Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Joanna Regina]

Образно говоря Ракитин пришёл на руины и из кучи разрозненных кирпичей воссоздал облик здания, которое рухнуло пол века тому назад, причём ни одного кирпичика тихонько не выкинул на мусор, только потому, что он не вписывался в его представление об архитектуре.
От результатов его труда возбудились прочие воссоздатели, и с криками : «это ракитинский бред! Окно должно быть покрашено в голубой цвет, а не в розовый» - сбежались сюда, и пользуясь исключительно сложенными Ракитиным фрагментами стали городить свои пирамидки из трёх-четырёх кирпичей, при этом приговаривая: «Ай да я! Как я этого Ракитина одной левой уделал! Вот пусть придёт и сразу упадёт в обморок от моей гениальности… но вот беда, ни он, ни его адепты меня не понимают!»
Вот примерно так это выглядит со стороны.
У меня тоже где-то там на здешних страницах валяется своя пирамидка, но связать наличие своей пирамидки с хамством тому человеку, благодаря титаническому труду которого мы имеем возможность их строить я не могу.
Поэтому мне не понятны трёхкирпичные хамы, или, как они сами себя называют – фуфломёты, которые пытаются заблистать, но от чегой-то исключительно в тени Ракитина…
Знаете почему моська лает на слона?

Я не знаю, кого вы тут считаете моськой. Но отвечу. Я незнакома с Ракитиным, не представляю, как он выглядит, сколько ему лет, чем он занимается, помимо сайта murders.ru. И мне не нужно всего этого знать, абсолютно. Поэтому очерк его я читала совершенно беспристрастно. Как простой читатель. И блистать  в тени автора - это ваши фантазии, не надо приписывать другим свои собственные побуждения.
Вопросы у меня возникли по ходу чтения, а не потому, что я имею что-то личное против автора. И поскольку вы и прочие, кто целиком и полностью согласен с написанным Ракитиным, вместо того, чтобы своими словами объяснить непонятное (потому что автор эту тему не читает) отсылаете перечитывать очерк, хотя это совершенно не нужно делать, потому что ничего нового лично я там не открою. Если вы мыслите в унисон с Ракитиным - так и объясните, зачем выгнанным погибать на морозе в носках людям оставили спички и ножи. Я уже задавала этот вопрос, но никто не ответил.

[Вероника]

Toringvalk . Как я понимаю- напряжение вызывают Ваши логические упражнения...  И кто изучал логику знает как легко получить ложное утверждение. Например:   " Тот, кто не потерял рога, имеет их.    Ты не потерял рога.      Значит, ты имеешь рога"     или   " Лошадь может быть рыжей.    Белая лошадь не может быть рыжей.     Значит белая лошадь не есть лошадь ".     =>   Раз у Вас получилось неправильное рассуждение- значит ,похоже, ошиблись Вы -нарушив законы и правила логики в построении этой формулы умозаключения..       /Я к тому.. что еще раз хочу просить всех относиться бережнее друг к другу.. Критиковать- мягче.   Бодаться бескровно ..

[владимир61]

зачем выгнанным погибать на морозе в носках людям оставили спички и ножи. Я уже задавала этот вопрос, но никто не ответил.

Наличие спичек и ножей , при отсутствии верхней одежды при низкой температуре и сильном (относительно)ветре , шансов на выживание дают мизер. Изгнание группы в таком состоянии дало нападающим фору во времени и сэкономило силы при добивании дятловцев. Не обязательно злоумышленниками должны быть шпионы , до такого действа могли додуматься и другии , знакомые с воздействием низких температур на человеческий организм.

[Toringvalk]

Вероника, если вы говорите про моё рассуждение о логике Пушкин равен Ракитину, то вы невнимательны. Я там как раз описывал как получился ложный вывод при применении такой логики, той самой на которой строят доказательство версии Ракитина.

Если же вы говорили о чём то другом, где есть ошибка в моих рассуждениях, то назовите это место. Мне самому интересно.

Добавлено позже:

до такого действа могли додуматься и другии , знакомые с воздействием низких температур на человеческий организм.

Дед Мороз, однозначно. Только он до такого мог додуматься. Следов не оставил, всех заморозил.

