2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[WladimirP]

А какие есть свидетельства того, что те двое были именно в обуви? Они и соответствовали остальным.
Мой вариант такой http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg390526#msg390526

[Djacka]

А какие есть свидетельства того, что те двое были именно в обуви?

Прямых свидетельств нет, но я опять обращаюсь к теме "штурман Карпушин". Думаю вы согласитесь, что он, на тот момент, был вполне здоров и вменяем во всех отношениях. И вы помните, что он тогда говорил: два трупа у палатки. И даже в одном из них разглядел женщину. Вот это меня и смущает. Но если принять его слова на веру, тогда все может сложиться как дважды два: двое туристов остались у палатки, а двое незнакомцев провожают группу.

[WladimirP]

И где эти два трупа? Получается, что после "фиксации" штурманом Карпушиным трупов у палатки, "незнакомцы" вернулись (через три недели после "убийства") и закопали обоих разбросав по склону, да так, что и следов не осталось и не сразу нашли. Или прикопали к двоим под двухметровым сугробом в овраге?
Чесслово, в эти "дебри воспоминаний" летчиков, не подкрепленных больше ничем, не хотелось бы влезать.

[Djacka]

Чесслово, в эти "дебри воспоминаний" летчиков, не подкрепленных больше ничем, не хотелось бы влезать.

Вы считаете, что нам вполне хватает подкрепленной информации? А как же опросы поисковиков, которые проводились практически в наше время? Чем они подкреплены? А ведь прошло столько времени, сейчас они тем более могут ошибиться, те очевидцы, которые еще  остались в живых. Но мы их слушаем, и еще как слушаем! Ловим каждое слово! А все потому что любое воспоминание может навести на разгадку трагедии. Это дополнительная информация,  информация к размышлению, хотя и ни чем не подкрепленная.
 

[elenapaula]

И где эти два трупа? Получается, что после "фиксации" штурманом Карпушиным трупов у палатки, "незнакомцы" вернулись (через три недели после "убийства") и закопали обоих разбросав по склону, да так, что и следов не осталось и не сразу нашли. Или прикопали к двоим под двухметровым сугробом в овраге?
Чесслово, в эти "дебри воспоминаний" летчиков, не подкрепленных больше ничем, не хотелось бы влезать.

Нельзя отбрасывать показания свидетелей только потому, что мы додуматься не можем как оно было. Надо учесть все возможные варианты и искать их подтверждения или опровержения. Я могу предположить  три возможных варианта:
1. Карпушин видел Зину и Рустема.
2. Рядом с Зиной был неизвестный труп, который обозначен на л.77 УД
3. Летчик видел живых людей, которые потом встали и ушли.
При этом нужно учитывать, что с дня начала поисков согласно сводки из Бурмантово, снегопады были 20, 21, 22 и 25 февраля.

[Djacka]

1. Карпушин видел Зину и Рустема.

Очень похоже и, кстати, ведь у палатки был найден один их поясов-обмоток? Он мог принадлежать Зине, а второй, у оврага - Люде. Вот только.. насколько быстро их потом могло занести снегом, ведь их нашли на второй день после полета Карпушина. Тогда и вещи найденные у палатки могли принадлежать им же.

[yuka]

ведь у палатки был найден один их поясов-обмоток?

Увы, это вброс ложной информации пусть даже в вопросительной интонации - всего было две обмотки - одна на настиле, другая под кедром. Определение "пояс" - всего лишь позднее предположение.

[elenapaula]

Очень похоже и, кстати, ведь у палатки был найден один их поясов-обмоток? Он мог принадлежать Зине, а второй, у оврага - Люде. Вот только.. насколько быстро их потом могло занести снегом, ведь их нашли на второй день после полета Карпушина. Тогда и вещи найденные у палатки могли принадлежать им же.

Не путайте пояса и обмотки.
ЮЮ: "Две обмотки. Одна была у кедра, вторая - на пути от кедра до лежанки около ручья."

