снегу, беспочвенны(как это здесь называется: "притянуты за уши".)
(А получить такую травму головы, ударившись о свежевыпавший снег, пусть даже о наст... Сами понимаете, малость проблематично.)

Предлагать публике такие понятия "от фонаря" каждый может.
Да еще и представлять это за версию.

Надо это хотя бы както обосновывать.
Если эти предложения в своей версии сделали вы, то и представить метраж было бы неплохо.
В счет доказательства своих же мыслей.

Я конечно позанимаюсь самостоятельно и по схеме Масленникова.
Просто думал, что этот вопрос у вас продуман и эти доказательства у вас есть.

Добавлено позже:

Фантазирования дятловедов относительно образования долго живущих следов-столбиков беспочвенны. Специалисты Норвежского метеоинститута при посредничестве Антона2012 дали четкий и однозначный ответ - только следы, в момент образования которых была положительная температура и в поверхностном слое которых имелась вода, могут претендовать на длительную сохранность, в случаях же отрицательных температур долгоживущие следы не получаются. что и случилось во время экспедиции КП в 2013 году.

Снеговики в детстве видемо "прошли мимо". 

[Albert]

Когда-то я просматривал графики температур окрестных метеостанций за разные годы. Потепления и даже оттепели - не редкость в рассматриваемом регионе зимой. Т.е. моё объяснения "появления слоя полуснега-полульда просачиванием сквозь снег подземных вод во время потепления (оттепели) с последующим замерзанием" отнюдь не беспочвенно, как вы изволили выразиться. Более того, оно вполне коррелирует с объяснениями поисковиков. И наличие на склоне "катков" зимой 59 года тому подтверждение.

Нет никаких причин, по которым подземные воды не могли бы появляться и в "углублениях". По мне так это даже более вероятно, чем их выход на ровный склон. Так что, где бы ни оказалось тело Слободина, оно запросто могло угодить на плиту полуснега-полульда, что и произошло по факту и подтверждено позой тела: голова повернута вправо, левая сторона направлена вниз и аккурат прижимается тем самым местом, где расположена трещина (см фото и СМЭ). Он упал левой строной головы вниз, череп треснул и остался лежать в той же позе.
Кстати, "каток" на склонах (наклонных!) ХЧ - это не хоккейная площадка, а архипелаг плит полуснега-полульда и на возвышенностях, и в низинках.

Рассматривая гибель Слободина в отрыве от гибели всей группы, вы совершаете традиционную дятловедческую ошибку - принципиальное нежелание (точнее - неумение) видеть единую систему во всех девяти смертях.
Поэтому вам приходится выдумывать, сочинять собственную, индивидуальную историю гибели Слободина, который получил трещину в черепе то ли якобы упав на камень, а затем переползя в "углубление", потому что там, где нашли тело, камней не было(!), то ли якобы обессилив (с чего бы?) и упав в "углубление", затем получив посмертную трещину. Причем в обоих вариантах совершенно случайно трещина оказалась в той части головы, что смотрела строго вниз. Не забывая постоянно повторять мантру-индульгенцию "узнать всё равно точно ничего нельзя", поэтому можно гнать любую пургу...
Например считать какой-то "метраж" доказательством чего-то (это анекдот!), а бряк Аксельрода про растопленное ложе трупа 7-8 см. полагать за факт

[BlackCat]

Т.е. моё объяснения "появления слоя полуснега-полульда просачиванием сквозь снег подземных вод во время потепления (оттепели) с последующим замерзанием" отнюдь не беспочвенно, как вы изволили выразиться.

Чтобы потепление и оттепель "дошло" до места соприкосновения снега с землей, при метровом слое снега, это надо знаете ли... несколько недель, ну или весны дождаться.
(Процесс теплопередачи все таки надо как то представлять.)
И источник образования подземных, грунтовых вод на возвышенностях тоже.

Нет никаких причин, по которым подземные воды не могли бы появляться и в "углублениях". По мне так это даже более вероятно, чем их выход на ровный склон. Так что, где бы ни оказалось тело Слободина, оно запросто могло угодить на плиту полуснега-полульда, что и произошло по факту

Действительно, изучая карту я заметил примерно в том месте где находился Слободин, продольное углубление по склону, и даже некоторый ручей (см. карту у Ракитина).
Однако, например в овраге, течет нехилый ручей, а ничего не пропитывается.
Сейчас весна, у вас еще есть шанс понаблюдать как образуется камера над ручьем.
Прежде всего - это заледеневший свод, в результате которого никакой пропитки вышележащих слоев снега нет.

