Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Joanna Regina]

Пертмон, вы там спрашивали выше, что говорил Черчилль. Он сказал вот это:
"Поддеть красивую женщину — дело не из простых, ведь она от ваших слов не подурнеет".


Добавлено позже:

Ничего, как говорится и вода камень точит. Ещё 65535 вёдер и золотой ключик у нас в кармане

Раз уж я сегодня цитирую Черчилля, то вот о наших оппонентах:
"Фанатик — это человек, который не может изменить взгляды и не может переменить тему".

[Робинзон]

Ничего, как говорится и вода камень точит. Ещё 65535 вёдер и золотой ключик у нас в кармане

Эх, как лихо отстрелялся, прогнав свой информационный порожняк, начинающий эксперт по вопросам разведки GrayCat: и снисходительно перевод стрелок мне приписал (правда, сам же его и не засчитал), и на профильный форум отправил за "званиями" и доходчиво разъяснил "соавтору Ракитина" важнейшие, но понятное дело, прописные для Cat-a, истины (про оперативную составляющую, про небесный крючок, про статистику) и даже, по отечески, посоветовал "пожалеть пилотов".
Поскольку Интернет – штука заэкранная, показывать, кому Вы на самом деле все это проадресовали смысла нет (да это и невозможно), равно, как и нет смысла вести диалог на разных языках.
Вот и несравненная JR что-то чувствует из контекста, но требует доказательств и бежит консультироваться к упомянутому ею же дедушке (дай Бог, ему здоровья).

Поэтому остается лишь поддержать мнение А.И.Ракитина
http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg30201#msg30201
и оставить "точильщиков камня" в покое с их "водой".

С глубочайшим почтением,
"Робинзон"

[Mike_soft]

В 1944 году над территорией СССР не было сплошной сети РЛС или я ошибаюсь ?

сплошной сети РЛС не было и в 59. и даже в конце 80-х сеть была не совсем уж сплошной.
в то время система ПВО была объектовой. Наверное, не мне вам объяснять, чем отличается охрана объекта на территории от охраны этой территории.
станции были расположены тах, чтобы охранять средние подступы к цели с учетом полета высотного бомбардировщика (маловысотная цель не предполагалась потому, что  бомбить предстояло с высоты, и с положения над целью - планирующие управляемые авиабомбы и крылатые ракеты,  несущие ядерный заряд, были еще очень несовершеными).
поэтому допустить цель тангенциально объекту они вполне могли. предупреждать ли "соседей" - не знаю, как было "по уставу", но и со связью между частями тоже было немало проблем. Поэтому появление высотной цели в зоне обнаружения, но не в направлении, угрожающем объекту - вполне могло остаться безнаказанным. обнаружение же  маловысотной цели  - вообще маловероятно, если она пойдет вне зоны обнаружения.  в районе отортена и севернее - охраняемых объектов не был - они в основном  южнее (челябински -40 и -70) и юго-восточнее (свердловски 44 и 45).

[Joanna Regina]

Робинзон, а чего Пертмон не утерпел и пишет тут? Не царское же это дело!
Даже и сам Ракитин иногда нет-нет да и наваяет тут гневную тираду в своем духе, а за ним немедленно прибегают модераторы и удаляют его посты.
Мне это напоминает высказывание Солженицына (хорошо его, впрочем, характеризующее):
"Отмываться всегда трудней, чем плюнуть. Надо уметь быстро и в нужный момент плюнуть первым".

P.S. А дедушка мой умер, уже не к кому бегать консультироваться, увы.

[Робинзон]

P.S. А дедушка мой умер, уже не к кому бегать консультироваться, увы.

Простите, сожалею.