[Djacka]

Увы, это вброс ложной информации пусть даже в вопросительной интонации

Никого не хотел запутать, скажем так - ошибся.  А вообще-то на ней не написано, что она - обмотка. Вполне возможно, что этот кусок ткани использовался как пояс.

[Netnir]

... Узковата для пояса, нейдёт.. А вот для голеностопной обвязки-восьмёрки в самый раз.. В лыжные ботинки очень пользительно.., сам так делал когда-то..

[elenapaula]

Никого не хотел запутать, скажем так - ошибся.   А вообще-то на ней не написано, что она - обмотка. Вполне возможно, что этот кусок ткани использовался как пояс.

«обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра». Какие у Вас основания полагать, что обмотки использовали как пояса? Вы разве видели на фото, чтобы кто-то из дятловцев был подвязан таким поясом? И где тогда они взяли эти пояса, если Юдин всю жизнь кричал, что не было у дятловцев этих обмоток? Вам не достаточно свидетельств Ортюкова, Юдина и Слобцова? Не входите в заблуждение и не вводите других. Пора уже принять, что "У дятловцев никаких обмоток не было... Значит, там были посторонние люди, кто-то из них был в обмотках. Происхождение следователи должны были расследовать, а они сознательно на это не обратили внимания, в протоколы не занесли. Как после начальника поиска Ортюкова не занесли этот факт, так и после того, как я опознавал."(Ю.Юдин)

[Djacka]

"У дятловцев никаких обмоток не было... Значит, там были посторонние люди,

При всем уважением к Юдину - это не факт. 

[Владимир Сидоров]

Вам не достаточно свидетельств Ортюкова, Юдина и Слобцова?

1. Ортюков и Слобцов вообще ничего не знали об экипировке группы Дятлова, поэтому их мнение не является критерием истины.
2. Юдин мог и не знать о происхождении этих суконных лент, если они при нём не надевались (например, лежали в запасе в рюкзаке у кого-нибудь из девушек).
3. То, что это не солдатские обмотки, ясно почти всем (не подходят ни по размеру, ни по ткани).
Поэтому утверждать о наличии посторонних на основании обнаружения этих "якобы обмоток", необоснованно.

[elenapaula]

1. Ортюков и Слобцов вообще ничего не знали об экипировке группы Дятлова, поэтому их мнение не является критерием истины.
2. Юдин мог и не знать о происхождении этих суконных лент, если они при нём не надевались (например, лежали в запасе в рюкзаке у кого-нибудь из девушек).
3. То, что это не солдатские обмотки, ясно почти всем (не подходят ни по размеру, ни по ткани).
Поэтому утверждать о наличии посторонних на основании обнаружения этих "якобы обмоток", необоснованно.

Мы говорим не  о наличии посторонних, а о наличии обмоток, потому что речь зашла о поясах.
У меня такое впечатление, что Вы не только Ортюкова, Юдина и Слобцова считаете идиотами, но и "почти всех".

[Владимир Сидоров]

Мы говорим не  о наличии посторонних, а о наличии обмоток, потому что речь зашла о поясах.

Не знаю, о чём Вы думаете, но говорите Вы именно о посторонних:

Значит, там были посторонние люди, кто-то из них был в обмотках.

[elenapaula]

При всем уважением к Юдину - это не факт.

Да, но хочу  заметить, что обмотки не были опознаны ни только Юдиным, но и родственниками погибших, а также обратить внимание на то, что ни одна из обмоток не была внесена Ивановым в опись вещей. Можете найти этому объяснение?

Добавлено позже:

Не знаю, о чём Вы думаете, но говорите Вы именно о посторонних:

Вы ошибаетесь, я думаю о посторонних, но не говорю, это Юрий Юдин о них всю жизнь говорил.