Рассматривая гибель Слободина в отрыве от гибели всей группы, вы совершаете традиционную дятловедческую ошибку - принципиальное нежелание (точнее - неумение) видеть единую систему во всех девяти смертях.

Я поддерживаю медвежью версию, там всё описано, так как я это "вижу".
Всё - всвязи.
Причем тоже собиралось всё по крупицам.

А в вашей версии, если нет воздействия ОШ на Слободина, то это тянет за собой "ниточку": следовательно и на других ОШ не воздействовал.
А это тянет за собой пересмотр части версии или вобще всей версии.

Поэтому, если например мои вопросы по Слободину (в вашей версии) будут разрешены удачно, то и по другим туристам тоже возникнут вопросы.

Действительно, беседовал с некоторыми молодыми ребятами.
Они "хватают всё разом", а когда не могут ответить на прямо поставленный вопрос, начинают перескакивать то на одно, то на другое.
Это удобное ведение полемики, чтобы поиметь шанс выкрутится, не отвечая на поставленные вопросы, выиграть время.

Я не забиваю голову несколькими версиями, а просто беру какую нибудь(если вопросы появились) и раскручиваю понемногу.
В рамках одной версии, хвататься то за одно, то за другое и в конечном итоге ничего не решить(или мусолить месяцами), тоже такой ерундой не занимаюсь.

Так что никакой дятловедческой ошибки я не совершаю.
На Слободине я бы не остановился.
Просто стараюсь сложную задачу разбить на более мелкие.
Подобная методика известна и применяется во всех областях человеческой жизни, в научных исследованиях.
И осуждения она вроде бы никогда не вызывала.
Наоборот, более опытные люди или преподаватели всегда обучали этой методике молодых.

[нертин]

.. Извините, а что, есть "медвежья версия"?.. Но ведь несуразнее и придумать-то невозможно, ни по травматической, ни по радиационной части..

[BlackCat]

.. Извините, а что, есть "медвежья версия"?.. Но ведь несуразнее и придумать-то невозможно, ни по травматической, ни по радиационной части..

В медвежьей всё описано, всё суразно и даже картинка есть где то в последних сообщениях.
Мало того, я отстаивал ее 2 года и никому еще не удалось завалить.
И по 5-7 человек зараз было, и троллей нанимали(знаете такие которые по десятку раз крутят-вертят пытаясь запутать).
И охотники(на медведей) в соискателях присутствовали(и для них вопрос нашелся, на который они не cмогли ответить).

"Незадача" в том, что я начал заниматься данной историей слегка припозднившись, и когда захожу на форумы, то медвежья версия там уже есть. Поэтму мои аргументы, (как я это представляю), попросту теряются. Люди читают начало версии(созданное другим человеком), а до моих аргументов дело уже не доходит. Зачастую и изза большого количества страниц.

По травматологической части.
Конечно якобы "несуразно" если вы будете всё рассматривать кучей (как Albert советует).

принципиальное нежелание (точнее - неумение) видеть единую систему во всех девяти смертях.

А я не желаю видеть только единую систему.
Надо (и дОлжно) рассматривать детально.
Хотя бы потому, что травмы получены (и/или могли быть получены) в разных местах.

По радиационной части...
пожалуйста загляните в личку и обратите внимание на вторую ссылку.

[Albert]

Чтобы потепление и оттепель "дошло" до места соприкосновения снега с землей, при метровом слое снега, это надо знаете ли... несколько недель, ну или весны дождаться.

Но ведь время образования полуснега-полульда неизвестно. Возможно этот слой начал образовываться еще с ранней зимы и постепенно утолщался, а когда установились морозы, то периодически засыпался снегом, снег сдувался и снова выпадал и т.д. Почему вы относите циклы потепления-похолодания непременно на январь-февраль?

В конце концов принципиален-то вопрос совершенно другой - могло ли тело в довольно толстой и теплой одежде, упасть в снег и образовать под собой 7-8 см. полуснега-полульда, прежде чем остыть? Или этот слой (плита) полуснега-полульда была под слоем свежевыпавшего снега раньше? Мне непонятно, почему Вы от первого, принципиального вопроса ушли в дебри образования наста, фирна или как его там? Зачем?

