Ножи в группе Дятлова

[АНГор]

Как охотничий нож по сложившимся в те времена представлениям и понятиям имеющиеся в распоряжении фото ножа Колеватова не тянут.

О чём и речь.

Фото крупные места сруба есть? Могли и по другому - подрубающий удар, а затем доламывать. Либо, если деревце гнется - сгибается деревце, а затем по месту сгиба наносят удар. Плюс еще, как например, отличить удар от разреза? Когда нанесено несколько ударов, оно видно сразу, но если небольшой ствол/ветку снести с одного удара, то можно подумать и о срезе, если позволяют параметры клинка и физическая сила.

Разворачиваемый текст

Да простит меня bww910 - это к нему.
У меня как-то хреновато с укрупнением фото.

[Starhunter]

АНГор, но это не значит, что этот нож не принадлежал Колеватову. К сожалению, в этом плане материалы УД и фото поисковиков (да и самих дятловцев) нам мало помогут.

[АНГор]

это не значит, что этот нож не принадлежал Колеватову.

Более того, на 99% считаю, что нож принадлежал семье Колеватова.
Иначе он (нож) не попал бы в семью Колеватова.

[San4es]

Ножом пихты не срубают, а срезают.(с)

Таки рубили.Правый нижний угол фото-деревце заточенное как карандаш.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Starhunter]

И вряд ли топором по кругу. Диаметр ствола для кругового поруба мал, а вот ножом самый раз.

[bvv910]

Мне кажется мы спорим на пустом месте.
В.М. Аскинадзи из интервью М. Пискаревой:

Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра.
Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По ним мы нашли настил.

[ЯНЕЖ]

С соседнего форума
http://pereval1959.forum24.ru/?1-38-0-00000053-000-60-0

[Starhunter]

Янеж, что именно в той теме тебя заинтересовало?

[ЯНЕЖ]

Спасибо,что перехватили тему, а то я не смогу вытянуть ее
  Желаю не отступать от цели..

Янеж, что именно в той теме тебя заинтересовало?

Выяснить про все ножи ГД - только и всего.
 Вы ,как  автор темы, ведете дискуссии в русле ,мне   неприемлемом.
 

[scolot]

Янеж, что именно в той теме тебя заинтересовало? Выяснить про все ножи ГД - только и всего.

И что это даст?
Ничего...

Реально, вопрос с ножами интересен по двум причинам:
1, ТРИ разрезана палатке, - следует понять, все они сделаны одним ножом, или разными...
2. Срезанные стволы, - могли быть они срезаны ножами находившимися в распоряжении группы?

[ЯНЕЖ]

Выяснить про все ножи ГД - только и всего.

Все по теме..
 А это уже..

Реально, вопрос с ножами интересен по двум причинам:
1, ТРИ разрезана палатке, - следует понять, все они сделаны одним ножом, или разными...
2. Срезанные стволы, - могли быть они срезаны ножами находившимися в распоряжении группы?

... коллега,  совсем другая тема,но без выяснения все про ножи  - не сможете раскрыть два своих пункта.

 Или я не прав ?

[Starhunter]

Янеж, скопируйте интересующие вас посты с того форума, обсудим.

scolot

1, ТРИ разрезана палатке, - следует понять, все они сделаны одним ножом, или разными...

Этого мы не узнаем никогда. Единственное, что можно предположить с большой долей вероятности - нож Тибо в этом не участвовал, нож Кривонищенко - да. Вопрос с ножом Колеватова.

2. Срезанные стволы, - могли быть они срезаны ножами находившимися в распоряжении группы?

Могли быть срезаны/срублены ножами, что были в группе.

[scolot]

Этого мы не узнаем никогда

А вы посмотрите трассы разрезов.

Там есть и разрезы как "по маслу", с ровными краями, даже на шве из 4 слоев брезента - это был очень острый нож.
И явная "лесенка", где резали не очень острым ножом...

На срезе тонких стволов тоже все очевидно, рубленный удар (тупой инструмент), либо разрез, особенно если ствол перед этим согнут.

[Starhunter]

scolot

Там есть и разрезы как "по маслу", с ровными краями, даже на шве из 4 слоев брезента - это был очень острый нож.
И явная "лесенка", где резали не очень острым ножом...

Либо был замин на лезвии.

На срезе тонких стволов тоже все очевидно, рубленный удар (тупой инструмент), либо разрез, особенно если ствол перед этим согнут.