[Joanna Regina]

Наличие спичек и ножей , при отсутствии верхней одежды при низкой температуре и сильном (относительно)ветре , шансов на выживание дают мизер. Изгнание группы в таком состоянии дало нападающим фору во времени и сэкономило силы при добивании дятловцев. Не обязательно злоумышленниками должны быть шпионы , до такого действа могли додуматься и другии , знакомые с воздействием низких температур на человеческий организм.

Ножом можно защищаться. Вы себе представляете убийц из спецназа, оставляющих противнику средства для самообороны, хотя их легко было отнять?

[Вероника]

Toringvalk. Уважаемый. Да, я имела ввиду от. 807- выстроенное ложное утверждение получилось у Вас. Ведь не сам же господин Белов его заявил../.   [Учебник по логике я читаю в очередях/ пробках- не более того..].    Возможно, я ошибаюсь..

[beloff]

beloff, вы просто подарок. Вы показали опять как применять аналогию для доказательства, притом уже на уровне анекдота: "Пушкин - писатель, Ракитин - писатель, значит Ракитин писатель уровня Пушкина". И признаки у вас совпали, есть книжка с произведениями Пушкина и есть книжка с произведениями Ракитина. У вас получилось, что они равны.

А вообще, заканчивайте доказывать аналогиями. Сами видите хоть, к чему это приводит?

Вижу,Toringvalk,вижу давно,что вы во первых зря отрицаете индукцию-она с дедукцией составляет диалектическое единство.во вторых Вы совершенно зря приписываете мне  распространеную трасдукциоонную ошибку- перенос качеств одного частного на другое.Это бывает,когда логику изучаешь по анекдотам про пьяных.В третьих,вы совершенно зря мошеннически вставили слово "уровень"-речь в моём сообщении идёт не об уровнях,что мне чуждо органически,а об обстановке,окружающей любой творческий процесс.  Сами видите,к чему это приводит.

[владимир61]

Вижу,Toringvalk,вижу давно,что вы во первых зря отрицаете индукцию-она с дедукцией составляет диалектическое единство.во вторых Вы совершенно зря приписываете мне  распространеную трасдукциоонную ошибку- перенос качеств одного частного на другое.Это бывает,когда логику изучаешь по анекдотам про пьяных.В третьих,вы совершенно зря мошеннически вставили слово "уровень"-речь в моём сообщении идёт не об уровнях,что мне чуждо органически,а об обстановке,окружающей любой творческий процесс.  Сами видите,к чему это приводит.

А не пошли бы вы , умники , в "Разборки" ! Надоело смотреть на ваше словоблудие ! Пишите друг другу в электронку , собачтесь там и не засирайте тему!

[beloff]

владимир61,

А не пошли бы вы , умники , в "Разборки" ! Надоело смотреть на ваше словоблудие ! Пишите друг другу в электронку , собачтесь там и не засирайте тему!

в смысле не мешать Вам  излагать Ваши потрясающие открытия?и что Вы так волнуетесь,придет модератор и разложит всё по темкам.

[Flugelmann]

Вы себе представляете убийц из спецназа, оставляющих противнику средства для самообороны, хотя их легко было отнять?

Раньше я не мог представить себе читателя, который это представляет. Посмотрел на поклонников ракитинской версии. Теперь представляю.

[serg93456]

А не пошли бы вы , умники , в "Разборки" ! Надоело смотреть на ваше словоблудие ! Пишите друг другу в электронку , собачтесь там и не засирайте тему!

и то правда.  А то пишут, пишут... конгресс, американцы какие-то... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить...

[Alina]

владимир61, Toringvalk, Goldfinger, и последователи, давайте все-таки хотя бы создавать видимость цивилизованной дискуссии без обмена взаимными эпитетами-"любезностями".

[Goldfinger]

так и объясните, зачем выгнанным погибать на морозе в носках людям оставили спички и ножи. Я уже задавала этот вопрос, но никто не ответил.

Нож там был только один насколько я помню - у Тибо-Бриньоля. Как видимо и спички. Не отобрали нож у него потому что он успел убежать.
Скорее всего нож был и у Золотарева но сейчас это утверждать с уверенностью уже невозможно.
Это было в очерке. Поэтому никто не ответил.

Добавлено позже:
Alina, он первый начал))

[Pertmon]

Если вы мыслите в унисон с Ракитиным - так и объясните, зачем выгнанным погибать на морозе в носках людям оставили спички и ножи. Я уже задавала этот вопрос, но никто не ответил.

