Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Mike_soft]

А я разве это отрицал?
Разговор вообще начался с сомнения в том, что подготовленный спецназовец в момент на снегу "вырубит" пять вооруженных противников.
Само же наличие ДРГ для меня более чем сомнительно, а ее состав и поведение и подавно.

вопрос в том, какие это противники. Если это "ботаники", несомненно физически тренированные в части лыжного спорта - запросто. Даже если у пары из них будет огнестрел.
если противниками будет отделение регулярной армии (даже не слишком хорошо вооруженное), причем это будут условия хотя бы "учений" - шансы очень сильно падают. Если это группа охраны и обороны, ведущая поиск нарушителя периметра - скорее всего, шансы спецназовца минимальны (в лучшем случае, он нанесет значительный ущерб этой группе). Если это противодиверсионная группа (даже срочников), преследующая диверсанта - скорее всего, с ним не будут вступать в контакт - постараются уничтожить его издалека.

Добавлено позже:

Удивительно в этом выводе то, что Ракитин выдумал его на лету, не утруждая себя размышлениями.
Чтобы найти нормальных, среднестатистических туристов, нужно постараться. Многие в группе Дятлова были далеко не обычные туристы. По крайней мере 7 из 10 имели допуск к секретным работам. То есть никак не могли хорошо играть роль ничего не понимающих статистов. Таких просто так и взять и поставить на такую роль нельзя, их надо или сильно готовить или просто заменить другими студентами, которые реально не в курсе, что такое шпионаж. Например педагогами или медиками.
А то мало ли, пошутит какой-либо студент об американских шпионах и всё, конец операции.

во-первых, для некоторых - например, для местного "аналитика ФСБ" - видимо, считающей что "занятие аналом" и есть "аналитика" - не по силам было   было пройти эту логическую цепочку.
во-вторых, мы с приятелями иногда собираемся летом на на лесной поляне водки попить. до 30 человек собирается. И у всех - "допуск". А некотрые не только "имели допуск", но и реально "работали".  и что? Мы не выставляем боевого охранения. Мы не не осматриваем окружающее пространство  на предмет шпионов.  мы даже не шутим о шпионах.
вы вообще в курсе, что такое "допуск"? :-)

[Joanna Regina]

во-первых, для некоторых - например, для местного "аналитика ФСБ" - видимо, считающей что "занятие аналом" и есть "аналитика" - не по силам было   было пройти эту логическую цепочку.
во-вторых, мы с приятелями иногда собираемся летом на на лесной поляне водки попить. до 30 человек собирается. И у всех - "допуск". А некотрые не только "имели допуск", но и реально "работали".  и что? Мы не выставляем боевого охранения. Мы не не осматриваем окружающее пространство  на предмет шпионов.  мы даже не шутим о шпионах.
вы вообще в курсе, что такое "допуск"? :-)

Местный "аналитик ФСБ" прошел данную логическую цепочку в этой теме до вас. И приоткройте еще больше свое лицо, не скромничайте. Остроту про анал я вам зачла.

[Mike_soft]

Местный "аналитик ФСБ" прошел данную логическую цепочку в этой теме до вас.

Если бы прошли - не писали бы

Goose, сами видите. Вместо того, чтобы ответить на ваши вопросы, у вас долго и нудно выспрашивают какие-то не относящиеся к делу детали. Не знаю, в чем вас хотят уличить, но это стремление очень заметно.

[Joanna Regina]

Местный "аналитик ФСБ" прошел данную логическую цепочку в этой теме до вас.

Если бы прошли - не писали бы

Goose, сами видите. Вместо того, чтобы ответить на ваши вопросы, у вас долго и нудно выспрашивают какие-то не относящиеся к делу детали. Не знаю, в чем вас хотят уличить, но это стремление очень заметно.

Написала я это потому, что для меня было очевидно, к чему вы ведете. И эти долгие реверансы ради такого простого вывода, уже обговоренного ранее, раздражали.