[yuka]

Да, но хочу  заметить, что обмотки не были опознаны ни только Юдиным, но и родственниками погибших, а также обратить внимание на то, что ни одна из обмоток не была внесена Ивановым в опись вещей. Можете найти этому объяснение?

elenapaula, спасибо, что задаете вопросы. Я бы предложил пространственное ориентирование и связал рубашку Т.Бр-ля с
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030
показаниями Слобцова

Вопрос: Чем можете дополнить свои показания?
Ответ: Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц, но могу отметить, что у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.

Главное для понимания -  выражение "с темляками на концах", что довольно уверенно намекает на пояс, скорее всего принадлежавший Т.Бр-лю - сняли рубашку, сняли и пояс.

[yuka]

всего было две обмотки - одна на настиле

Может быть меня кто-нибудь поправит?

[NERO]

Главное для понимания -  выражение "с темляками на концах"

В оригинале по тексту Слобцова - с тесемками, что еще больше подходит к поясу.

пояс, скорее всего принадлежавший Т.Бр-лю - сняли рубашку, сняли и пояс.

Логично. Интересно то, что оба предмета остались невостребованными, по крайней мере,  судя по их внешнему виду при обнаружении. Зачем снимали, если у Тибо не могло быть жалоб на боли в области туловища?
       С другой стороны, пояс больше подходит к Золотареву: некий аналог сегодняшнему поясу из собачей шерсти при радикулите и т.п. болячек. Уж слишком молод Коля для этого.
       Возможно, что у Тибо уже не могло быть никаких жалоб, поэтому и сняли?

Добавлено позже:

Может быть меня кто-нибудь поправит?

А зачем? Пусть доверчивый народ думает, что две.

[jack79]

сняли рубашку, сняли и пояс.

Поясом, по идее, голое тело обматывают (если он по типу бандажа используется), а у Коли еще свитер и майка были. Хотя свитер наизнанку.

[Djacka]

Главное для понимания -  выражение "с темляками на концах", что довольно уверенно намекает на пояс, скорее всего принадлежавший Т.Бр-лю - сняли рубашку, сняли и пояс.

Из акта экспертизы Тибо-Бриньоля:
"пояс кожаный с металлической [тяже]лой пряжкой"
У него уже был один, зачем же второй-то? А рубашку зачем снимать, кому она понадобилась и зачем? Рубашку сняли, а свитер оставили?

[NERO]

"пояс кожаный с металлической [тяже]лой пряжкой"
У него уже был один, зачем же второй-то? А рубашку зачем снимать, кому она понадобилась и зачем? Рубашку сняли, а свитер оставили?

В порядке дружеской подержки:   "суконные теплые [зим]ние брюки, манжеты которых застегнуты, пояс кожаный с металлической [тяже]лой пряжкой." - т.е. по сути это ремень для суконных теплых зимних брюк
      Рубашку Николай, как уже выяснили, носил поверх свитеров. Поэтому снимать свитер необходимости не было.

Поясом, по идее, голое тело обматывают

По Золотареву: " Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Левый нагрудный карман без пуговицы. Их трех пуговиц в области ворота расстегнуты две верхние. Рукав на левой руке застегнут на одну пуговицу, а правый расстегнут. Черный хлопчатобумажный свитр, слегка поношен. Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка, хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка. Брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон с двумя накладными карманами. В правом кармане луковица и монеты в три, пять и пятнадцать копеек. Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный."
     Вряд ли пояс мог быть на Семене в момент покидания палатки, хотя его принадлежность Золо совсем от этого не исключается.

[yuka]

Поясом, по идее, голое тело обматывают (если он по типу бандажа используется), а у Коли еще свитер и майка были. Хотя свитер наизнанку.

Я пользуюсь время от времени такого рода поясами, но на липучках и они пошире, но я никогда не ношу их на голое тело - в месте соприкосновения возникает высокая температура, поэтому одеваю на майку - на одежду. 80 сантиметров - это как раз обхват талии молодого мужчины + одежда, остальное зажимается тесёмками. А 10 см ширины - это защита поясницы, но и полезная, дополнительная  площадь, на которую опирается рюкзак при ношении.