Рубящий удар наносят не только тупым инструментом. То, что стволы диаметром 5-8см можно было рубить финкой с длиной клинка сантиметров 10 (я прикинул длину клинка финки Криво по его фотографии у  мансийских знаков, выходит общая длина ножа где-то 25см, значит длина клинка от 12,5см и больше) не только теоретически, но и практически возможно. Длина клинка финки Криво позволяла рубить деревца для настила. Но сравнительной экспертизы тогда не провели, поэтому сказать однозначно - рубили ли только этой финкой - нельзя. Что можно сказать еще - судя по фото стволики не рубили топором - их диаметр мал для рубки их в круговую - топором такой стволик перерубывается с 2-3 ударов с одной или двух сторон.

И экспертизу мы провести не сможем.

[scolot]

Рубящий удар наносят не только тупым инструментом.

Рубящий удар становится эффективным при длине клинка не менее 20см...
С лезвием в 10-15 см. "рубить" бесполезно.

[Starhunter]

scolot

Рубящий удар становится эффективным при длине клинка не менее 20см...
С лезвием в 10-15 см. "рубить" бесполезно.

Вообще-то эффективность рубки зависит от массы и рычага (плеча), а не длины клинка. А по поводу рубить бесполезно, вот вам видео:

https://www.youtube.com/watch?v=NFQVImgbWQk&noredirect=1

https://www.youtube.com/watch?v=Vf_5lvRuiL0&noredirect=1

https://www.youtube.com/watch?v=uypI-zDlsBk&noredirect=1

Рубить вполне можно. Как и только ножом, так и с помощью колотушки (толстого сука). Сейчас это часто называют модным словом "баттонинг".

[scolot]

Рубить вполне можно.

Убедили.
Но нож должен быть очень острым...
Таким же, каким резали полотно палатки в районе шва.

А вот разрезы с характерной "лесенкой" и бахромой на полотне палатки, врядли делались этим ножом.
Там ткань явно "пилили", соответвтвенно,- нож был тупым.

Так что можно предположить, что палатку резали "в две руки" и одновременно...

[Starhunter]

scolot, можно и тупым относительно, главное, чтобы режущая кромка не была скруглена.
По поводу других разрезов - не забывайте про ледоруб, плюс складники в карманах трупов. И еще вариант - резущая кромка с заминами могла быть у финки.

[АНГор]

Таки рубили.Правый нижний угол фото-деревце заточенное как карандаш.

Там есть и другие фото, которые подтверждают, что срублено одним махом, без "заточки карандаша" не как бобер.

[Starhunter]

АНГор, если использовали сук в качестве колотушки, то след мог остаться "от одного удара". И у одного из дятловцев был обнаружен сломанный складник, которым тоже могли рубить деревца "под след бобра".
Единственное, что могу сказать - изготовление настила с помощью ножа из деревцов, диаметром около 6 см возможна, при условии длины клинка от 10 см и прочного ножа (т.е. без перекала, скрытых трещин и т.п.). Экспертиза по ножам не проводилась на предмет вспарывания ими палатки и лесозаготовительных работ. Вообще в деле нет фотографий ножей, сделанных на месте трагедии и следствием. Как и подробного описания.

И по поводу отсутствия гарды на финке Кривонищенко. Нашел у себя в электронном виде рисунки из каталогов ножей. Вот  охотничьи и туристические ножи из ГДР (Германская Демократическая Республика) и ФРГ (Федеративная Республика Германия), которые вполне попадают под понятие "финских" того времени, пусть и с натяжкой. Как видим, гарда у них есть, но она не такая массивная как на НР-40 или "финке НКВД". Так что у финки Криво вполне могла быть такая гарда.

[Starhunter]

По поводу схожести ножей Криво и Колеватова. Возможно ли, что они были созданы одним мастером?

[Starhunter]

Jurij

Почему не корректно?А что изменилось в мире холодного оружия за эти годы?

То, что каждый суслик в своем поле агроном - в зависимости от страны, отнесение того или иного предмета к оружию сильно меняется. Скажем, финки ГДРовские, которые можно было свободно купить в ГДР, где они оружием не считались, на территории СССР становились ХО. И тот нож, который сейчас хозбыт, в те времена мог спокойно быть холодным оружием.

Всё верно,следователю этого достаточно в большинстве случаев,а если не достаточно,тогда привлекают эксперта.
Значит в нашем случае так и было.

Надо еще учитывать тот факт, что под финкой в те времена понимали нож с вполне специфическим внешним видом, к классическому "пууко" имеющий отношение разве что формой клинка. Поэтому кухонный нож вряд ли назвали бы финкой, а вот свободные вариации на тему "финки НКВД" или НР-40 или же "сиссипууко" - аж набегом.

С конструкцией рукоятки согласен,но гарды не вижу,только крепление к карману.

Еще, что-то типа обоймицы небольшой есть.

[Jurij]

Янеж, что первая, что вторая фотка плохо различимы. Первая вообще ужас, да и вторая тоже. Покрупнее есть и посветлее первая?