[vita]

Просто читатель.
1)Бросается на фото ледоруб за палаткой. Не кажется странным? Наводит на мысль почему он,как холодное оружие не в палатке? Хотя на склоне и безлюдье,но может быть ледоруб и стал орудием нанесения травм? В случае угрозы Дятловцы бы его забрали  с собой, а так всего только с двумя ножами побежали со склона.Может его  так величественно оставили убийцы?
2)Десятый участник похода говорит" я должен был погибнуть вместе с ними".Возможно он знал,чем закончится этот поход?Может был связным?
3)В какой момент переломали ребра Колмагоровой и Дятлову? Когда шли от костра?
4)Если предположить,что Зина Колмогорова с отмороженными ступнями и переломами ребер все-таки бы добралась до палатки.Что она бы могла сделать одна при морозе в -27, в рваной палатке?

[Mike_soft]

Просто читатель.
3)В какой момент переломали ребра Колмагоровой и Дятлову? Когда шли от костра?
4)Если предположить,что Зина Колмогорова с отмороженными ступнями и переломами ребер все-таки бы добралась до палатки.Что она бы могла сделать одна при морозе в -27, в рваной палатке?

Невнимательный читатель. Ни у Колмогоровой, ни у Дятлова - ребра НЕ сломаны.

[Alina]

Даже и сам Ракитин иногда нет-нет да и наваяет тут гневную тираду в своем духе, а за ним немедленно прибегают модераторы и удаляют его посты.

С Вами все в порядке? Ни один пост, Алексея Ивановича мной лично не удалялся. Был один раз когда автор сам убрал свой пост. Один-единственный. И почему кому-то из участников, с Вашей точки зрения, нельзя здесь писать? Это Вы решили? Насколько знаю, автор сам решил не принимать участие в этой теме.

[Joanna Regina]

С Вами все в порядке? Ни один пост, Алексея Ивановича мной лично не удалялся. Был один раз когда автор сам убрал свой пост. Один-единственный. И почему кому-то из участников, с Вашей точки зрения, нельзя здесь писать? Это Вы решили? Насколько знаю, автор сам решил не принимать участие в этой теме.

Не надо так рьяно бросаться на юзеров, Алина. Лично я свои посты удалять не могу, только текст в них. А раз АИР может удалять свой пост полностью, значит, он не обычный юзер. И за Виталика вы тоже отвечаете?
К тому же, мой ответ Робинзону был на ссылку, которую он привел в своем посте. Там черным по белому написано, что Ракитин и Пертмон в этой теме писать не будут, Но Пертмон, все-таки, пишет. Где вы увидели, что я кому-то что-то тут диктовала? С Вами все в порядке?

[Alina]

А раз АИР может удалять свой пост полностью, значит, он не обычный юзер. И за Виталика вы тоже отвечаете?

Позволю Вам напомнить, что это авторский раздел, и автор в нем, как и авторы в других авторских разделах, имеет некоторые преимущества. О чем прямо написано в разделе "Информация о проекте", причем эти правила распространяются на всех авторов авторских тем и разделов, а не только на Алексея Ивановича и раздел версии Ракитина,  и существуют с самого начала.
Теперь о случаях, когда участник удаляет текст, такие сообщения с многоточием или тире, удаляю я, а сам факт такого удаления текста участником и есть его желание, чтобы сообщение было удалено.

[Joanna Regina]

Позволю Вам напомнить, что это авторский раздел, и автор в нем, как и авторы в других авторских разделах, имеет некоторые преимущества. О чем прямо написано в разделе "Информация о проекте", причем эти правила распространяются на всех авторов авторских тем и разделов, а не только на Алексея Ивановича и раздел версии Ракитина,  и существуют с самого начала.
Теперь о случаях, когда участник удаляет текст, такие сообщения с многоточием или тире, удаляю я, а сам факт такого удаления текста участником и есть его желание, чтобы сообщение было удалено.

Окей. Теперь понятнее. Насчет того, что модераторы убирают посты Ракитина здесь, беру свои слова назад. Сорри.

[Вероника]

     VODA.  Уважаемая. Ответ на ваш (2417) вопрос о трупах СМ. в других темах/ разделах.