Это есть в очерке.
"     - Убийц было немного - 2, максимум, 3 человека - поскольку эти люди испытывали явное затруднение с контролем всей группы туристов. Именно их неспособность полностью контролировать всю группу обеспечила Золотарёву и Тибо-Бриньолю возможность отделиться в самом начале нападения и сохранить одежду, обувь, головные уборы; ..."
"...        - Напавшие не принадлежали к силовым структурам Советского Союза (т.е. Вооружённым Силам, МВД, КГБ). Кто бы ни убивал группу Игоря Дятлова эти люди очень боялись расследования, которое могло последовать после обнаружения тел исчезнувших туристов. Убийцы понимали, что погибших будут искать и непременно найдут. И если на телах погибших останутся следы ранений от огнестрельного или холодного оружия, то это может оказаться фатальным для них (т.е. убийц). Именно страх перед возможным расследованием побуждал злоумышленников действовать неоптимальным способом, т.е. убивать без использования оружия. Причём, следует не забывать, что "неоптимальность" в данном случае означает не только затраты лишних времени и сил, но и серьёзный риск, поскольку по крайней мере у двух, из ушедших в долину Лозьвы, имелись ножи..."

[Joanna Regina]

Если вы мыслите в унисон с Ракитиным - так и объясните, зачем выгнанным погибать на морозе в носках людям оставили спички и ножи. Я уже задавала этот вопрос, но никто не ответил.

Это есть в очерке.
"     - Убийц было немного - 2, максимум, 3 человека - поскольку эти люди испытывали явное затруднение с контролем всей группы туристов. Именно их неспособность полностью контролировать всю группу обеспечила Золотарёву и Тибо-Бриньолю возможность отделиться в самом начале нападения и сохранить одежду, обувь, головные уборы; ..."
"...        - Напавшие не принадлежали к силовым структурам Советского Союза (т.е. Вооружённым Силам, МВД, КГБ). Кто бы ни убивал группу Игоря Дятлова эти люди очень боялись расследования, которое могло последовать после обнаружения тел исчезнувших туристов. Убийцы понимали, что погибших будут искать и непременно найдут. И если на телах погибших останутся следы ранений от огнестрельного или холодного оружия, то это может оказаться фатальным для них (т.е. убийц). Именно страх перед возможным расследованием побуждал злоумышленников действовать неоптимальным способом, т.е. убивать без использования оружия. Причём, следует не забывать, что "неоптимальность" в данном случае означает не только затраты лишних времени и сил, но и серьёзный риск, поскольку по крайней мере у двух, из ушедших в долину Лозьвы, имелись ножи..."

Ну как это так? Суровый американский спецназ, умеющий убивать голыми руками, имеющий огнестрельное оружие и вдруг на тебе - упустили двоих с ножами. И как упустили? Золотарев и Тибо-Бриньоль отдельно от остальных к кедру бежали, что ли? Следы-то остались такие, что видно, что шли группой, цепочкой все туристы вместе. И опять же - заставили разуться, раздеться, а ножи не отобрали в этот момент? Ну как так?

[serg93456]

Это есть в очерке.
"     - Убийц было немного - 2, максимум, 3 человека - поскольку эти люди испытывали явное затруднение с контролем всей группы туристов. Именно их неспособность полностью контролировать всю группу обеспечила Золотарёву и Тибо-Бриньолю возможность отделиться в самом начале нападения и сохранить одежду, обувь, головные уборы; ..."
"...        -

Какой прекрасный образчик умозрительности версии. Двое - одеты - казалось бы, хана версии. Любой бы растерялся, но не автор, который такого нагородил, чтоб обойти это разящее обстоятельство - от неспособности контроля до психо- возрастных различий студентов, разделивших группу, и все, как говориться - без единого гвоздя (факта). Это не в рамках спора - спорьте в обсуждениях, тут высказываются те кто не согласен...

Ну как это так? Суровый американский спецназ, умеющий убивать голыми руками, имеющий огнестрельное оружие и вдруг на тебе - упустили двоих с ножами. И как упустили? Золотарев и Тибо-Бриньоль отдельно от остальных к кедру бежали, что ли? Следы-то остались такие, что видно, что шли группой, цепочкой все туристы вместе. И опять же - заставили разуться, раздеться, а ножи не отобрали в этот момент? Ну как так?

