Логика в дятловедении

[Мишаня]

ошиблась

Прекратите ... тема о логике. Скатились до "медицины" .
Логика должна быть первым предметом в школе, в детсаде, да и везде.
Это- единственный предмет, не подлежащий дискуссий, (кроме темы "логические загадки")
Иначе что???????
Если логика, давайте писать логично.
Кстати, при царе-батюшке, первый предмет был - логика. А как иначе- тогда демократии не было: логика была и целесообразность..

[megeor]

как будто труп не на морозе лежал, а не пойми где...

НА мой взгляд скорее всего это описание мозга "передрали" с другого акта СМЭ человека, который   лежал не пойми где. А истинное описание убрали, так как там эксперт описал последствие ранения, кои были неуместны при несчастном случае

[Амальтея]

Может вскрывали ... криворуко? И почему

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

как будто труп не на морозе лежал, а не пойми где...

Также и у Зины, и у Игоря.

Добавлено позже:

Прекратите ... тема о логике. Скатились до "медицины" .
Логика должна быть первым предметом в школе, в детсаде, да и везде.
Это- единственный предмет, не подлежащий дискуссий, (кроме темы "логические загадки")
Иначе что???????

Мишаня, вы не поняли. Я ответила, что пост ошибочно отправила. Т.е. с одним словом "но".
megeor, Вы как автор темы, можете его удалить?

Добавлено позже:
Считаю, что нельзя сделать вывод,  что   заключение судмедэксперта сфальсифицировано, только по снимкам с похорон.
Только и всего. Если есть дополнительные сведения по травмам головы Юры, давайте.

р.с. Если я неправильно понимаю логику этой темы, то поправьте меня.

[плотник]

такой сентенции я еще не слышала .
А Вы не попутали с ПРАВДОй, которая у каждого своя?

ну как же .есть женская логика .есть мужская .
есть логика водителя и есть логика пассажира . есть логика сантехника есть логика юриста . есть взрослая есть детская .

[sapfir]

О логике вопрос хороший! Вот только, логика бывает разная... Мужская, женская...
По моей логике доверять надо Юдину, десятому участнику. Он свидетель - для "всех времён и народов".
Только он - знал ребят! только он - был походе! Поэтому его слова и его версии убедительны!
Желающие могут ознакомиться с выводами и мыслями Юдина, здесь на сайте.
После того, как я осознал, что указанное Юдиным направление единственно верное я потерял всякий интерес к делу. Люди, не знавшие ребят, не участвовавшие с ними... строят версии, строят... и строят...
Юдин же, исследовав всё, что мог, заключил:
1. Группу убили.
2. Трагедию инсценировали.
3. Преступление совершили "свои": военные или спецслужбы.
4. Следствие провели для "отмазки".

Вот - логика. Юдин - тот, кто знал всех девятерых "с потрохами", кто с ними, что называется "с одного котелка хлебал"... Дух той группы, атмосфера, нравы, традиции, интуиция Юдина... в конце концов - не надёжная ли база для сегодняшних версий? И первое, что сказал Юдин после известия о трагедии: - Их убили... (Он знал всех, и другого подумать не мог!)
Представьте, вы знаете товарищей в группе не один год, вместе с ними спите, едите, совершаете походы, знаете их как спортсменов, как людей, как друзей, товарищей, идёте с ними в поход... Затем вам сообщают новость о их гибели. Ну какие-то версии вы отбросите сразу: например ту, что группа передралась - и одни убили других, ту, что медведь ребят "заломал", версию про снежного человека... и многое, многое... другое. Ибо вы знаете что, в силу указанного выше, этого быть просто не могло. Но это не знают, и об этом не могут подумать те, кто в походе том не был и ребят тех не знал; в том числе и сегодня, в наши дни. Версии строят, и строят их те, кто не имел к тому делу ни малейшего отношения...
Призываю верить исключительно Юдину.

[Сергей В.]