[ВэйС]

сплошной сети РЛС не было и в 59. и даже в конце 80-х сеть была не совсем уж сплошной.
в то время система ПВО была объектовой. Наверное, не мне вам объяснять, чем отличается охрана объекта на территории от охраны этой территории.
станции были расположены тах, чтобы охранять средние подступы к цели с учетом полета высотного бомбардировщика (маловысотная цель не предполагалась потому, что  бомбить предстояло с высоты, и с положения над целью - планирующие управляемые авиабомбы и крылатые ракеты,  несущие ядерный заряд, были еще очень несовершеными).
поэтому допустить цель тангенциально объекту они вполне могли. предупреждать ли "соседей" - не знаю, как было "по уставу", но и со связью между частями тоже было немало проблем. Поэтому появление высотной цели в зоне обнаружения, но не в направлении, угрожающем объекту - вполне могло остаться безнаказанным. обнаружение же  маловысотной цели  - вообще маловероятно, если она пойдет вне зоны обнаружения.  в районе отортена и севернее - охраняемых объектов не был - они в основном  южнее (челябински -40 и -70) и юго-восточнее (свердловски 44 и 45).

Что-то я слышал про объектовую ПВО. а еще про зоны и бригадные и дивизионные районы . Даже дискуссию 1937 - 1938 про фронт ПВО  и объектовую ПВО читал, широко знаете ли обсуждалась, ровно как и книгу Лапчинского почитывал . Я вообще то писал о том, что нет ничего удивительного, что самолет люфтваффе добрался до Коми АССР проделав путь в 6500 км.  Ничего не писал и про ПВО СССР и в 1959 г. Утверждал только ( с расчетом ) , что не могли американские самолеты пролететь 12000 км ( минимально ), до Урала. Имелся в виду " Нептун ".

[Mike_soft]

Утверждал только ( с расчетом ) , что не могли американские самолеты пролететь 12000 км ( минимально ), до Урала. Имелся в виду " Нептун ".

Робинзон выше тоже "утверждал с расчетом", что могли. и даже описывал - как именно.
Я не могу сказать за пилотирование и расчет маршрута (я высказывал там Робинзону свои сомнения), но могу сказать за ПВО.
пройти необнаруженным, либо пройти без реакции  в тот район, где погибла группа - было вполне реально.

[ВэйС]

А я и не спорю, тем более , что ВНОС  у нас всегда была не высоте. Другое дело - долетел бы самолет, или нет ? Тут уж воля ваша - чьим расчетам верить.

[Pertmon]

Робинзон и остальные верные ракитинцы. Я не приводил никаких ТТХ ни самолетов, не захватов или как их там. Вопросы были просты: как пилоты ориентируются над незнакомой местностью, как точно выходят на клиентов, как они это проделывают минимум 5 раз (находят, сбрасывают хуки, и подбирают троих).

Ответы тоже будут просты, хотя возможно, и не для вас.
Самолёт летит через Сев.ледовитый океан по автопилоту - это такая штука, которая указывает точно направление, гироскоп с тремя осями свободы (на самом деле, правда, там 3 гироскопа, но для вас это слишком сложно, просто знайте, что автопилот правильно задаёт курс через океан). Поскольку гироскопы в то время были механическими и имели сравнительно большую погрешность в определении места (до 10 км. на дальности 5000 тыс.км.), то штурман проводил корректировку курса по звёздам. Что было нетрудно сделать в условиях ночного полёта. Вам трудно в это поверить, просто примите как факт - так было. Поправка штурмана вводилась в автопилот и тот точно выводил самолёт в нужную точку.
Поскольку разведывательная группа в силу разных причин могла оказаться в стороне от назначенной точки "рандеву", на конечном этапе использовалось наведение с земли.Для этого группы имели портативные радиомаяки. Фотография такого радиомаяка приведена в книге Ракитина, которую вам не мешало бы прочесть перед тем, как писать тут глупости. Глядишь, сошли бы за умного.
Самолёт выходил точно в назначенную точку в любое время суток и в любую погоду с первого же захода. Точности выхода на радиомаяк специально обучались ещё до заброски группы.
Очень сложно, да? Но что поделать - таковы были будни шпионов в 50-е годы. 