[Djacka]

Ну, вот, с обмотками разобрались.
Вопрос по лампочке:

Цитата: Егений - 04.12.15 17:43

    Ну и где она по вашему тут могла висеть..? ))

Вообще-то не важно где. Он утверждает, что видел ее.

Протокол осмотра лабаза:
"2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения"

Значит освещение палатки было запланировано и Потяженко видел эту конструкцию. 

[Netnir]

Ну уж куда там, разобрались.., стоит только набрать "обмотки" в "поиск"е.. Даже темка существует как-никак  http://taina.li/forum/index.php?topic=1665.msg373292#msg373292. .. И "конструкция" в лабазе зафиксирована, а причём тогда палатка ..

[elenapaula]

Главное для понимания -  выражение "с темляками на концах", что довольно уверенно намекает на пояс, скорее всего принадлежавший Т.Бр-лю - сняли рубашку, сняли и пояс.

Слобцов никогда в жизни не видел солдатских обмоток, в отличие от Ортюкова и Юдина. Покажите фото солдатских обмоток любому молодому человеку нашего времени и каждый скажет, что это пояс. Вот что такое темляки Слобцов не мог не знать, у лыжных палок тоже были темляки.  Поэтому я больше склоняюсь к обмоткам, нежели к поясам. Кроме того, у Иванова было достаточно причин, чтобы скрывать обмотки и никаких оснований, чтобы утаивать пояс.  Что касается ковбойки, найденной под кедром, лично я не считаю, что это рубашка Тибо. Прежде, чем утверждать, что это рубашка принадлежала Тибо, нужно ответить на вопрос, чья была  рубашка в мелкую красную с синим клетку, принятая за рубашку Дубининой.

[Владимир Сидоров]

Слобцов никогда в жизни не видел солдатских обмоток, в отличие от Ортюкова и Юдина. Покажите фото солдатских обмоток любому молодому человеку нашего времени и каждый скажет, что это пояс.

1. Слобцов - это не "молодой человек нашего времени".
2. Независимо от мнения Слобцова, Ортюкова или Юдина, очевидно, что найденные куски материи в обмоткам, и соответственно, к военным, не имеют отношения, поскольку не подходят ни по ткани, ни по длине. Можно сколько угодно ссылаться на мнение Ортюкова или Юдина (который, кстати, был почти одного возраста со Слобцовым), но имеющихся фактов это не отменит.

Добавлено позже:

Кроме того, у Иванова было достаточно причин, чтобы скрывать обмотки и никаких оснований, чтобы утаивать пояс.

А это "открытие" откуда? Его за обмотки премии грозили лишить, или в должности понизить?

[elenapaula]

Слобцов - это не "молодой человек нашего времени".

Слобцов - молодой человек своего времени и видеть солдатские обмотки ему не приходилось, так как в конце 50-х их использовали только в лагерях.

Добавлено позже:

Независимо от мнения Слобцова, Ортюкова или Юдина, очевидно, что найденные куски материи в обмоткам, и соответственно, к военным, не имеют отношения, поскольку не подходят ни по ткани, ни по длине.

К военным точно не имеют отношения,  а Вы вправе иметь свое мнение, независимо от мнения Слобцова, Ортюкова или Юдина. Что касается ткани и длины Вы заблуждаетесь, именно из шинельной ткани и примерно такого размера шили солдатские обмотки в 40-е годы. Все это уже обсуждалось в другой теме.

[Владимир Сидоров]

Слобцов - молодой человек своего времени и видеть солдатские обмотки ему не приходилось, так как в конце 50-х их использовали только в лагерях

Вы спросили бы сначала самого Слобцова.

[elenapaula]

Вы спросили бы сначала самого Слобцова.

А Вы что, уже спросили?