"— Да… — неопределенно сказал он. — Семерых в одном месте зарезали, а восьмого не углядели — ушел.
...
— Свят-свят-свят… — закрестилась старуха. — Федя…
 — Тихо! — скомандовал старик. — Один автор дурак городит чего ни попадя, а другая… "
"

[beloff]

Ну как это так? Суровый американский спецназ, умеющий убивать голыми руками, имеющий огнестрельное оружие и вдруг на тебе - упустили двоих с ножами. И как упустили? Золотарев и Тибо-Бриньоль отдельно от остальных к кедру бежали, что ли? Следы-то остались такие, что видно, что шли группой, цепочкой все туристы вместе. И опять же - заставили разуться, раздеться, а ножи не отобрали в этот момент? Ну как так?

По  халатности,исключительно,по халатности... ответил Таманцев("Момент истины"-если сталкивались.Если нет-очень рекомендую.Увлекательнейшее чтение.Переиздавалась раз сто,языках,должно быть на 50и.)
Всяко случается.В очерке же написано-две цепочки следов в стороне,отдельно от основной группы, и через сколько то метров сливаются.именно так, как Вы написали...

Добавлено позже:

Это не в рамках спора - спорьте в обсуждениях, тут высказываются те кто не согласен...

Я ведь не спорю,наоборот поддакиваю,так ведь Серёж?

[Joanna Regina]

"— Да… — неопределенно сказал он. — Семерых в одном месте зарезали, а восьмого не углядели — ушел.
...
— Свят-свят-свят… — закрестилась старуха. — Федя…
 — Тихо! — скомандовал старик. — Один автор дурак городит чего ни попадя, а другая… "
"

Я ирландец, может, туповат (с) ...  Вы это к чему щас сказали?

Добавлено позже:

По  халатности,исключительно,по халатности... ответил Таманцев("Момент истины"-если сталкивались.Если нет-очень рекомендую.Увлекательнейшее чтение.Переиздавалась раз сто,языках,должно быть на 50и.)
Всяко случается.В очерке же написано-две цепочки следов в стороне,отдельно от основной группы, и через сколько то метров сливаются.именно так, как Вы написали...

Кто такой Таманцев я знаю. Но мне странно читать про  халатность после всех этих уверений, что действовали настолько профессиональные профессионалы, что и через писят лет не придерешься к высочайшему качеству выполненного ими убийства группы Дятлова.

[beloff]

Кто такой Таманцев я знаю. Но мне странно читать про  халатность после всех этих уверений, что действовали настолько профессиональные профессионалы, что и через писят лет не придерешься к высочайшему качеству выполненного ими убийства группы Дятлова.

Убили и правда,"качественно"-опять таки вспоминая Таманцева.То есть, замеченная Вами погрешность не повлияла на развитие событий.То есть на нож в руках подмороженного студента(прораба,инженера)им было наплевать.Что они и сделали.Это такой уровень профессионализма.

[Виталик]

Alina, он первый начал))

Ув. Goldfinger, уже просил не поддаваться на провокации - прошу еще раз, последний

[Goldfinger]

Ув. Goldfinger, уже просил не поддаваться на провокации - прошу еще раз, последний

Виталик, я вас понял.

[steamloc]

И если на телах погибших останутся следы ранений от огнестрельного или холодного оружия, то это может оказаться фатальным для них (т.е. убийц). Именно страх перед возможным расследованием побуждал злоумышленников действовать неоптимальным способом, т.е. убивать без использования оружия.

То есть, если диверсантов ловят, то они говорят, "мы ваших КГБистов не мочили, просто случайно рядом оказались. У них было свое задание, а у нас свое". И гибель (агентов на задании !!!) с ними не связывают. Пертмон, кем нужно быть, что  бы это верить? Когда вы (с Ракитиным) уже придумаете что-то поинтереснее? Детский сад уже надоел, право слово.

[Joanna Regina]

Убили и правда,"качественно"-опять таки вспоминая Таманцева.То есть, замеченная Вами погрешность не повлияла на развитие событий.То есть на нож в руках подмороженного студента(прораба,инженера)им было наплевать.Что они и сделали.Это такой уровень профессионализма.

