Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Соната]

Наверное, горы есть не только на Урале? робко предположу.

Есть еще люди, которые карты читать умеют. 

Добавлено позже:

Конечно, уж ХЧ поисковики вдоль и поперек исходили, и снимки не вершине имеются, и куропаток там били, и указания Ортюкова осмотреть окрестности имеются.

Не помню... а западный склон тоже обследовали? Куропаток там били?

[bvv910]

Погода может внести коррективы, конечно, но повторю, при критических условиях и туристы никуда не пойдут.

Вопрос в том и заключается - зачем западным спецслужбам выбирать такое место для операции, где критические условия могут помешать проведению операции либо вообще сорвать ее?

Нам известны случаи, когда по-несколько дней группа пережидала непогоду.

Дятлов не стал бы ждать установления погоды. Перевалил бы седловину в условиях метели и ушел по долине Лозьвы в сторону Отортена.

[Соната]

Вопрос в том и заключается - зачем западным спецслужбам выбирать такое место для операции, где критические условия могут помешать проведению операции либо вообще сорвать ее?

Потому что их интересы были там. Были бы они на черноморском побережье выбрали бы другое место.

Добавлено позже:

Дятлов не стал бы ждать установления погоды. Перевалил бы седловину в условиях метели и ушел по долине Лозьвы в сторону Отортена.

Даже спорить не буду, ибо Дятлов поставил палатку на северо-восточном склоне высоты 1079..

[Sagitario]

Само наличие следов-столбиков говорит о небольшом снегопаде и почти штилевом ветре_или его отсутствии

Наличие следов- столбиков спустя 26 и более дней после их образования, говорит только о том,  что  снег из которого они изготовлены был не метелевый, а атмосферный (свежевыпавший) а его t°  на момент  изготовления была не ниже -5 С°  При других условиях столбики продержались бы макс. несколько дней. Наличие ветра и интенсивность снегопада тут, вообще, не при чём.

Т.е. метель, якобы изобрАженная на снимках ,если и была, то кончалась либо в 30-40 метрах от палатки - там , где начинались следы-столбики,

На снимках уст. палатки изобрАжена даже не метель, а буран, т.е. обильный снегопад с ветром - снежный шторм, который идёт под валом кучево-дождевых облаков зимнего холодного фронта. И судя по интенсивности снегопада, это ещё не пик.

"Неизвестно кто" не яму роют, а подрезают склон сугроба из плотного,слежавшегося снега. Режут лыжами снег на куски, выбрасывают их, кто чем горазд, влево и создают таким образом горизонтальную площадку.
Но если эти предположения кажутся слишком скучными - можно, конечно, и с картонными масками поэкспериментировать. Почему бы и нет. 

[плотник]

а если поверхность горы -теплая .ну вы же замечали в городах если на асфальте снег и по нему пройдут люди или проедет машина. то даже после шетки эти следы остаются

[Sagitario]

а если поверхность горы -теплая .

Тогда снега на ней не было бы вообще, как его не бывает в городах, над теми местами под которыми проходят теплотрассы.

[плотник]

Тогда снега на ней не было бы вообще, как его не бывает в городах, над теми местами под которыми проходят теплотрассы.

ну может вы и правы . но над теплой горой подумайте .

[beloff]

Вопрос в том и заключается - зачем западным спецслужбам выбирать такое место для операции, где критические условия могут помешать проведению операции либо вообще сорвать ее?

А где не могут сорвать - робко с галерки?

Добавлено позже:

Наличие следов- столбиков спустя 26 и более дней после их образования, говорит только о том,  что  снег из которого они изготовлены был не метелевый, а атмосферный (свежевыпавший) а его t°  на момент  изготовления была не ниже -5 С°  При других условиях столбики продержались бы макс. несколько дней. Наличие ветра и интенсивность снегопада тут, вообще, не при чём.

то есть Вы со мной согласны?

Добавлено позже:

На снимках уст. палатки изобрАжена даже не метель, а буран, т.е. обильный снегопад с ветром - снежный шторм, который идёт под валом кучево-дождевых облаков зимнего холодного фронта. И судя по интенсивности снегопада, это ещё не пик.

А буран заканчивался там же ,где и метель?