Как они угадывают или заказывают погоду, представляете - только они порешили всю группу, а тут пурга, низкая облачность.

Метеоусловия накладывали, разумеется, определённые ограничения на применение как авиации, так и различных технических систем.
Ничего угадывать и заказывать не надо - до таких глупостей додумались вы один. Если метеоусловия выходят за пределы технических ограничений применения системы, то она не применяется - вот и всё. Тяжело думать своей головой, правда?

В свете всего этого становится очень интересно,что же там за станция была в 58-ом году по Ракитину? Ракитин утверждает, что агентов подбирал Нептун.

Бедный, бедный  стимлок! Ракитин, вообще-то, эту станцию называл в очерке...
Но это ж прочитать нада! Но стимлок, как всем известно, опровергает, не читая.

[GrayCat]

Эх, как лихо отстрелялся, прогнав свой информационный порожняк, начинающий эксперт по вопросам разведки GrayCat

Выражаю огромную благодарность асу интернет-разведывательного сообщества от начинающих экспертов.  Куда уж нам, неразумным. Мы же люди неопытные и потому прямые. ко всяким там многочисленным закатыванием глаз и шаманским бормотанием по поводу забугорных агентов Янусов, которые лично им что-то там нашептали (Вы бы хоть имя нашли по оригинальнее, а то уж совсем в духе дешевых шпионских романов начинающего автора) не привыкли. Вот я задал Вам вопрос, а ответ, увы,  так и не получил. Сразу стало понятно - источник еще тот, ас в своем деле. Разведчик одним словом с большой буквы.

Поэтому остается лишь поддержать мнение А.И.Ракитина

Вот с этим Вы осторожнее. Это уже от чистого сердца. Берегите себя. А то так обычно начинается. Сначала самоподдержка, потом самоцитирование, затем самонаграждение, а там и до самоцелование взасос недалеко. А это уже чревато. Но главное не спорьте и не ругайтесь с Ракитиным. Потому что вот тогда точно - "приехали".

[Mike_soft]

Ответы тоже будут просты, хотя возможно, и не для вас.
Самолёт летит через Сев.ледовитый океан по автопилоту - это такая штука, которая указывает точно направление, гироскоп с тремя осями свободы (на самом деле, правда, там 3 гироскопа, но для вас это слишком сложно, просто знайте, что автопилот правильно задаёт курс через океан). Поскольку гироскопы в то время были механическими и имели сравнительно большую погрешность в определении места (до 10 км. на дальности 5000 тыс.км.), то штурман проводил корректировку курса по звёздам. Что было нетрудно сделать в условиях ночного полёта. Вам трудно в это поверить, просто примите как факт - так было. Поправка штурмана вводилась в автопилот и тот точно выводил самолёт в нужную точку.
Поскольку разведывательная группа в силу разных причин могла оказаться в стороне от назначенной точки "рандеву", на конечном этапе использовалось наведение с земли.Для этого группы имели портативные радиомаяки. Фотография такого радиомаяка приведена в книге Ракитина, которую вам не мешало бы прочесть перед тем, как писать тут глупости. Глядишь, сошли бы за умного.
Самолёт выходил точно в назначенную точку в любое время суток и в любую погоду с первого же захода. Точности выхода на радиомаяк специально обучались ещё до заброски группы.