Это уровень не профессионализма, а тупоумия.
Вообще меня еще одно поражает в рассуждениях Ракитина и его последователей. Студенты у них просто какое-то стадо баранов. И автор двигает их как фигуры по шахматной доске. Пока одного убивают, другой сидит на дереве, боясь спуститься, чтоб и ему не досталось и тд. Да вообще все они совершенно безропотно дают себя убить, причем Золотарев вместо того, чтобы хоть как-то себя защитить, вместо ножа извлекает из кармана карандаш и бумагу. И это фронтовик!

[пять]

То есть, если диверсантов ловят, то они говорят, "мы ваших КГБистов не мочили, просто случайно рядом оказались. У них было свое задание, а у нас свое". И гибель (агентов на задании !!!) с ними не связывают.

это если на том же самом месте их ловят, то конечно сложно будет что-то придумать в оправдание. а в остальных случаях они говорят: "мы ваших кгбистов не мочили"))

Добавлено позже:

Вообще меня еще одно поражает в рассуждениях Ракитина и его последователей. Студенты у них просто какое-то стадо баранов. И автор двигает их как фигуры по шахматной доске. Пока одного убивают, другой сидит на дереве, боясь спуститься, чтоб и ему не досталось и тд. Да вообще все они совершенно безропотно дают себя убить, причем Золотарев вместо того, чтобы хоть как-то себя защитить, вместо ножа извлекает из кармана карандаш и бумагу. И это фронтовик!

так им по 20 лет-по сути дети. тем более обычные ботаники, а не спецподразделение гру. испугались (паника, страх,не понимали,кроме некоторых, что происходит). речи о согласованных групповых действиях для противостояния вооруженным убийцам и быть не могло. даже если каждый был бы вооружен холодным оружием, как подойти к вооруженному пистолетом человеку? +не каждый из обычных мирных граждан способен вот так просто взять и "заколбасить" живого человека.
да и подозреваю, что молодые люди той поры,а тем более студенты отличались от нынешних -были более чистыми, не такими испорченными как сейчас и воспитывались не на голливудских боевиках, где убить человека что муху прихлопнуть.

[VasilyBu]

Это уровень не профессионализма, а тупоумия.
Вообще меня еще одно поражает в рассуждениях Ракитина и его последователей. Студенты у них просто какое-то стадо баранов. И автор двигает их как фигуры по шахматной доске. Пока одного убивают, другой сидит на дереве, боясь спуститься, чтоб и ему не досталось и тд. Да вообще все они совершенно безропотно дают себя убить, причем Золотарев вместо того, чтобы хоть как-то себя защитить, вместо ножа извлекает из кармана карандаш и бумагу. И это фронтовик!

Зря Вы так...
В жизни всё не так красиво,как в кино и нашем воображении... Есть основания предполагать,что ребята действовали адекватно в той сложнейшей ситуации,согласно своих умений,сил,способностей... Они пытались противостоять вооруженным,высококвалифицированным специалистам в своей области,в арсенале которых реальный опыт диверсионной работы с присущими навыками, методами, приёмами..., умеющими действовать слаженно и эффективно.."Они" умели вовремя предвидеть и  присекать любые попытки сопротивления, возможности "переиграть" их в той ситуации у наших ребят к сожалению не было..
А записочка от Золотарёва ох как пригодилась бы...(Посильнее ножичка бы оказалась... Это и есть опыт)..

[Toringvalk]

во первых зря отрицаете индукцию-она с дедукцией составляет диалектическое единство

Я не отрицаю индукцию, я против использования только индукции для доказательства всего. Это всего лишь инструмент, который в неумелых руках приносит вред.

Вы совершенно зря приписываете мне  распространеную трасдукциоонную ошибку- перенос качеств одного частного на другое.Это бывает,когда логику изучаешь по анекдотам про пьяных.В третьих,вы совершенно зря мошеннически вставили слово "уровень"

Здесь я ошибся, вы завороченно пишете. Не всегда есть возможность правильно распознать, что вы хотели сказать.

[Mike_soft]

Это уровень не профессионализма, а тупоумия.
Вообще меня еще одно поражает в рассуждениях Ракитина и его последователей. Студенты у них просто какое-то стадо баранов. И автор двигает их как фигуры по шахматной доске. Пока одного убивают, другой сидит на дереве, боясь спуститься, чтоб и ему не досталось и тд. Да вообще все они совершенно безропотно дают себя убить

На то они, собственно, и студенты. Собственно, даже первоначально "организовать"  низшее воинское подразделение - отделение - нужно затратить немало усилий.
Но -я уже выше писал - воинское подразделение (даже с поправками на _нашу_ армию) - это группа людей, предназначенная для совместных боевых и тому подобных действий. И дисциплина там поддерживается не только на сознательности (даже по уставу, я уж не беру в расчет реалии, не совсем соответсвующие уставу)

причем Золотарев вместо того, чтобы хоть как-то себя защитить, вместо ножа извлекает из кармана карандаш и бумагу. И это фронтовик!