[Joanna Regina]

Потому что их интересы были там. Были бы они на черноморском побережье выбрали бы другое место.

Их интересы заключались не в походах по зимнему Уралу, а кое в чем другом. И если верить мэтру в том, что шпионы у нас в стране были, как дома, то нужные им образцы они явно без труда достали более удобным способом, без путешествий по зимним горам.
Но это все прекрасно, конечно, но никто мне не объяснил, как же шло общение между двойным агентом и главком ЦРУ, по каким каналам тот сообщил им, куда направляется перспективный паренек Кривонищенко, а те назвали точку встречи? Напомню, что времени на обмен данными у агента и главка было с 09.01.1959 по 21.01.1959. Плюс надо учитывать, что за это время нужно было еще подготовить группу к заброске, продумать маршруты отхода и прочее, и прочее.

[плотник]

Их интересы заключались не в походах по зимнему Уралу, а кое в чем другом. И если верить мэтру в том, что шпионы у нас в стране были, как дома, то нужные им образцы они явно без труда достали более удобным способом, без путешествий по зимним горам.
Но это все прекрасно, конечно, но никто мне не объяснил, как же шло общение между двойным агентом и главком ЦРУ, по каким каналам тот сообщил им, куда направляется перспективный паренек Кривонищенко, а те назвали точку встречи? Напомню, что времени на обмен данными у агента и главка было с 09.01.1959 по 21.01.1959. Плюс надо учитывать, что за это время нужно было еще подготовить группу к заброске, продумать маршруты отхода и прочее, и прочее.

вопросы резонные . времени для организации такой операции у мерианцев было мало .

[Соната]

Их интересы заключались не в походах по зимнему Уралу, а кое в чем другом. И если верить мэтру в том, что шпионы у нас в стране были, как дома, то нужные им образцы они явно без труда достали более удобным способом, без путешествий по зимним горам.
Но это все прекрасно, конечно, но никто мне не объяснил, как же шло общение между двойным агентом и главком ЦРУ, по каким каналам тот сообщил им, куда направляется перспективный паренек Кривонищенко, а те назвали точку встречи? Напомню, что времени на обмен данными у агента и главка было с 09.01.1959 по 21.01.1959. Плюс надо учитывать, что за это время нужно было еще подготовить группу к заброске, продумать маршруты отхода и прочее, и прочее.

Почему сошлись на тур. походе мэтр объяснил. И произошло это как раз потому что шпионы не чувствовали себя, у нас в стране, как дома.
Кто же скажет как именно проходило общение? У каждого агента есть свой канал связи. 
Операцию начали прорабатывать раньше, еще в конце 1958 г.

[Sagitario]

то есть Вы со мной согласны?

В части типа снега (свежевыпавший) и его t° (-5 C° min.) - да. Но только в этом.                                                                     

А буран заканчивался там же ,где и метель?

Если под "там же" подразумевается: "тогда же", то для данного случая, это не обязательно. На равнине и в горных долинах, после прохождения ХФ вместе с прекращением снегопада и резким ( в 3-4 раза за 2-3 часа) падением Т,  обычно снижается (часто до 0) и скорость ветра. Но на хребтах и особенно перевальных седлах, масса холодного воздуха распространяясь вслед за фронтом, поджимается рельефом и приобретает некоторую скорость. Ну и тащит сорванный со склонов снег. Так что метель, хотя и не очень сильная, может некоторое время ещё продолжаться.
И уже не с тёплым, а с ледяным ветром.

[Joanna Regina]

Почему сошлись на тур. походе мэтр объяснил. И произошло это как раз потому что шпионы не чувствовали себя, у нас в стране, как дома.
Кто же скажет как именно проходило общение? У каждого агента есть свой канал связи. 
Операцию начали прорабатывать раньше, еще в конце 1958 г.

Отчего же не чувствовали, если граница не прикрыта, самолеты вражеские летали над нашей страной, как хотели, а в закрытых городах окопались шпионские морды? Все это в очерке достаточно выпукло очерчено. Единственное, что мешало чувствовать себя еще свободнее - это богомерзкий КГБ, который преследовал в городах, не давая шпионам даже на лавочке спокойно посидеть. Опять же в городе страх как трудно найти пути отхода и избавиться от слежки. Тоже довольно много строк этому посвящено у мэтра.
Прорабатывать можно было и со времени крещения Руси, да только маршрут Дятлову утвердили 9 января. Речь об этом. Об этом же и вопрос про каналы связи. Эта связь должна была быть очень, ОЧЕНЬ быстрой.