[Alina]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему

Просьба даже в этой теме не увлекаться флудом и личностными оценками.

[Goose]

а "играть роль" - да перед теми, кто пришел на встречу. будучи не в курсе "советского туризма" - можно увидеть, сколько народ "отмотал" по тайге. наверняка "унюхать", сколько времени они шли. по глазам можно вполне определить - ожидают они подлянки или нет (вы же если в "сложной ситуации" оказываетесь - смотрите, куда можно отскочить, кого и чем ударить, кто где стоит, куда бежать/прыгать и т.п.).

Собственно, начав "сначала" - вы пришли почти к таким же выводам, как и ракитин. Не потому, что вы с ракитиным гении, или "спелись" - а потому, что вывод в общем, логичный. А детали можно обсуждать.

Начав "сначала", я как раз заострил внимание на участии в секретной операции "непосвященных" гражданских, которых в принципе там быть не должно (за исключением "завербованного" Кривонищенко).  Здесь как раз не тот случай, когда туриста лучше всего сыграет турист. Это секретная операция, боевая задача связанная с риском для жизни.      Никто не знает как там оно обернется. Так что в данной ситуации роль туриста лучше всего сыграет оперативный работник.

[Toringvalk]

во-вторых, мы с приятелями иногда собираемся летом на на лесной поляне водки попить. до 30 человек собирается. И у всех - "допуск". А некотрые не только "имели допуск", но и реально "работали".  и что? Мы не выставляем боевого охранения. Мы не не осматриваем окружающее пространство  на предмет шпионов.  мы даже не шутим о шпионах.
вы вообще в курсе, что такое "допуск"? :-)

Нет, я не в курсе что такое советский допуск к работе с секретными документами. И какие спецкурсы по защите госсекретов проходили в МФТИ тоже. Наверно я не знаю фамилию начальника 3-го отдела. Сейчас. Я вообще иностранец.

Есть такое явление в психологии человека, когда он попадает в незнакомую ситуацию, он несознательно может принять решение, которое заложено его предыдущим обучением.
Чем плохо использовать студентов, которые прошли инструктаж в рамках курса для получения допуска? Они, если теоретически будут присутствовать на такой шпионской операции, где шпионы прикидываются обычными туристами, могут повести себя в соответствии с заложенными в них навыками и опознать контакт. Если они при этом не подготовлены, их используют в тёмную, то такое распознание ситуации может вызвать несоответствующие и очень нежелательные реакции. В отличии от них, полные чайники, например студенты-медики, не могут ничего распознать, так как в них никто не заложил такие знания. 
Такая реакция обычно подсознательна и следовательно неуправляема некоторое время, но это время сильно повышает риск сорвать ход операции. Это явление широко известно, лет 100 точно, я не называю какую то новую работу.

[Pertmon]

Вот мне и удивительно было сразу, что КГБ выступил в роли наивного простачка. Операция планировалась на самом верху этой организации и вдруг такой прокол! Не было там дураков.

)))
То есть проколов у спецслужб не бывает, на женский взгляд? )
Начните как то изучать вопрос, ищите аналогии. Посмотрите например на операцию «Красные Крылья» (Red Wings), провинция Кунар, Афганистан, 2005 год. И готовилась то на самом верху, и действия на случай встречи с местным население обсуждались сто раз, а на деле командир устраивает натуральное "партсобрание", отпускает свидетелей и губит группу.

[Joanna Regina]

)))
То есть проколов у спецслужб не бывает, на женский взгляд? )
Начните как то изучать вопрос, ищите аналогии. Посмотрите например на операцию «Красные Крылья» (Red Wings), провинция Кунар, Афганистан, 2005 год. И готовилась то на самом верху, и действия на случай встречи с местным население обсуждались сто раз, а на деле командир устраивает натуральное "партсобрание", отпускает свидетелей и губит группу.