Смотрите. Феномен полуснега-полульда не уникален. Наберите это словосочетание в яндексе и получите сотни ответов. Вполне возможно, что и процессы его образования могут быть различными. Но вот образование толстого слоя полуснега-полульда в результате падения тела в снег - это и только это явление уникально, и Вы пока что никак его не доказали. Неужели Вы думаете, что рассказами о "заледеневших сводах" Вы как-то повышаете правдоподобность вашей версии с растоплением снега телом? Нет. Вы просто уходите в непродуктивный, бесконечный спор, который утомляет и зафлуживает тему.
А ваше предположение об образовании "ложа трупа" 7-8 см. толщиной как было, так и остается мифом. Соответственно, ваши предположения, построенные на данном предположении еще более мифичны. 

Так что никакой дятловедческой ошибки я не совершаю.
На Слободине я бы не остановился.
Просто стараюсь сложную задачу разбить на более мелкие.
Подобная методика известна и применяется во всех областях человеческой жизни, в научных исследованиях.
И осуждения она вроде бы никогда не вызывала.
Наоборот, более опытные люди или преподаватели всегда обучали этой методике молодых.

А кто спорит с данной методикой, если она правильно применена? Когда задача поставлена, то ее можно разбить на подзадачи. Даже рекомендуется снижать нагрузку на интеллект. Но решать мелкие задачи, не понимая в чем состоит общий смысл, это пустая трата времени.

Да, можно изготовить просто "гайку", без привязки к конечном изделию. Но изготовить немного более сложный агрегат, например "колесо" неизвестно для чего, то ли для телеги, то ли для тягача, чтобы его "потом" куда-то присобачить - это уже маразм.

Вы пытаетесь рассматривать гибель каждого дятловца так, как будто она произошла в неком абстрактном месте, в некое абстрактное время. На какой-то горе "замерзли" люди, в каком-то овраге к некоем походе погибли четверо. А потом, придумав 9 легенд, сварганить общую картину. Имхо, это путь в никуда.

Мое мнение, например гибель Колмогоровой и Дубининой надо рассматривать только в связке, потому что они погибли в течение получаса-часа в одном и том же походе, хотя и на некотором удалении друг от друга. Причина их гибели - одна и та же, впрочем как и всех остальных дятловцев.
Дятловеды, в частности медики, буквально шарахаются от такой постановки вопроса. Задача выглядит неразрешимой, и они "разбивают" ее на две, прикрываясь "научными методиками", потому что так легче "работать". Результаты этих "работ" закономерны.

А я не желаю видеть только единую систему.
Надо (и дОлжно) рассматривать детально.
Хотя бы потому, что травмы получены (и/или могли быть получены) в разных местах.

Вот она, Ваша ошибка, то, о чем я пишу. Не захотев заниматься системой, не поставив общую задачу, не понимая(!) почему дятловцы погибли в разных местах, Вы решили, что этот непонятный вам аспект надо как-то нивелировать, например исследовать гибель каждого отдельно. Типа "а что? а вдруг?" (с)  что-нибудь да выйдет?

Таким образом, имхо, отсутствие постановки задачи и волюнтаристский выбор направления исследования приведут Вас все в тот же закономерный логический тупик, в котором пребывает все дятловедение скоро как 60 лет.

[нертин]

.. Вот прекрасно, BC, "суразно" и членораздельно, без посылов в ваше многословье, - как получен перелом рёбер именно по трём линиям у Люды Д., каким "макаром" ?.. Альтернативных известных ответов два, оба из двух слов..
По радиационной части тоже без блуждания по "личкам", - был ли радионуклид, какой (как назывался..), и где он (куда девался..) ?..

[BlackCat]

Но решать мелкие задачи, не понимая в чем состоит общий смысл, это пустая трата времени.Да, можно изготовить просто "гайку", без привязки к конечном изделию. Но изготовить немного более сложный агрегат, например "колесо" неизвестно для чего, то ли для телеги, то ли для тягача, чтобы его "потом" куда-то присобачить - это уже маразм.

Попробуйте объяснить это какому нибудь следователю.
Вы наверное понимаете, что изначально т.н. "общий смысл" не известен ни одному следователю.
Потому, любое расследование начинается с детали, зацепки.

Поэтому "телега и тягач" - это одно. А какое либо УД - это... как сказал классик: "совсем другая история"(с)

Почему вы относите циклы потепления-похолодания непременно на январь-февраль?

Посмотрите данные по метеостанции Бурмантово на 1-2е февраля. В УД есть.

Мне непонятно, почему Вы от первого, принципиального вопроса ушли в дебри образования наста, фирна или как его там? Зачем?