[плотник]

Отчего же не чувствовали, если граница не прикрыта, самолеты вражеские летали над нашей страной, как хотели, а в закрытых городах окопались шпионские морды? Все это в очерке достаточно выпукло очерчено. Единственное, что мешало чувствовать себя еще свободнее - это богомерзкий КГБ, который преследовал в городах, не давая шпионам даже на лавочке спокойно посидеть. Опять же в городе страх как трудно найти пути отхода и избавиться от слежки. Тоже довольно много строк этому посвящено у мэтра.
Прорабатывать можно было и со времени крещения Руси, да только маршрут Дятлову утвердили 9 января. Речь об этом. Об этом же и вопрос про каналы связи. Эта связь должна была быть очень, ОЧЕНЬ быстрой.

да . на явочных квартирах должна быть на готове амуниция  припасы и куплены билеты на поезда

[Соната]

Отчего же не чувствовали, если граница не прикрыта, самолеты вражеские летали над нашей страной, как хотели, а в закрытых городах окопались шпионские морды? Все это в очерке достаточно выпукло очерчено. Единственное, что мешало чувствовать себя еще свободнее - это богомерзкий КГБ, который преследовал в городах, не давая шпионам даже на лавочке спокойно посидеть. Опять же в городе страх как трудно найти пути отхода и избавиться от слежки. Тоже довольно много строк этому посвящено у мэтра.
Прорабатывать можно было и со времени крещения Руси, да только маршрут Дятлову утвердили 9 января. Речь об этом. Об этом же и вопрос про каналы связи. Эта связь должна была быть очень, ОЧЕНЬ быстрой.

Одно дело когда самолет пересекает воздушную границу. Это технический момент. Другое когда шпионы не могли чувствовать себя свободно и спокойно в населенных пунктах, благодаря работе комитетчиков. Слова "богомерзкий" в отношении КГБ мэтр не употребляет.
Можно, конечно, и со времени крещения Руси начать отсчет, но все же именно в конце 58-го начали разрабатывать операцию. Утверждение 8 января маршрутной комиссией всего лишь формальность, т.к. и подготовка к походу туристами тоже началась раньше.

[Sagitario]

Единственное, что мешало чувствовать себя еще свободнее - это богомерзкий КГБ, который преследовал в городах, не давая шпионам даже на лавочке спокойно посидеть.

100500+за остроумие. (Без иронии) Вот если бы к нему ещё и просто, чего нибудь менее острого, то вопроса по способу связи даже бы не возникло.

[superskeptik]

А можно и еще жестче. Кто-то завербовал нашего строителя. Кому-то он скидывал информацию (хотя бы о предстоящем походе). У этого кого-то была связь с забугорной конторой. Встречи нашего строителя с этим кем-то расценивались забугорной конторой как вполне безопасные.
Зачем же огород городить? Отдал этому кому-то свитерок и наслаждайся жизнью.  Уж у него то  найдется способ передать его.
Правда так будет скучно, и никакого отношения к ГД не будет.    

[плотник]

А можно и еще жестче. Кто-то завербовал нашего строителя. Кому-то он скидывал информацию (хотя бы о предстоящем походе). У этого кого-то была связь с забугорной конторой. Встречи нашего строителя с этим кем-то расценивались забугорной конторой как вполне безопасные.
Зачем же огород городить? Отдал этому кому-то свитерок и наслаждайся жизнью.  Уж у него то  найдется способ передать его.
Правда так будет скучно, и никакого отношения к ГД не будет.

да и в Свердловске должен быть чемпионат мира по конькобежному спорту .ту сами разведчики и приедут и нефиг огород городить .

[Joanna Regina]

Одно дело когда самолет пересекает воздушную границу. Это технический момент. Другое когда шпионы не могли чувствовать себя свободно и спокойно в населенных пунктах, благодаря работе комитетчиков. Слова "богомерзкий" в отношении КГБ мэтр не употребляет.
Можно, конечно, и со времени крещения Руси начать отсчет, но все же именно в конце 58-го начали разрабатывать операцию. Утверждение 8 января маршрутной комиссией всего лишь формальность, т.к. и подготовка к походу туристами тоже началась раньше.