А истинное описание убрали, так как там эксперт описал последствие ранения, кои были неуместны при несчастном случае

megeor, нет там ранений, нет и не было, и подделок и исправлений свердловских нет потому как напечатаны в Ивдели. Кроме В. акты подписывали понятые, Клинов, Иванов, Лаптев, Ганц а также видели на ПД толпы студентов и военнослужащих скрыть от которых криминал было н е в о з м о ж н о!
Давление на В. если и было, то отнюдь не такое грубое, кроме того не забывайте, что СМЭ и тогда и сейчас лицо процессуальное.
 

[dodnerat]

3. Преступление совершили "свои": военные или спецслужбы.

А чего ж трупы не убрали (хотя бы те, которые имеют признаки криминальной смерти)? У них времени, способов и ресурсов для этого было более, чем достаточно. Военные и спецслужбы того времени это те, кто переигрывал абвер.

[sapfir]

1. Тот, кто это делал не обладал такой возможностью (по техническим причинам).
2. Прятать и не входило в задачу. (Решено было выдать тела, ибо следствие "ничего найдёт", из-за давления... Потом, пусть хоть родственники похоронят детей и успокоятся... Хуже будет, если не найдут - слухи пойдут по всей стране: какое пятно на всю систему; пропало столько человек, и не нашли).

Всё это уже ... по "надцатому" кругу.

[ОльгаР]

какова же была мотивация убийства и последующего театра? Вот какой был во всем этом смысл или мотив? 

[dodnerat]

Хуже будет, если не найдут - слухи пойдут по всей стране;

Туристические аварии были с первых шагов туризма. На Эвересте с 1924 г. остается тело первого покорителя вершины (никто не знает точно где). Поэтому, если группа или часть группы ушедшая на покорение сложного маршрута пропала бы, то это сложнее привязать к кому-либо, чем тела с неоднозначными травмами и пр.

2. Прятать и не входило в задачу. (Решено было выдать тела, ибо следствие "ничего найдёт",

Тогда бы СМЭ были бы менее информативные и не о чем было бы дискутировать. И уж точно не было бы формулировки про силу, которую человек не может преодолеть - замерзли все и всё.

Тот, кто это делал не обладал такой возможностью (по техническим причинам).

Даже если предположить, что метель стояла несколько недель, то военные и спецслужбы имели возможность водить поисковиков по окрестностям хоть до лета. Маршрут-то группы никто точно не знал.

[Инна369]

1. Акты СМЭ.  Следует установить насколько этот источник информации достоверен, потому что слишком много претензий к качеству  этих документов.  Сделаны они за подписью судмедэскперта Возрожденного Б.А.. Однако ВБА, обучаясь в мединституте,  был отличником, что подразумевает в нем высокую дисциплинированность грамотность, аккуратность  и добросовестность в учебе, а затем и  в работе. К тому же у него был начальник БСМЭ, который обязательно должен был проверить акты по столь резонансному делу и не мог пропустить такой халтуры со стороны своего подчиненного. Из чего я делаю вывод, что акты СМЭ в тот состоянии каком мы их видим не могут быть результатом его работы.

СМЭ абсолютно нормальное , единственно , что из него убрано - это моменты , которые однозначно указывают на "причину смерти", например - не уточнен способ , каким был удален язык. Потому , что напиши - отрезан , агааа , все ясно - люди , оторван - агаааа , все ясно СЧ . Вот такие моменты и убраны , и очень профессионально . Поэтому все заявления о " недостоверности" СМЭ , на мой взгляд , возникают у тех версий , которые никак не могут втиснуться в рамки этого самого СМЭ . Поэтому и обьявляется о том , что оно " не соответствует действительности " в той или иной степени . Тогда как на самом деле оно полностью соответствует тем травмам и т. д. которые имели место.

[sapfir]