Не зачем, а потому что пришлось объяснять вам школьные азы.
Объяснял я не наст и фирн, а образование комков снега на одежде, которые Аксельрод назвал полуснегом полульдом.
Я с этого начал, а вы невнимательно относитесь к словам оппонента.
Видемо ошибочная привычка всё обобщать не дает вам возможности сосредоточиться на деталях, в данном случае на главном.
http://taina.li/forum/index.php?topic=88.msg440520#msg440520

Неужели Вы думаете, что рассказами о "заледеневших сводах" Вы как-то повышаете правдоподобность вашей версии с растоплением снега телом? Нет. Вы просто уходите в непродуктивный, бесконечный спор, который утомляет и зафлуживает тему.

Я лишь отвечаю на ваши бесконечные предположения о пропитывании снега подземными водами.
Если вы сами запутались, то это ваши проблемы.
Я последовательно объясняю оппоненту малозначимые детали, чтобы в дальнейшем, без мусора сосредоточится на главном вопросе.
От которого оппонент ушел в сторону, не понимая, или не представляя себе, что на самом деле имел ввиду Аксельрод(в данном случае).

Так что бесконечный и непродуктивный спор рождаете вы.

А ваше предположение об образовании "ложа трупа" 7-8 см. толщиной как было, так и остается мифом.

Следующей осенью с мифом разберемся.
Для точного эксперимента, нужны похожие условия.
Определенной консистенции снег и достаточно низкая температура.
Сейчас у меня эксперимент не получился, в частности изза высокой температуры окружающей среды(всё тает).

Вы пытаетесь рассматривать гибель каждого дятловца так, как будто она произошла в неком абстрактном месте, в некое абстрактное время. На какой-то горе "замерзли" люди, в каком-то овраге к некоем походе погибли четверо. А потом, придумав 9 легенд, сварганить общую картину. Имхо, это путь в никуда.

Я уже ответил: моя версия медведь, там всё увязано.
Точно также я увязывал бы и в любой другой версии.
А то что в вашей версии пока взялся рассматривать Слободина, так это ни очем не говорит.
Далее увязал бы всё.

Вот она, Ваша ошибка, то, о чем я пишу. Не захотев заниматься системой, не поставив общую задачу, не понимая(!) почему дятловцы погибли в разных местах,

Точнее сказать: "не понимая, ЧТО дятловцы погибли в разных местах" (и при этом всё обобщать...)
Это ваша ошибка.

Добавлено позже:

Таким образом, имхо, отсутствие постановки задачи и волюнтаристский выбор направления исследования приведут Вас все в тот же закономерный логический тупик, в котором пребывает все дятловедение скоро как 60 лет.

Об этом вам не стоит беспокоится.
Если я взялся за какую либо версию, то постановка задачи у меня есть хотя бы в общих чертах.







Добавлено позже:

.. Вот прекрасно, BC, "суразно" и членораздельно, без посылов в ваше многословье, - как получен перелом рёбер именно по трём линиям у Люды Д., каким "макаром" ?

Меня тут ктото отсылал посмотреть интервью с КП.
Там один известный товарищь(Туманов кажется) сказал уже: "травмы как от колес проехавшего автомобиля."
Я в медвежьей версии уже сказал: упала на уступ, на котором и была найдена.
Более похожего предмета поблизости нет, а встать и пойти далее с такими травмами проблематично.

Так же вполне возможно, получила небольшие травмы при заготовке деревьев (для топлива и/или настила).
А при падении в овраг на уступ эти травмы "превратились" в более серьезные.

.. Альтернативных известных ответов два, оба из двух слов..

Ну так опубликуйте или дайте ссылку.

По радиационной части тоже без блуждания по "личкам", - был ли радионуклид, какой (как назывался..), и где он (куда девался..) ?..

1.Вам зачем "оно" надо?
Мне так глубоко по барабану как назывался.
Главное что был зафиксирован на одежде.

2.Куда девался?
Если ссылку читали, так вроде догадаться то несложно.

[r876]

Может одежда Слободина "прогрелась" т.к. он бежал крайний, ближе к ОШ 

[нертин]

ВС, вы своей непосредственностью порой просто в восторг приводите.. "Упал, очнулся, - гипс..", то бишь гроб.. А слова "тангенциальный удар" впервые слышим?.. Три года как это квалифицировано одним из двух вариантов в механизме переломов.., Туманов кстати очень доходчиво тоже это описал.. Вторая пара слов присутствует непосредственно в заключении Б.А.Возрожденного.. К вашим выдумкам ни то, ни другое вот как-то не притягивается..
.. На одежде как и какой радионуклид "был зафиксирован"?.. Здесь ведь наверняка наберётся  и помимо меня десяток недоверчивых и  "недогадливых" , помогите им и мне опять же двумя словами: имя радионуклида.., место, куда он спрятался ?..