Поход Дятловым прорабатывался на Приполярный Урал и только потом возникла мысль идти на Отортен. Что в это время прорабатывало ЦРУ? Поход куда? Какие фото были расстелены на полу, чтобы по ним ползать?
Слово богомерзкий употребила я. Ракитин рассказывал про невозможность шпионам действовать в городах затем, чтобы как можно быстрей перенести читателя мыслью в заданные им рамки, а именно - в поход по горам, где, якобы, просматриваются все подходы. Да, они, возможно, где-то там и просматриваются, но и затеряться в горах, когда видишь слежку, тоже гораздо труднее. Снег, ветер, мороз и то, что оставляешь за собой следы, - очень сильно мешает. В жизни. В книге-то, конечно, все просто. Опа! И уже летишь на небесном крюке в теплые недра родного самолета.

Добавлено позже:

100500+за остроумие. (Без иронии) Вот если бы к нему ещё и просто, чего нибудь менее острого, то вопроса по способу связи даже бы не возникло.

Не в остроте дело. И не стоит переходить на мои умственные способности. Для вас - их нет. Меня это вполне устраивает.

[beloff]

"тогда же",

Нет. "Там же "- это " в 30-40метрах от палатки" - там ,где по показаниям капитана Чернышова ,начинались следы столбики. Иначе - буран бы их уничтожил прямо тепленькими, не сочтите за кощунство, в самый момент образования. Либо засыпал бы, либо снес, а возможна и комбинация - сперьва снес, потом засыпал.

Добавлено позже:

маршрут Дятлову утвердили 9 января.

А могли не утвердить? Т.е.кому было не все равно, где именно студенты будут морозить свои молодые jоппы? Расписались - "палатка рваная 1шт.  получил -Дятлов" и в добрый путь, спортком ставит "птису" - план по походам н-категории выполнен, а Отортен или еще какая гора - не до далекой ли вам голубой звезды?

[Sagitario]

затеряться в горах, когда видишь слежку, тоже гораздо труднее. Снег, ветер, мороз и то, что оставляешь за собой следы, - очень сильно мешает.

Снег, ветер и мороз осложняют жизнь обеим сторонам. Всё остальное - верно. Можим, ведь, когда захочим. Начинаю склоняться к конспирологическим мыслям Белова об организованности антиракитинской оппозиции.

[medgaz]

Само наличие следов-столбиков говорит о небольшом снегопаде и почти штилевом ветре_или его отсутствии - как вам угодно.

Это были не обычные следы ног в сугробах, а столбики уплотнённого снега, которые остались после того, как сильный ветер раздул сугробы. (А.И. Ракитин)

[Соната]

Поход Дятловым прорабатывался на Приполярный Урал и только потом возникла мысль идти на Отортен. Что в это время прорабатывало ЦРУ? Поход куда? Какие фото были расстелены на полу, чтобы по ним ползать?
Слово богомерзкий употребила я. Ракитин рассказывал про невозможность шпионам действовать в городах затем, чтобы как можно быстрей перенести читателя мыслью в заданные им рамки, а именно - в поход по горам, где, якобы, просматриваются все подходы. Да, они, возможно, где-то там и просматриваются, но и затеряться в горах, когда видишь слежку, тоже гораздо труднее. Снег, ветер, мороз и то, что оставляешь за собой следы, - очень сильно мешает. В жизни. В книге-то, конечно, все просто. Опа! И уже летишь на небесном крюке в теплые недра родного самолета.

В отчете москвичей: Сев. Урал - конец 58-го.
Да и к 8 января уже был готов проект похода, расписанный маршрут по дням и километражу, расклад продуктов, снаряжение. Не за ночь же Дятлов его наваял.
Небезосновательно Ракитин нас переносит. Если бы при встречах на скамеечках все было прекрасно, то и провалов никаких не было.

[Joanna Regina]

А могли не утвердить? Т.е.кому было не все равно, где именно студенты будут морозить свои молодые жопы?

Не поняла вопроса. Это к чему?