Проколы бывают.
А чего вы мне американцев подсовываете? Знаете вопрос глубоко - давайте пример прокола КГБ.

[Goose]

То есть проколов у спецслужб не бывает, на женский взгляд? )

Конечно же бывают, у всех причем. И никто от этого не застрахован. Но чтоб так: В группе посторонние люди, связи нет, контроль невозможен, прикрытия никакого. Группа брошена на произвол судьбы. Слишком много всего, не находите?

[Pertmon]

Знаете вопрос глубоко - давайте пример прокола КГБ.

То есть вы проколов КГБ не знаете. Отметим.
Ну а как вы реагируете на аналогичные просьбы - мы помним. )

[Joanna Regina]

Знаете вопрос глубоко - давайте пример прокола КГБ.

То есть вы проколов КГБ не знаете. Отметим.
Ну а как вы реагируете на аналогичные просьбы - мы помним. )

Давайте без демагогии. Вы привели пример прокола американских спецслужб, я попросила заменить американцев на русских. К чему это кокетство от взрослого мужчины?

[y56Q9Rt]

А чего вы мне американцев подсовываете? Знаете вопрос глубоко - давайте пример прокола КГБ

К примеру: "... чекисты Латвии вели оперативную игру с английской разведкой «Сикрет интеллидженс сервис» (СИС) с использованием подставленного нами противнику агента. Игра закончилась плачевно из-за малой, казалось бы, оплошности. По заданию СИС агент должен был выехать в конкретный район Северного Урала, на месте взять пробу воды и ила и нелегально переправить ее за границу на исследование. Ясно было одно: противник устанавливает таким образом наличие в этом районе наших промышленных термоядерных объектов. Поскольку их там не было, а местность была малозаселенной, приняли решение путем дезинформации направить деятельность противника по ложному пути, заставить его работать вхолостую. Для этого во взятые с Северного Урала пробы воды и ила решили добавить радиоактивные вещества. Так и сделали, но без тщательной консультации с атомщиками-физиками. Пробы ушли к противнику, и его первый ответный вопрос агенту, кажется, ничем не настораживал. Он в числе прочего запросил, как удалось получить эти пробы?
    «Отдыхал на реке, ловил рыбу и любовался красотами природы» — таков примерно был ответ агента. Игра на этом закончилась! Оказывается, в желании угодить сотруднику КГБ товарищи из физлаборатории напичкали в пробу такую дозу радиации, что в воде не могло сохраниться никаких живых организмов, а растительность вокруг должна была бы выгореть на десятки километров." [Удилов Н.Н.]
Кстати, у Ракитина : "Ярким примером предельно бесцеремонного стиля работы советской госбезопасности тех лет может служить история "разоблачения" трёх американских разведчиков в Волгограде летом 1955 г" и т.д. Из того же источника?

[Pertmon]

Давайте без демагогии. Вы привели пример прокола американских спецслужб, я попросила заменить американцев на русских. К чему это кокетство от взрослого мужчины?

Объясняю: если вы планируете тут только задавать вопросы, не отвечая на заданные вам, то никто с вами серьёзно разговаривать не будет. Один дурак может задать столько вопросов, что не ответит и сотня мудрецов. )

[Joanna Regina]

А чего вы мне американцев подсовываете? Знаете вопрос глубоко - давайте пример прокола КГБ