Для ОльгиР

К этому Юдин сам не пришёл, ибо нет информации.
Хотя, возможно, он приблизился...
Группа попала под военные испытания, - он склонялся. Получила смертельную дозу... Всё равно все бы умерли. Предъявлять в больницу врачам их было нельзя. Возможно группа проявила активный протест при задержании или в ответ на иные действия спецслужб, возможно что-то ещё... Нет информации. Юдин и выяснял. Единственное к чему он пришёл, что группу ликвидировали возможно даже не у палатки, а в другом месте... а может и у палатки, только всё дальнейшее - фикция. (Трупы разделили на две части: с лёгкими повреждениями - предъявили к обнаружению сразу - вот они, все замёрзли... ну пока найдут остальных... - там посмертные разложения начнутся, на следствие "надавим"... - вот их и зарыли в глубину, у кого травмы, которые предъявлять было нельзя.)
Проскальзывало где-то (не помню), военный то ли следователю сказал, то ли Юдину, что ребята "появились в ненужное время в ненужном месте", и что "это трагическое стечение обстоятельств", и что... "они были обречены".
_____________________________
Вы пытаетесь мерить аргументы на сегодняшний день. Тогда это было тогда. К тому же отдельный фактор - мог решить ситуацию в ту или иную пользу, мы его не знаем, и вряд ли узнаем. Поэтому не думаю, что всё можно мерить в этом деле с позиции логики сегодняшнего дня. /Значит, была причина по которой надо было выдать ребят... В том примере погиб один, а здесь 9 (время было другое), а в печати и так не дали обсуждать эту тему, "свернули" быстро.
Я вовсе не апологет этой версии. Просто в этом деле сложно выстроить надёжную цепочку фактов... Что-нибудь отклоняется в сторону, показания противоречивые. Вот поэтому прошу прочесть мой пост о Юдине и мои мысли о нём (выше).

[ОльгаР]

Но ведь тогда должны были поменять Слободина с Колеватовым, если следовать логике "разделения по травмам".

[sapfir]

Не приходило в голову ни кому.. что если работали спецслужбы - запутали "по всем направлениям", вдоль и поперёк... чтобы ничего не было понятно? Ясно, кто-то был ещё.

Первые двое ребят, найденные у костра, лежат рядом (замёрзшие) вовсе не в позах замёрзших людей, и накрыты были они одеялом (снимок поисковика). В деле же другое фото - ребята лежат без одеяла. Но дело не в одеяле, а в том, что не могли они "замёрзнуть" в таких позах. И именно "такими" их нашли поисковики...
Хотя бы это только.

[ОльгаР]

Это да, не разобрались в попыхах.. Дело темное, логика если где-то и находится, то тут же теряется в рутине других фактов, как будто это не одна история, а как минимум три-четыре, вообще друг с другом не пересекающихся.

[плотник]

Это да, не разобрались в попыхах.. Дело темное, логика если где-то и находится, то тут же теряется в рутине других фактов, как будто это не одна история, а как минимум три-четыре, вообще друг с другом не пересекающихся.

это вы верно подметили . в ракитинской истории надо всегда что то изобретать . чего то к чему то приляпывать .

[Инна369]

и накрыты были они одеялом (снимок поисковика).

Это где такой снимок - с одеялом ?

[ОльгаР]

В каждой версии много белых пятен, иначе бы разгадка уже состоялась.

[Инна369]

Но дело не в одеяле, а в том, что не могли они "замёрзнуть" в таких позах.

Разумеется не в этих позах они замерзли - с них ведь четверка в овраге одежду снимала и естественно позы были изменены .

[vesmar]

Но ведь тогда должны были поменять Слободина с Колеватовым, если следовать логике "разделения по травмам".

Слободина нашли только 5-го марта, больше, чем через неделю после остальных, в месте уже исхоженном и поисковиками и собаками. Складывается впечатление, что "нашли" для того, чтобы "успокоить" его отца, который приехал в Ивдель и рвался на перевал.

[Инна369]

б) фото Дорошенко в гробу. Голова покойника необычно для российских погребальных традиций покрыто белой тряпицей. Я не нахожу другого объяснения, кроме того, что таким образом прикрыта рана, которая на фото из морга не видна потому, что прикрыта замершими со снегом волосами.  Отсутствие описания этой раны в акте СМЭ объясняется тем, что в районе "надлобье-темя" невозможно получить травму от  падении на камень.  Следовательно Дорошенко убили (оглушили)  ударом по голове. (подробнее в теме "Рассматривая фото с похорон").

На фото в морге  ясно видно , что с головой у него все нормально , никаких травм нет. Если б была травма , то была бы и кровь или вмятина , ничего такого там нет. Нормально все видно

Добавлено позже:

В области левого подреберья и в нижней части живота хорошо просматриваются две черные полосы,

Труп после вскрытия , это швы.