Если ещё актуально,то есть немного лучшего качества.

Добавлено позже:

[Starhunter]

Актуально. Cпасибо.

[Jurij]

JurijТо, что каждый суслик в своем поле агроном - в зависимости от страны, отнесение того или иного предмета к оружию сильно меняется. Скажем, финки ГДРовские, которые можно было свободно купить в ГДР, где они оружием не считались, на территории СССР становились ХО. И тот нож, который сейчас хозбыт, в те времена мог спокойно быть холодным оружием.

Я когда-то сталкивался с этим вопросом,в СССР холодным оружием считались ножи превышающие совершенно конкретные размеры по двум параметрам одновременно - толщина клинка (более 2 мм.) и его длина (не помню),по этому даже самые длинные кухонные ножи холодным оружием не считались,так как были тоньше.

[Ефим Суббота]

Я когда-то сталкивался с этим вопросом

Я тоже. Нож А. Колеватова - оригинал. Из коллекции Е. Субботы. 100%-й провенанс.

[Starhunter]

Jurij

Я когда-то сталкивался с этим вопросом,в СССР холодным оружием считались ножи превышающие совершенно конкретные размеры по двум параметрам одновременно - толщина клинка (более 2 мм.) и его длина (не помню),по этому даже самые длинные кухонные ножи холодным оружием не считались,так как были тоньше.

В какой период? Времена дятловцев и позже в криминалистике деликатно называют "периодом наработки научно-методологических основ производства экспертиз холодного оружия".
И каждый исследователь был как тот суслик - один (А.Н.Самончик) считал, что ХО должно иметь клинок длиной в 90-100мм при толщине обуха от 2,5мм, но допускал в определенных случаях уменьшение толщины до 2мм, а длины до 80мм; М.Г. Любарский опустил планку до 70мм и ниже. Однако абсолютный рекорд был поставлен в 1957 году Н.И. Емельяновым, который считал, что длина клинка в 50мм достаточна для признания ножа ХО. Другие считали, что длина клинка должна быть достаточной для поражения сердца взрослого человека (отсюда пошел до сих пор не изживший себя метод исследования ХО с помощью ладошки всяких доморощенных экспертов). При СССР человек получил условно за самодельный сапожный нож.

Ефим Суббота, не спорю, это может быть нож Колеватова, но внешне он не тянет на нож финский ни классического, ни "русского" типа. Такой нож в материалах дела вряд ли обозвали бы финским. Тут высказывалось предположение, что было 2 ножа у Колеватова - один, именно попадающий под понятие "фински" того времени, второй - что на фото. И в семье о первом ноже не знали.

[Jurij]

JurijВ какой период? Времена дятловцев и позже в криминалистике деликатно называют "периодом наработки научно-методологических основ производства экспертиз холодного оружия".
И каждый исследователь был как тот суслик - один (А.Н.Самончик) считал, что ХО должно иметь клинок длиной в 90-100мм при толщине обуха от 2,5мм, но допускал в определенных случаях уменьшение толщины до 2мм, а длины до 80мм; М.Г. Любарский опустил планку до 70мм и ниже. Однако абсолютный рекорд был поставлен в 1957 году Н.И. Емельяновым, который считал, что длина клинка в 50мм достаточна для признания ножа ХО. Другие считали, что длина клинка должна быть достаточной для поражения сердца взрослого человека (отсюда пошел до сих пор не изживший себя метод исследования ХО с помощью ладошки всяких доморощенных экспертов). При СССР человек получил условно за самодельный сапожный нож.

Мои данные взяты из УК 1960-го года,пояснения к УК занимали страниц в несколько раз больше чем сам УК,там разъяснялось что нужно считать холодным оружием и пр.,длина клинка указывалась двухзначной цифрой,может 15 см.,но точно не помню.То,что Вы написали выше,меня очень удивило,мне казалось что тут и спорить то особо не о чем,оказывается было о чем!

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Не пойму,написал сообщение и прикрепил к нему фотографию,видел это сообщение в теме,за тем написал второе,нажал "сохранить",первое исчезло,прикрепленное фото осталось вместе со вторым!

[Starhunter]

Jurij, поэтому я и говорил про суслика в поле. Плюс еще комментарий не закон или ГОСТ. Комментарий - это виденье отдельного человека о какой-то проблеме.
И что вы хотели показать этим фото? Нож Колеватова? К финским он никаким боком - ни к исконно финским пууко, ни к т.н. "русской финке".

[Jurij]

И что вы хотели показать этим фото? Нож Колеватова? К финским он никаким боком - ни к исконно финским пууко, ни к т.н. "русской финке".

Совместил абрис ножа Колеватова из письма Елены к Майи с фото Ефима Субботы,всё сошлось!