К примеру: "... чекисты Латвии вели оперативную игру с английской разведкой «Сикрет интеллидженс сервис» (СИС) с использованием подставленного нами противнику агента. Игра закончилась плачевно из-за малой, казалось бы, оплошности. По заданию СИС агент должен был выехать в конкретный район Северного Урала, на месте взять пробу воды и ила и нелегально переправить ее за границу на исследование. Ясно было одно: противник устанавливает таким образом наличие в этом районе наших промышленных термоядерных объектов. Поскольку их там не было, а местность была малозаселенной, приняли решение путем дезинформации направить деятельность противника по ложному пути, заставить его работать вхолостую. Для этого во взятые с Северного Урала пробы воды и ила решили добавить радиоактивные вещества. Так и сделали, но без тщательной консультации с атомщиками-физиками. Пробы ушли к противнику, и его первый ответный вопрос агенту, кажется, ничем не настораживал. Он в числе прочего запросил, как удалось получить эти пробы?
    «Отдыхал на реке, ловил рыбу и любовался красотами природы» — таков примерно был ответ агента. Игра на этом закончилась! Оказывается, в желании угодить сотруднику КГБ товарищи из физлаборатории напичкали в пробу такую дозу радиации, что в воде не могло сохраниться никаких живых организмов, а растительность вокруг должна была бы выгореть на десятки километров." [Удилов Н.Н.]
Кстати, у Ракитина : "Ярким примером предельно бесцеремонного стиля работы советской госбезопасности тех лет может служить история "разоблачения" трёх американских разведчиков в Волгограде летом 1955 г" и т.д. Из того же источника?

Это технический прокол. А мне бы с жертвами со стороны гражданских. Чтобы провести параллели.

[Pertmon]

Кстати, у Ракитина : "Ярким примером предельно бесцеремонного стиля работы советской госбезопасности тех лет может служить история "разоблачения" трёх американских разведчиков в Волгограде летом 1955 г" и т.д.

А ведь уважаемая JR, требующая привести ей примеры проколов КГБ, уверяла, что читала Ракитина ))

[Joanna Regina]

Объясняю: если вы планируете тут только задавать вопросы, не отвечая на заданные вам, то никто с вами серьёзно разговаривать не будет. Один дурак может задать столько вопросов, что не ответит и сотня мудрецов. )

Никто - это вы? Пока я дефицита общения здесь не испытываю. А если вдруг стану - плакать не буду, найду другое место для обмена мнениями.
И я у вас источниками ваших глубоких знаний предмета тактично не интересовалась, так что ваш вопрос мне был некорректным и даже хамским. Этим вопросом вы дали понять, что очень невысоко оцениваете мои знания. К тому же, я очень осторожна в разговорах с незнакомыми мне людьми.
Ответ исчерпывающий?

Добавлено позже:

Кстати, у Ракитина : "Ярким примером предельно бесцеремонного стиля работы советской госбезопасности тех лет может служить история "разоблачения" трёх американских разведчиков в Волгограде летом 1955 г" и т.д.

А ведь уважаемая JR, требующая привести ей примеры проколов КГБ, уверяла, что читала Ракитина ))

А что доказывает вышеуказанный пример?

[Pertmon]

Это технический прокол. А мне бы с жертвами со стороны гражданских. Чтобы провести параллели.

Мы эту демагогию уже тут встречали )
Сперва приведите мне прокол спецслужб, потом прокол именно КГБ, потом прокол КГБ с трупами, потом последует требование прокола КГБ именно с 9ю трупами, и так далее ))

[Joanna Regina]

Это технический прокол. А мне бы с жертвами со стороны гражданских. Чтобы провести параллели.

Мы эту демагогию уже тут встречали )
Сперва приведите мне прокол спецслужб, потом прокол именно КГБ, потом прокол КГБ с трупами, потом последует требование прокола КГБ именно с 9ю трупами, и так далее ))

Этот пример неудачен именно потому, что он в процессе возник. А не в планировании. Планирование было отличным, все бы удалось, не вмешайся излишнее рвение физиков.
А то мы так далеко не уйдем, если будем пытаться топить JR левыми примерами.

[Pertmon]

И я у вас источниками ваших глубоких знаний предмета тактично не интересовалась, так что ваш вопрос мне был некорректным и даже хамским. Этим вопросом вы дали понять, что очень невысоко оцениваете мои знания.