[Vietnamka]

По Дорошенко. Скорее всего у него изъята часть лобной кости с трещиной на гистологию. Так же как у Золотарева изъяли часть грудной клетки. Видимую деформацию скрыли платком. Шов при вскрытии проходит сзади, его не видно.
Это не логика, это отсутствие знаний. В данном случае - достаточно специфических.
А вообще больше раздражает не столько странные логики, сколь не знание предмета и попытки что-то доказывать. Просто бесит, если честно

[Сергей В.]

Складывается впечатление, что "нашли" для того, чтобы "успокоить" его отца, который приехал в Ивдель и рвался на перевал.

Его отец перед этим на ПД побывал, вот почему бы его к приезду не "успокоить"?

По Дорошенко. Скорее всего у него изъята часть лобной кости с трещиной на гистологию.
А вообще больше раздражает не столько странные логики, сколь не знание предмета и попытки что-то доказывать. Просто бесит, если честно

Сначала  Юру с Рустемом путают, на ходу выдумывая гистологию (У Дорошенко "... кости свода и основания черепа - целы"!), а потом еще и поучают, замечательно!

[ОльгаР]

Вот есть под одеялом снимок.

[Амальтея]

Вот есть под одеялом снимок.

Снимок плохого качества.
Чем он отличается от этого? На этом снимке есть одеяло?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[baibars]

СМЭ абсолютно нормальное , единственно , что из него убрано - это моменты , которые однозначно указывают на "причину смерти", например - не уточнен способ , каким был удален язык. Потому , что напиши - отрезан , агааа , все ясно - люди , оторван - агаааа , все ясно СЧ . Вот такие моменты и убраны , и очень профессионально .

так мы об этом давно говорим- Возрожденный справился блестяще. И нашим и вашим. "Диф.диагностические" моменты убраны (не указаны) очень классно. Вроде все есть, а по сути-нет.

[Helga]

Это не логика, это отсутствие знаний. В данном случае - достаточно специфических.
А вообще больше раздражает не столько странные логики, сколь не знание предмета и попытки что-то доказывать. Просто бесит, если честно

Признаю свою вину: меру, степень, глубину...
 Галя, а почему так, причём у всех:

Также и у Зины, и у Игоря.

Твердая мозговая оболочка синюшная, полнокровная, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая. Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены, вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленоватокрасного цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга не различимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо.

[Нэнси]

Вот есть под одеялом снимок.

Нет там никого одеяла. Шаравин уже давно опроверг свое давнее высказывание о том, что трупы были накрыты одеялом.

[megeor]

Считаю, что нельзя сделать вывод,  что   заключение судмедэксперта сфальсифицировано, только по снимкам с похорон.
Только и всего. Если есть дополнительные сведения по травмам головы Юры, давайте.

р.с. Если я неправильно понимаю логику этой темы, то поправьте меня.

поправляю: вывод, что акт СМЭ сфальсифицирован сделан по другим признакам, о которых писала в теме "О достоверности СМЭ"
По снимку с похорон предполагаю, что у человека травма головы. Это предположение перешло в уверенность потому, что никто (обсуждали на форуме)не привел другого разумного объяснения наличию косынки на голове трупа.

Добавлено позже:
 

ну как же .есть женская логика .есть мужская .

Я бы это расхожее выражение несколько переиначила: логика бывает право- и левополушарная, и не важно на теле какого  пола прикрепена голова.
Создавая тему, я хотела познакомиться с цепочками рассуждений участников форума, придерживающихся той или иной версии. А также, чтобы коллеги указали на  логических ошибках в моей цепочке рассуждений.   

Добавлено позже:

По Дорошенко. Скорее всего у него изъята часть лобной кости с трещиной на гистологию.

Великолепное замечание специалиста в специфической области знаний!!! Огромное спасибо!!!!
Так откуда у Дорошенко трещина на самой толстой кости черепа- лобной? И где гистология?

[dodnerat]

Великолепное замечание специалиста в специфической области знаний!!! Огромное спасибо!!!!
Так откуда у Дорошенко трещина на самой толстой кости черепа- лобной? И где гистология?

А что мешало вам фантазировать в соответствующих темах форума?