[BlackCat]

ВС, вы своей непосредственностью порой просто в восторг приводите.. "Упал, очнулся, - гипс..", то бишь гроб.. А слова "тангенциальный удар" впервые слышим?.. Три года как это квалифицировано одним из двух вариантов в механизме переломов.., Туманов кстати очень доходчиво тоже это описал.. Вторая пара слов присутствует непосредственно в заключении Б.А.Возрожденного.. К вашим выдумкам ни то, ни другое вот как-то не притягивается..

Вы бы хоть объяснили к какой теме вы это говорите.
А то с вашей непосредственностью ничего непонятно.

Это про Дубинину чтоли?
"Тангенциальный удар"?

Добавлено позже:

.. На одежде как и какой радионуклид "был зафиксирован"?.. Здесь ведь наверняка наберётся  и помимо меня десяток недоверчивых и  "недогадливых" , помогите им и мне опять же двумя словами: имя радионуклида.., место, куда он спрятался ?..

Я вам коротко и доходчиво объясняю.
Если Шерлок Холмс заметил на чьем то башмаке глину, то он определил откуда прибыл человек.
И лезть в химический состав этой глины нафиг ему не надо.

Радиацию на одежде изучала Свердловская лаборатория.
Какая разница название какого радионуклида она изучала?

Вы хоть скажите зачем вам это надо.
А то сегодня пятница, я могу конечно потратить время и "поднять" информацию из УД и по радиологическим исследованиям.
Но задолбался уже "поднимать", и "подносить на подносе".

Добавлено позже:
ps.

ВС, вы своей непосредственностью порой просто в восторг приводите..

Где то я уже это слышал.
Вы случайно не один из моих "старых знакомых" которым не удалсь ничего доказать мне на других форумах?

[нертин]

То есть ни поднять, ни поднести вы совершенно не в состоянии.. Ни о каких деталях происшествия у вас нет чётких представлений, есть только выдумки что называется "на ровном месте".. Как поломать рёбра по трём линиям, - для вас непостижимо.., а радиация без источника, - для вас "грязь" и не более.. Извините, с таким убожеством действительно вам остаётся  только "потратить время и "поднять" информацию из УД и по радиологическим исследованиям", постичь её желательно досконально, а уж после этого пытаться лепить какую-то "версию"..

[BlackCat]

Похоже на слив.
Лепить версию я здесь не собирался.
Вообще то это уже тема и лепить версию в теме бессмысленно.

Поиск названия радионуклида не даст вам источника появления этого радионуклида в "данном месте".
Не занимайтесь ерундой.
 
ps.
"Думать меньше надо, а размышлять больше."((с)Брат2)

[нертин]

Вот вам и рекомендуется слиться, тем более, что по вашим словам "версии" у вас и нет, терять нечего.., и (повторяю).."
при таком исходном убожестве действительно вам остаётся  только "потратить время и "поднять" информацию из УД и по радиологическим исследованиям", постичь её желательно досконально, а уж после этого пытаться лепить какую-то "версию"..

[BlackCat]

Пожалуйста, не сочтите за труд озвучить.
Какой версии придерживаетесь вы.
Спасибо.

А то, я "в открытую" беседую, да и не с вами, а с ТС.
А вы тут в "кошки-мышки" какие то, и я же виноват.
Дайте "поработать" с ТС.

ps.
В очередной раз(не помню уж в который в данной теме): моя версия - медведь.

ps. ps.
Желаете "поговорить конкретно"?
Предлагайте ваши условия, тему (бойцовский клуб например).
"Мы полезных перспектив, никогда не супротив"(с)

[Гайна]

Комментарий модератора
BlackCat, нертин, прошу прекратить оффтоп и выяснение отношений.

[BlackCat]

Извините, я не выясняю, а предлагаю "не выяснять" в данной теме.
Ибо товарищу уже нечего сказать в данной теме, и я ему предлагаю переместиться в "приемлемое место" на форуме.

ВС, вы своей непосредственностью порой просто в восторг приводите..

Извините, с таким убожеством действительно вам остаётся  только "потратить время и "поднять" информацию из УД

при таком исходном убожестве действительно вам остаётся  только "потратить время и "поднять" информацию из УД

ps.
У соискателя пластинка заклинило...
Или истерика.