Кроме гироскопического автопилота - кстати, ему третья ось не нужна :-) - применялись радиополукомпасы (еще со времен Валерия Чкалова), а затем и радиокомпасы (в т.ч. и автоматические), использующие в качестве источников в т.ч.  вещательные радиостанции. Кроме того, что штурман мог производить корректировку - уже были автоматические системы астронавигации. например, созданная в 50-х годах в СССР, успешно испытанная на иЛ-12 В 1952,  и применяемая после того на крылатых ракетах, на МБР, и для автоматической коррекции орбиты спутников оптической разведки.

[GrayCat]

Самолёт выходил точно в назначенную точку в любое время суток и в любую погоду с первого же захода. Точности выхода на радиомаяк специально обучались ещё до заброски группы.
Очень сложно, да? Но что поделать - таковы были будни шпионов в 50-е годы.

Ой, как просто все, оказывается у опытных летчиков. А то вон корейский Боинг, который к нам на Сахалин залетел,  уж далеко не 1959 году по стационарным (заметьте) станциям (а это не одиночный маячок) свое местоположение определял, да еще по очень сложной процедуре. Вот дурни. Нет чтобы  чудо-радиомаячками чудр-рембо пользоваться. Или Вы думаете, что 1959 году у США GPS имела?

[Mike_soft]

А я и не спорю, тем более , что ВНОС  у нас всегда была не высоте. Другое дело - долетел бы самолет, или нет ? Тут уж воля ваша - чьим расчетам верить.

ВНОС в 1950 году преобразована в радиотехнические части войск ПВО.

[Flugelmann]

просты, хотя возможно, и не для вас.

Вам трудно в это поверить, просто примите как факт

перед тем, как писать тут глупости. Глядишь, сошли бы за умного.

Тяжело думать своей головой, правда?

Как пишут в судебных постановлениях о неправомерном использовании брендов, "сходство до степени смешения". Panasonic - Panascanic, Sony - Sonny, Adidas - Abibas, Ракитин - Пертмон.

[Mike_soft]

корейский Боинг, который к нам на Сахалин залетел,  уж далеко не 1959 году по стационарным (заметьте) станциям (а это не одиночный маячок) свое местоположение определял, да еще по очень сложной процедуре.

Есть весьма аргументированное мнение, что боинг залетел в воздушное пространство СССР далеко не по ошибке.
кстати, GPS тогда - во время инцидента с боингом - уже существовал :-)

[Робинзон]

Вот с этим Вы осторожнее. Это уже от чистого сердца. Берегите себя.

И Вам, любезный, не хворать.

Что-то я слышал про объектовую ПВО. а еще про зоны и бригадные и дивизионные районы . Даже дискуссию 1937 - 1938 про фронт ПВО  и объектовую ПВО читал, широко знаете ли обсуждалась, ровно как и книгу Лапчинского почитывал . Я вообще то писал о том, что нет ничего удивительного, что самолет люфтваффе добрался до Коми АССР проделав путь в 6500 км.  Ничего не писал и про ПВО СССР и в 1959 г. Утверждал только ( с расчетом ) , что не могли американские самолеты пролететь 12000 км ( минимально ), до Урала. Имелся в виду " Нептун ".

ВэйС, уважаемый, давайте вместе посчитаем:

Маршрут: от ИПМ Танафьёрд (восточное побережье Норвегии) до ППМ с координатами 70^о10' СШ 50^о20' ВД в Баренцовом море (810 км), от него до Перевала (еще 1020 км), итого – 1830 км в одну сторону.
На весь "штилевой" маршрут – 3660 км.
C большим запасом в целую тысячу на маневры и снос (даже при самом неблагоприятном раскладе) – не более 5000 км.
Практическая дальность самолета (даже обычного серийного образца без дополнительных топливных баков) – 6405 км

Тактика: Выход из вертикального створа локаторов ПВО сбросом высоты над морем у северной береговой линии с переходом на бреющий полет (высоты от 50 до 200 м) и последующим продвижением в данном режиме до зоны задания (порядка 2,5 – 3 часов полетного времени).
Определение точки эвакуации (в плане навигации) - по двум известным пеленгам на две разнесенные и устойчиво работающие советские станции обычного радиовещания.
(Справочно: Пеленги с борта определяются прибором АРК (авиарадиокомпас), его стрелка прямо показывает в делениях курса на источник радиоволны. Пересечение двух направлений вычисляется однозначно. Именно таким способом (даже с более примитивными АРК) наши ночные бомбардировщики во время ВОВ точнехонько выходили на цели в Берлине в самые первые дни войны).
Возврат – в обратном порядке.

