Логика в дятловедении

[megeor]

megeor, нет там ранений, нет и не было, и подделок и исправлений свердловских нет потому как напечатаны в Ивдели. Кроме В. акты подписывали понятые, Клинов, Иванов, Лаптев, Ганц а также видели на ПД толпы студентов и военнослужащих скрыть от которых криминал было н е в о з м о ж н о!
Давление на В. если и было, то отнюдь не такое грубое, кроме того не забывайте, что СМЭ и тогда и сейчас лицо процессуальное.

Сергей,  честно говоря, я ждала от Вас логических цепочек, сопоставлений, а не отрицаний " н е в о з м о ж н о"- ИМХО это суждение из разряда женской логики
1.насчет лица процессуального: как я поняла, Вы считаете, что на них не оказывают давления (неважно грубого или более мягкого)? В субботу была на юбилее ст. следователя, которую в июле выперли из полиции, потому, что отказалась закрыть уголовное дело из 11 эпизодов по ст. 159ч. 4 (мошенничество в особо крупном размере), у глупого народа отнимали квартиры. В обвиняемых сын экс-нач. штаба обл. милиции и его подельник- племянник руководителя   обл. управления юстиции.

2.насчет подписей Лаптева, Ганца, поднятых.  Сегодня мне позвонили в дверь какие-то труженики ЖКХ и предложили расписаться на чистом бланке, дескать они сбивали с нашей крыши сосульки. Когда я засмеялась им в лицо, что на пустом бланке не буду ставить подпись, они посмотрели на меня как на сумасшедшую старуху. И потом я видела в окно, как на их бланке расписалась внучка собственницы из второго подъезда, которая в нашем доме даже не прописана. Это я к тому, что у нас в обычае расписываться  не глядя.

3. насчет, что видели  толпы студентов и военнослужащих, скрыть от которых.. Вы уверены, что толпы туристов и военных подходили близко, стряхивали примерзший снег с трупов и внимательно разглядывали их? 

Добавлено позже:

А что мешало вам фантазировать в соответствующих темах форума?

Не совсем поняла о чем вы.  вроде бы я не жаловалась, что мне мешали фантазировать...
Или вы считаете что Вьетнамка фантазирует? Я ни чуть так не считаю, от нее прозвучало правдоподобное объяснение, почему на голову Дорошенко положили тряпицу. И я ей за это благодарна

[dodnerat]

Не совсем поняла о чем вы.  вроде бы я не жаловалась, что мне мешали фантазировать...
Или вы считаете что Вьетнамка фантазирует? Я ни чуть так не считаю, от нее прозвучало правдоподобное объяснение, почему на голову Дорошенко положили тряпицу. И я ей за это благодарна

Тряпицу могли положить исходя их эстетических соображений. Так поступают когда труп уже начинает разлагаться (отпали волосы, кожа слезла и т.п.).  Я буду ждать вашей благодарности.

[megeor]

Я буду ждать вашей благодарности.

Не ждите, а лучше посмотрите на дату похорон. На начало марта в свердловской облати преобладают отрицательные температуры., и волосы с голов еще не слазают, так как примерзли к коже

[dodnerat]

На начало марта в свердловской облати преобладают отрицательные температуры., и волосы с голов еще не слазают, так как примерзли к коже

Для того, что бы провести вскрытие тело нужно было разморозить или языком судмедэкспертов: вскрытие откладывается до оттаивания в теплом помещении.
http://sudebnaja.ru/sudebno-mediczinskaya-ekspertiza-trupa/403-sudebno-mediczinskaya-ekspertiza-trupa.html
После оттаивания могут появиться всякие не эстетичные явления и температура воздуха за окном абсолютно ни при чем.

[megeor]

могут появиться всякие не эстетичные явления

а могут не появиться. На Колмогоровой не появились же

[dodnerat]

а могут не появиться. На Колмогоровой не появились же

На Колгоморовой тоже могли появиться, например не на голове (она помнится была в шапочке).