Смешно )
Сперва вы безапелляционно заявляете: "Ну не посылают на такие встречи разнородные группы.", тем самым демонстрируя, что из каких то источников вам точно известно, какие группы посылают на такие встречи. Что хамского в том, что я поинтересовался (вежливо, а не хамски), источником ваших знаний? ))

[Pertmon]

А то мы так далеко не уйдем, если будем пытаться топить JR левыми примерами.

Судя по вашим уверенным заявлениям, вас потопить невозможно.
Вы сами знаете, кого, куда и как посылают.
Правда непонятно, откуда вы это знаете? )

[Joanna Regina]

И я у вас источниками ваших глубоких знаний предмета тактично не интересовалась, так что ваш вопрос мне был некорректным и даже хамским. Этим вопросом вы дали понять, что очень невысоко оцениваете мои знания.

Смешно )
Сперва вы безапелляционно заявляете: "Ну не посылают на такие встречи разнородные группы.", тем самым демонстрируя, что из каких то источников вам точно известно, какие группы посылают на такие встречи. Что хамского в том, что я поинтересовался (вежливо, а не хамски), источником ваших знаний? ))

Вам нечего мне ответить по существу?

[Pertmon]

Вам нечего мне ответить по существу?

Я отвечаю на ваши вопросы в вашем же стиле, точно так же, как вы отвечаете на мои.
А на мои вопросы, как я понял, вам нечего ответить по существу ))

[Joanna Regina]

Вам нечего мне ответить по существу?

Я отвечаю на ваши вопросы в вашем же стиле, точно так же, как вы отвечаете на мои.
А на мои вопросы, как я понял, вам нечего ответить по существу ))

А я усвоила стиль Ракитина и свои источники выдавать не собираюсь.
Истина вас, я смотрю, не интересует, главное узнать, откуда JR черпает информацию про то, как планируются операции.

[Pertmon]

Истина вас, я смотрю, не интересует, главное узнать, откуда JR черпает информацию про то, как планируются операции.

Нет. Просто мы отсекаем троллей на самом раннем этапе: как только они перестают отвечать на вопросы и продолжают задавать свои )

[Отец Федор]

Да, я "клоню" к тому, что лучше всего роль случайных статистов сыграют именно случайные статисты.  И именно поэтому круг посвященных должен был быть предельно узок.
Да, если прнять Кривонищенко на роль "завербованного", то он должен быть проинструктирован либо одной стороной, либо другой. Т.е. он всяко будет "играть" на "случайной встрече", потому, что знает, что это не "случайная встреча". поэтому его "фальшивое" поведение - вполне нормально для "группы встречающих". остальные, по легенде Ракитина - должны быть "типа ни при чем". Студенты-туристы. Кто лучше всего исполнит роль ничего не подозревающих студентов-туристов, причем  в месте, отстоящем от ближайшего жилья и дорог за несколько десятков километров?

БСК!
К.-н. общался с молодыми офицерами, что конца 80-х, что сейчас (а по мемуарам, и раньше)? Это такие же люди и такая же рас3,14здяи, что и нынешняя молодежь!
Им и играть никого не надо было бы - сходили бы лучше настоящих туристов.

[Joanna Regina]

Истина вас, я смотрю, не интересует, главное узнать, откуда JR черпает информацию про то, как планируются операции.

Нет. Просто мы отсекаем троллей на самом раннем этапе: как только они перестают отвечать на вопросы и продолжают задавать свои )

То есть, вы считаете, что я тролль?

[beloff]

То есть, вы считаете, что я тролль?

Редкостной красоты и силы.

[Goldfinger]

Истина вас, я смотрю, не интересует, главное узнать, откуда JR черпает информацию про то, как планируются операции.

Нет. Просто мы отсекаем троллей на самом раннем этапе: как только они перестают отвечать на вопросы и продолжают задавать свои )

То есть, вы считаете, что я тролль?

Нет. Мы считаем что вы троллиха.

[Joanna Regina]

Ух ты, как дружно!
Но с троллем вы ошиблись. Про остальное скромно промолчу.