Справка: для операции в полной мере используется способность Нептуна выполнять полеты на предельно малых высотах и скоростях, позволяющих без напряжения "красться" над рельефом вне зоны видимости радаров ПВО, а также допускающих безопасное использование системы SkyHook. (крейсерская скорость – 286, максимальная – 515, скорость подхвата эвакуируемого объекта системой SkyHook – 200).
Полеты "на бреющем", даже длительные, элементарная для опытного летчика задача (во время войны, например, решаемая пилотами штурмовиков Ил-2 "по умолчанию").

Благоприятствующий фактор: Существует неприятная "засада" для советских самолетов ПВО: даже в случае успешного определения воздушного сектора подлета предполагаемого нарушителя, низколетящая цель очень плохо выявляется на фоне рельефа аппаратурой перехватчиков, находящихся выше нее (что на практике подтверждалось неоднократно.)

[GrayCat]

Есть весьма аргументированное мнение, что боинг залетел в воздушное пространство СССР далеко не по ошибке.
кстати, GPS тогда - во время инцидента с боингом - уже существовал :-)

Я не о причинах залета Боинга.  Это большая и отдельная тема. Просто проводилась очень тщательная проверка процедур навигации.

GPS тогда - во время инцидента с боингом - уже существовал :-)

Но разговор-то идет о 1959.

[Joanna Regina]

Робинзон, как обычно, копипастит. *мне уже страшно от этого действа*
Даже если допустить, что Нептун с десантом и скайхуком несколько раз прокрался на территорию СССР никем не замеченным, остается вопрос: зачем такие сложности, ради чего? Ради портков? Ради сомнительного знакомства с завербованным агентом? Ради топографической съемки безлюдной местности? о_О

[Mike_soft]

Я не о причинах залета Боинга.  Это большая и отдельная тема. Просто проводилась очень тщательная проверка процедур навигации.Но разговор-то идет о 1959.

а в 1959 существовали гироскопические инерциальные навигационные системы ("автопилоты"), радиополукомпасы, радиокомпасы, автоматические радиокомпасы. приборы автоматической астронавигации и астрокоррекции...
Это тоже "большая и отдельная тема".

[ВэйС]

Как я предполагал в ход пошла " Норвежская " версия. Ничего, что самолет проходил над тремя зонами ПВО ? Кстати где там аэродром , чего - то не могу найти на карте, он верно подземный ?

[GrayCat]

Даже если допустить, что Нептун с десантом и скайхуком несколько раз прокрался на территорию СССР никем не замеченным, остается вопрос: зачем такие сложности, ради чего? Ради портков? Ради сомнительного знакомства с завербованным агентом? Ради топографической съемки безлюдной местности? о_О

Не, то, не то.  Ради Ракитина-Ромбинзона. Вот главная цель всей этой операции, неужели, Вы еще не поняли. 

[Mike_soft]

Рзачем такие сложности, ради чего? Ради портков? Ради сомнительного знакомства с завербованным агентом? Ради топографической съемки безлюдной местности? о_О

В вашу голову не  входит, что "портки" могли быть лишь носителем информации о "ядерных секретах СССР" ? А эта информация стоила многого...

[ВэйС]

Не касаясь навигации и радиополукомпасов . Все допрошенные свидетели утверждают, что 1 февраля была сильная пурга , видимость низкая, как операция то со скайхуком проводить ? По приборам навигации ?