[megeor]

На Колгоморовой тоже могли появиться,

Могли, но не появились, так как тело разморозили дня за два при температуре 18 градусов, в тот же день вскрыли, одели и вновь вынесли на мороз. При таком кратковременном размораживании гниение на поверхности тела не наступает. Иначе бы все летние покойники (мужчины) были бы в косынках

[dodnerat]

Могли, но не появились,

Не факт, что не появились. Они могли располагаться в местах закрытых одеждой.  Ниже ссылка сайт специалистов по бальзамированию. Там есть параграф про переохлаждение и в том числе пишут, что бывает посмертная экзема: http://funeralportal.ru/library/1083/4215.html  Там интересно написано и про изменения цвета кожи.

megeor, может быть очень много причин почему понадобилась косынка (я еще не все назвала). Поэтому, выбор одной из причин должен базироваться либо на обычаях (то есть типичных в то время и в той среде поступках), либо (если не относится к обычаям) на факте.  Факты в пользу гистологии какие?

[Владимир Сидоров]

При таком кратковременном размораживании гниение на поверхности тела не наступает.

Трупные изменения (аутолиз, гемолиз и т.д.) происходят уже в процессе размораживания.

Иначе бы все летние покойники (мужчины) были бы в косынках

Их тоже размораживают?

[megeor]

Факты в пользу гистологии какие?

https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666082?page=0
Смотрим внимательно на предмет поиска несоотвествий материалам дела

Добавлено позже:

Их тоже размораживают?

нет они по летней температуре сами хорошо гниют

[Владимир Сидоров]

нет они по летней температуре сами хорошо гниют

Их хоронят на третий день после смерти, а то и на второй, если жара . Поэтому шибко загнить они не успевают. А вот обледенелые трупы после оттаивания загнивают гораздо быстрее - за считанные часы. 

[dodnerat]

https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666082?page=0
Смотрим внимательно на предмет поиска несоотвествий материалам дела

Посмотрела внимательно. Все погибшие поименованы через запятую, из чего можно предположить, что действия производились аналогичные для всех (стандартная процедура судмедэкспертов :взяты образцы печени, почек, др.).  Почему для Дорошенко вы делаете один вывод, а для других такой же не делаете?

[плотник]

Я бы это расхожее выражение несколько переиначила: логика бывает право- и левополушарная, и не важно на теле какого  пола прикрепена голова.
Создавая тему, я хотела познакомиться с цепочками рассуждений участников форума, придерживающихся той или иной версии. А также, чтобы коллеги указали на  логических ошибках в моей цепочке рассуждений.

цепочки рассуждений . может не только  цепочки тут нужны . а другие конструкции . вот есть хорошая книжка Ретеюма "земные миры " там он предлагает много разных методов .
ознакомьтесь мож какая польза вам будет .

вот нам по условию задачи кроме УД даны и жухлая хвоя на деревьях. и плешивая растительность горы .провалы. легенда манси о погибших там охотниках . светящиеся объекты
как это всё встроить или от этого отказаться . но нужно доказывать или причастность этого или непричастность этого к смерти туристов  . вот как вы с помощью цепочек все это упакуете во што то непротиворечивое и логичное?

[megeor]

Все погибшие поименованы через запятую, из чего можно предположить

не надо ничего предполагать. Смотрим на документ: первым написан Слободин, в расписке  указано, что материалы на экспертизу получены согласно постановлению от 4 марта, хотя на тот момент Слободин не был еще найден. Также по радиограммам читаем, что из-за плохой погоды 6-7 марта Масленников не смог вылететь в Ивдель на доклад. 8 марта он вылетает вместе с тремя москвичами, и, видимо, тем  же рейсом  забирают с перевала труп Слободина. Однако в акте СМЭ указано, что вскрытие проведено 8 марта. Выходит, что его резали даже не разморозив?

[dodnerat]

не надо ничего предполагать. Смотрим на документ: первым написан Слободин, в расписке  указано, что материалы на экспертизу получены согласно постановлению от 4 марта, хотя на тот момент Слободин не был еще найден. Также по радиограммам читаем, что из-за плохой погоды 6-7 марта Масленников не смог вылететь в Ивдель на доклад. 8 марта он вылетает вместе с тремя москвичами, и, видимо, тем  же рейсом  забирают с перевала труп Слободина. Однако в акте СМЭ указано, что вскрытие проведено 8 марта. Выходит, что его резали даже не разморозив?

А косынка на голове Дорошенко каким образом связано со всем, что вы написали? Я спрашиваю именно про косынку.