У него был обнаружен нож?

Добавлено позже:

А записочка от Золотарёва ох как пригодилась бы...(Посильнее ножичка бы оказалась... Это и есть опыт)..

именно.
а  уровень не профессионализма, а тупоумия. - кидаться на шашку с голой пяткой.

[Ivan]

"...        - Напавшие не принадлежали к силовым структурам Советского Союза (т.е. Вооружённым Силам, МВД, КГБ). Кто бы ни убивал группу Игоря Дятлова эти люди очень боялись расследования, которое могло последовать после обнаружения тел исчезнувших туристов. Убийцы понимали, что погибших будут искать и непременно найдут. И если на телах погибших останутся следы ранений от огнестрельного или холодного оружия, то это может оказаться фатальным для них (т.е. убийц). Именно страх перед возможным расследованием побуждал злоумышленников действовать неоптимальным способом, т.е. убивать без использования оружия."

Я не сторонник версии Ракитина и приведенная цитата только убедила меня своей правоте. По моему мнению именно отказ от применения огнестрельного оружия и говорит о принадлежности убийц к "силовым структурам Советского Союза". Именно им и следовало бояться возможного расследования. А чего бояться шпионам-диверсантам? Им вышка в любом случае. Какого расследования могли бояться эти люди? Во-первых, они могли использовать советское оружие (если уж вспоминать"Момент истины", то помните - у диверсантов сапоги с советским верхом и немецкой подошвой, да еще и каблуком вперед). Во-вторых оружие можно впоследствии выбросить (вариант - утопить в реке) и никто бы его не нашел.  В-третьих, по моему мнению, они попросту перебили бы всех у палатки, палатку бы уничтожили, а время, потраченное (по версии Ракитина) на беготню по склонам и поиск разбежавшихся туристов, потратили бы на сокрытие трупов и палатки (они ведь профессионалы, их и этому должны были научить). При этом срок нахождения погибших значительно отодвигался бы, а возможно их и бы вовсе не нашли. 

[Mike_soft]

так им по 20 лет-по сути дети .

ничего, в армии с 18 лет служат, и в афгане том же = вполне себе убивали врагов. _НО_  - после подготовки

тем более обычные ботаники, а не спецподразделение гру. испугались. речи о согласованных групповых действиях для противостояния вооруженным убийцам и быть не могло. даже если каждый был бы вооружен холодным оружием, как подойти к вооруженному пистолетом человеку? +не каждый из обычных мирных граждан способен вот так просто взять и "заколбасить" живого человека.

"заколбасить" очень тяжело. по себе знаю. Не убивал, но был вполне готов. Видимо, спасло именно то, что был готов убить.[/quote]да и подозреваю, что молодые люди той поры,а тем более студенты отличались от нынешних -были более чистыми, не такими испорченными как сейчас и воспитывались не на голливудских боевиках, где убить человека что муху убить.[/quote]Еще вполне свежа была память о войне. Где "враги" убивали "наших", а "наши" - "врагов". Ну и кроме того, в 18-20 лет на некоторые веши смотришь проще. Именно поэтому в армию берут в 18, а не в 25. а "африканские детишки" в 12-15 летнем возрасте - вообще зверье безбашенное.

[пять]

ничего, в армии с 18 лет служат, и в афгане том же = вполне себе убивали врагов. _НО_  - после подготовки

согласен, еще можно "сыновей полка" вспомнить. но там люди осознавали, что находятся(направляются) воевать(убивать, стрелять в живого человека).

Где "враги" убивали "наших", а "наши" - "врагов". Ну и кроме того, в 18-20 лет на некоторые веши смотришь проще. Именно поэтому в армию берут в 18, а не в 25. а "африканские детишки" в 12-15 летнем возрасте - вообще зверье безбашенное.

студенты-ботаники и совершенно безбашенные(тем паче африканские детишки) люди - эт несколько разные категории. а тут еще и две девушки в группе