[beloff]

да только маршрут Дятлову утвердили 9 января. Речь об этом. Об этом же и вопрос про каналы связи. Эта связь должна была быть очень, ОЧЕНЬ быстрой.

вот к чему.

[Joanna Regina]

В отчете москвичей: Сев. Урал - конец 58-го.
Да и к 8 января уже был готов проект похода, расписанный маршрут по дням и километражу, расклад продуктов, снаряжение. Не за ночь же Дятлов его наваял.
Небезосновательно Ракитин нас переносит. Если бы при встречах на скамеечках все было прекрасно, то и провалов никаких не было.

Соната, провал произошел и в походе ГД.
Игорь наваял проект похода не за ночь, но только после утверждения маршрутной комиссией можно было твердо быть уверенным, что поход состоится именно туда, куда указано. Но он мог сорваться по какой-то причине (болезнь или срочные дела одного или нескольких участников), быть перенесенным и тд. Все это случайности, связанные с человеческим фактором.
Ракитин переносит не потому, что на скамейках невозможно было шпионить, а потому, что ГД погибла в горах. Все его примеры про то, как кто-то там встречался со связником только на рыбалке за городом - не к месту, потому что он ездил за город в одиночестве, а не с Венским хором мальчиков.
И опять же, провалы не зависят от того, где встречаешься - на лавочке перед домом или в Уральских горах.

Добавлено позже:

вот к чему.

Ответьте, что это за связь наивной мне? Такие все умные здесь, что я прям изнемогаю, а ответить на такой тупой и простой вопрос - некому.

Добавлено позже:

Снег, ветер и мороз осложняют жизнь обеим сторонам. Всё остальное - верно. Можим, ведь, когда захочим. Начинаю склоняться к конспирологическим мыслям Белова об организованности антиракитинской оппозиции.

Сагитарио, мне иногда кажется, что ваши реплики здесь только затем, чтобы хоть что-то сказать.

[Sagitario]

Иначе - буран бы их уничтожил прямо тепленькими, не сочтите за кощунство, в самый момент образования. Либо засыпал бы, либо снес, а возможна и комбинация - сперьва снес, потом засыпал.

"Сперьва снёс"  - не получится. Сперьва, столбик находится в углублении, ниже поверхности обдуваемой ветром. Так что сначала - засыпал.  Ну и что?  Весь неспрессованный снег, вокруг столбика потом выдувает, а столбик сцементированный последующим быстрым падением Т до - 18- 20 С° будет стоять до прихода Темпалова, как огурчик.

[medgaz]

Весь неспрессованный снег, вокруг столбика потом выдувает,

Вот именно - выдувает. То есть нужен ветер приличной силы. Я это Белову года два пытаюсь объяснить, но без успеха, он опять про штиль пишет, которого там и не бывает практически никогда, зимой особенно...

[beloff]

Ответьте, что это за связь наивной мне?

Ой , ради бога... Вы полагаете , что план похода не утвердили бы и все планы операции рухнули бы? А чего его не утверждать? Поход он и поход - не луДше и не хуже любого другого... я не вижу причин для обсуждения столь вероятностного (не вероятного и не невероятного , а вероятностного) события. Не на Синай же... туда, да, могли не пустить. На Урал, притом Северный. На ЮБК можно было бы посомневаться. Зачем связь? Все шло по плану. И адмресурс был (по Ракитину) для лоббирования.

[Joanna Regina]

Ой , ради бога... Вы полагаете , что план похода не утвердили бы и все планы операции рухнули бы? А чего его не утверждать? Поход он и поход - не луДше и не хуже любого другого... я не вижу причин для обсуждения столь вероятностного (не вероятного и не невероятного , а вероятностного) события. Не в Израиль же поход. У Вас есть статистика неутверждений? Думаю, нет. Ни в материалах УД , ни в воспоминаниях участников не никакого намеку на такой прецедент( а вот мы собрались, а нас не пустили...). Кроме той пермячки (?)- помните?

Белов... как бы это сказать-то... Немного не про то мой вопрос. Дятлов собирался идти на Приполярный Урал поначалу и вплоть до конца 1958 года он именно туда и собирался. Встреча была бы на Приполярном Урале, если бы у него срослось с этим планом? Что за каналы связи, позволяющие быстро корректировать детали операции? Телеграммы, телефоны, письма? Что?