[megeor]

как это всё встроить или от этого отказаться . но

А с чего вы взяли, что все это нужно встраивать? Вы  же не встраиваете в цепочку рассуждений о гибели длину косы  Л.Д. , цвет палатки и многое что другое... разве невозможно выделить главное и третьестепенное?

Добавлено позже:

Я спрашиваю именно про косынку.

К косынке никакого, так как я разметила расписку не для иллюстрации случая с Дорошенко. Она уже к тому, что  ко всем материалам УД надо относится с некоторой недоверчивостью.

Добавлено позже:

А вот обледенелые трупы после оттаивания загнивают гораздо быстрее - за считанные часы.

Ой сколько я загнивших кур съела!!!!

[dodnerat]

Однако в акте СМЭ указано, что вскрытие проведено 8 марта. Выходит, что его резали даже не разморозив?

А представьте это в красках или проведите эксперемент (купите мясо в магазине месяц подержите при температуре скажем минус 15 градусов Цельсия и попробуйте сделать несколько надрезов без размораживания)? Я вам уже давала ссылку: оттаивание замороженного трупа единственная причина почему вскрытие может быть отложено.  Оттаивают при обычной температуре, запрещено применять что либо ускоряющие размораживание. Тело Рустема могло размораживаться пребывая вне снега с 5 по 8 марта.

Добавлено позже:

К косынке никакого, так как я разметила расписку не для иллюстрации случая с Дорошенко. Она уже к тому, что  ко всем материалам УД надо относится с некоторой недоверчивостью.

Расписку вы привели на вопрос какой факт обосновывает гистологию Дорошенко.  Перескакивать с одного на другое я не буду. Факты говорящие о гистологии есть?

[megeor]

Тело Рустема могло размораживаться пребывая вне снега с 5 по 8 марта.

Вы считаете, что на перевале специально соорудили и отапливали утепленное помещение, чтобы разморозить труп Слободина? Или вы просто надо мной ставите эксперимент, хотите выяснить когда я взбешусь от ваших вопросов?
Так как я сегодня уже обещала модератору не употреблять народные выражения, то, плиз, внимательней читайте, что я пишу.

[dodnerat]

Ой сколько я загнивших кур съела!!!!

Кур в большинстве случаев если потрошенных, что существенно изменяет процесс разложения (при потрошение удаляются жидкие, слизистые и другие субстраты провоцирующие гниение). Собственно из-за этого стали потрошить перед хранением.

[megeor]

Факты говорящие о гистологии есть?

Гистологии по мартовским трупам в деле нет

Добавлено позже:

Кур в большинстве случаев если потрошенных, что существенно изменяет процесс разложения (при потрошение удаляются жидкие, слизистые и другие субстраты провоцирующие гниение). Собственно из-за этого стали потрошить перед хранением.

Вы не забыли, что у нас речь идет о сгнившей (неэстетично выглядевшей) коже на голове Дорошенко, причем здесь внутренности?

[dodnerat]

Ой сколько я загнивших кур съела!!!!

Кур в большинстве случаев если потрошенных, что существенно изменяет процесс разложения (при потрошение удаляются жидкие, слизистые и другие субстраты провоцирующие гниение). Собственно из-за этого стали потрошить перед хранением.

Вы говорили про кур. Из какой логической цепочки вы вывели: 

Вы не забыли, что у нас речь идет о сгнившей (неэстетично выглядевшей) коже на голове Дорошенко, причем здесь внутренности?

[megeor]

Из какой логической цепочки вы вывели:

1.вы сказали, что тряпица на голове Дорошенко прикрывает неэтетичные изменения на трупе,
2.я - вам, что изменения не успели произойти, так как трупы при разморозке всего лишь дня два были в теплом помещении.
3.Сидоров мне: после разморозки трупы гниют за считанные часы.
4.Я ему про кур
5.вы - мне про куриные внутренности

[плотник]

А с чего вы взяли, что все это нужно встраивать? Вы  же не встраиваете в цепочку рассуждений о гибели длину косы  Л.Д. , цвет палатки и многое что другое... разве невозможно выделить главное и третьестепенное?

нужно встраивать . по логике вещей ясно же . у теории объясняющей гибель туристов всё должно быть увязано . только в этом случае её можно считать верной.конешно можно забить на цвет кожи . на рвотные массы у Дорошенко . на жидкость янтарного цвета в легких и черепной коробке .-всё это отнести к вопросам третьесортным . но я же вас потом спрошу об этом и все ваши цепочки рассыпятся .

[Владимир Сидоров]

Ой сколько я загнивших кур съела!!!!

То есть, Вы непотрошённых кур оттаиваете, вскрываете, а после этого засовываете куриные внутренности ей в живот и держите это сокровище несколько часов на кухонном столе? Или просто оттаиваете немытых непотрошённых кур, кладёте их на кухонный стол и ждёте несколько часов, пока у Вас до них дойдут руки?

Добавлено позже:

Сидоров мне: после разморозки трупы гниют за считанные часы.

Не гниют, а загнивают. Заморозьте на балконе или в морозильнике немытую непотрошённую курицу в камень (это важно!), а потом разморозьте и оставьте на 3-4 часа в тёплом местечке. После пригласите друзей и знакомых понюхать курицу и отведать приготовленное из неё блюдо.

[megeor]

Заморозьте на балконе или в морозильнике немытую непотрошённую курицу в камень

где я  в центре миллионного города найду курицу с внутренностями?

[Владимир Сидоров]

где я  в центре миллионного города найду курицу с внутренностями?

Это не мои проблемы.

[megeor]

я же вас потом спрошу об этом и все ваши цепочки рассыпятся .

если бы таким рассыпчатым образом можно было проверить все версии, было бы все просто. В том-то и дело, что большинство отдельно взятых фактов могут иметь различные источники происхождения. Например, рвотные массы на лице Дорошенко  тут на форуме объясняли 3-4 причинами, начиная от пищевого отравления, кончая сотрясение мозга. А про цвет лица: я вот смотрю на фото- цвет как цвет...

[плотник]

если бы таким рассыпчатым образом можно было проверить все версии, было бы все просто. В том-то и дело, что большинство отдельно взятых фактов могут иметь различные источники происхождения. Например, рвотные массы на лице Дорошенко  тут на форуме объясняли 3-4 причинами, начиная от пищевого отравления, кончая сотрясение мозга. А про цвет лица: я вот смотрю на фото- цвет как цвет...

а как думаете есть ли связь между жухлой хвоей деревьев и рвотными массами Дорошенко . или вот с изменением цвета кожи

[Сергей В.]

Смотрим на документ: первым написан Слободин, в расписке  указано, что материалы на экспертизу получены согласно постановлению от 4 марта, хотя на тот момент Слободин не был еще найден. Также по радиограммам читаем, что из-за плохой погоды 6-7 марта Масленников не смог вылететь в Ивдель на доклад. 8 марта он вылетает вместе с тремя москвичами, и, видимо, тем  же рейсом  забирают с перевала труп Слободина. Однако в акте СМЭ указано, что вскрытие проведено 8 марта. Выходит, что его резали даже не разморозив?

Исключено. Значит его доставили вертолетом раньше, найден он как раз утром 4-го.

где я  в центре миллионного города найду курицу с внутренностями?

Её нужно брать ещё живой 

[megeor]

Её нужно брать ещё живой

Вроде как  по центру города ходят живые куры?

Значит его доставили вертолетом раньше, найден он как раз утром 4-го.

сдается мне, что  Вы ошибаетесь
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677699?page=13- это телеграмма от 4 марта, ни слова о трупе, ни слова о его доставке...
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677704?page=13(от 5 марта) найден труп
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677703?page=13 (без даты, видимо продолжение предыдущего листа) здесь описание трупа, "завтра днем поднимем наверх"
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677701?page=13- (без даты, продолжение?) здесь, что труп сфоткан и Масленников просится вылететь 7 марта.

Добавлено позже:

а как думаете есть ли связь между жухлой хвоей деревьев и рвотными массами Дорошенко

Первая ассоциативная связь: наелся жухлой хвои и вырвало. Почему наелся? 1. заставили, 2. хвоя хорошо от цинги. Умней ничего не придумала, если у вас есть что-то более интересное, поделитесь, плиз

Добавлено позже:
вторая мысль: если вы имеете в виду, что на деревьях пожухла  хвоя, то, возможно, вы намекаете на распыление отравляющего хим. вещества?